S’organiser pour la transition anticapitaliste

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Mer 3 Nov - 14:44

C'est toi qui fait semblant de ne pas comprendre ! Nous sommes en désacords vérié et moi (malgré les désaccords qui peuvent à notre tour nous faire diverger) sur un point précis de ton argumentation : ce n'est pas l'argent qui engendre le capitalisme, puisque l'argent préexiste (et ce, depuis plusieurs millénaires) au capitalisme. et ce n'est pas l'état qui engendre la société de classe, il existe moult société de classe sans état centralisé... De fait tu fais la confusion (propre à certains libertaires) entre causes et conséquences. On ne peut pas abolir l'argent sans AVANT abolir le capitalisme, et tout cela ne se décrète pas ! Cela demande des expériences fondatrices, des erreurs même ! Si on considére les bolcheviks, (et on ne va pas revenir sur un débat mille fois entendu) je dirais que pour moi, qui pense (contrairement à toi) qu'il n'y a pas "continuité" mais bien "rupture" entre Lénine et Staline, en clair la fameuse "contre révolution" des trotskystes, l'expérience de Lénine doit être envisagé 'aussi'" avec un oeuil critique, voir très critique... Comme toi tu peut voir l'expérience des anarchistes en espagne (avec la participation a un gouvernement bourgeois, etc) d'un regard là aussi trés critique...

Mais bon, le probléme n'est pas là, il est qu'on a besoin d'une "nouvelle théorie", en particulier sur le plan stratégique. Pas pour faire joli, pas pour le plaisir de sortir des bouquins dont la plupart des gens ne comprennent même pas le titre, mais parce que c'est une obligation du combat même !
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  verié2 le Mer 3 Nov - 14:51

Kuhing
Sans argent , on ne peut plus payer de forces de répression.
Et voilà trouvé le gadget qui permet de régler tous les problèmes. Personne ne s'en était aperçu avant toi (et quelques autres petits malins.

Selon toi, les gens (en fait les entreprises, car les gens travaillent dans des entreprises, et même des trusts internationaux de dizaines de milliers et de centaines de milliers de salariés...) vont donc se mettre à distribuer et échanger "leurs" produits - les circuits imprimés, comme les rouleaux de papier hygiénique et les plats surgelés spécial minceur et bio -, l'argent va disparaître peu à peu, les capitalistes eux-mêmes vont trouver ça formidable, et toute cause de conflit, d'exploitation et de bureaucratisation disparaitra. (On suppose que les ouvriers qui produisent des avions de guerre, des bombes au napalm et à billes, des chars, des missiles etc vont se reconvertir tous seuls, de leur propre initiative, pour produire des casseroles et des lave-linge - qui sont déjà tous produits ou presque en Chine ?).

Face à un tel degré de naïveté et d'utopie, une telle ignorance de l'histoire des sociétés et des luttes, à ton refus d'entrer dans les détails pratiques, bref tes croyances quasiment religieuse, j'abandonne.
Bonne chance pour ta nouvelle religion, Kuhing ! Secte pour secte, je comprends que tu avais ta place chez les lambertos : tu n'as fait que remplacer une mystification par une autre.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mer 3 Nov - 16:32

Gérard Menvussa a écrit: On ne peut pas abolir l'argent sans AVANT abolir le capitalisme, et tout cela ne se décrète pas ! Cela demande des expériences fondatrices, des erreurs même !

Tu nous refais encore l'histoire de la poule et de l'oeuf.

et contrairement à ce que tu dis le capitalisme industriel n'est qu'une étape suivant les organiiations sociales antérieures où l'accumulation du capital et son utilisation dans la création de classes avaient leur rôle.

Donc tes coquillages et ta chronologie "il faut abattre le capitalisme avant d'abolir l'argent" n'ont pas de sens.
Et tu n'ébauches même pas un début sur quelle façon il faudrait le faire .

"Trouver une nouvelle stratégie ", la belle affaire. En disant ça tout est dit !

Comme marxiste, tel que tu te revendiques, je ne comprends pas que tu t'en remettes à un raisonnement aussi mécaniste sans même donner l'ombre d'un sens de la mécanique. Les marxistes seraient-ils tombés si bas ?

L'argent est l'outil de base du capitalisme, sans argent pas de capitalisme et, en organisant les échanges directs non marchands , ce qui peut se faire sans attendre, tu enlèves toute valeur à l'argent.
Voilà comment abattre le capitalisme et se débarasser de l'argent dans le même mouvement.

Quant à vérié , qui attend la direction révolutionnaire sans être lui même membre d'un parti - summum de la contradiction - il peut bien " abandonner " en se cachant derrière une dernière salve d'insultes et de mépris qu'il pense disculpante.
ça ne fait que prouver l'inconséquence et la nullité de son discours.
Merci pour ton aide dans ce sens, vérié. Smile




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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Vals le Mer 3 Nov - 18:06

Toute cette discussion montre à ceux qui en doutaient, l'incompatibilité totale des perspectives défendues par les communistes révolutionnaires et les libertaires ou anarchistes.
On peut respecter tout ceux qui veulent, à leur manière, faire sauter le capitalisme ....mais de là à prétendre les faire cohabiter dans un même parti de façon constructive, efficace et cohérente pour le recrutement et la formation des militants....il y a un fossé de bon sens élémentaire qu'il est stupide de prétendre franchir...

Ce qui ne doit pas empêcher de se retrouver fraternellement dans certaines luttes ponctuelles.
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Mer 3 Nov - 18:16

Sauf que la palette de point de vue ne se résume pas à une opposition formelle "centralisation absolue" vs "abolissons immédiatement l'état, la monnaie (et si on faisait en plus un p'tit décret pour abolir Dieu, ça l'ferait)" et que c'est un petit peu plus compliqué (et riche) nos débats... Le probléme c'est justement de conjuguer mécanisme de centralisation et de controle, et décisions "à la base". Et cela, on peut trouver cette "problématique" tout autant chez des marxistes convaincu que chez des libertaires... Je le sais, je les ai rencontré !
La dessus, les "professeurs de certitude" n'ont nullement besoin de taper sur le npa, et peuvent rester dans leur coin. Et quel qu'ils soient, partisan d'un marxisme orthodoxe qui ne se pose jamais de question, ou défenseur d'un anarchisme confit en dévotion devant les "grands ancêtres"...
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mer 3 Nov - 18:45

Gérard Menvussa a écrit: défenseur d'un anarchisme confit en dévotion devant les "grands ancêtres"...

De qui parles tu ?
Bakounine, "un grand ancêtre", était pour une forme de quantification du travail avec des bons.

J'y suis opposé .

Ce qui caractérise l'anarchisme c'est justement cette liberté de pensée qui je le crains, n'existe pas chez les léninistes et assimilé-e-s, en tous cas ceux et celles que j'ai rencontré-e-s et que je rencontre .

Le dogmatisme est bien une des caractéristiques essentielles du marxisme et, ceux qui essayent de sortir du carcan idéologique, un peu comme toi, ne savent pas où aller.
Conscient de l'échec de la théorie, ils déclament :
"Il faut trouver une nouvelle stratégie !"
Ok , laquelle ?
Va savoir Charles.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  verié2 le Mer 3 Nov - 19:01


Kuhing
"Il faut trouver une nouvelle stratégie !"

Le problème, c'est que ce tu nous proposes, non seulement ce n'est pas nouveau, mais ce sont des théories ringardes déjà dépassées par l'évolution de la société à l'époque de Proudhon !

A Gérard Ménussa.
Je ne pense pas qu'il sera nécessaire de tout "planifier par en haut", ni nécessairement d'exproprier toutes les petites exploitations, tous les petits artisans, les bistros, ni même les logements occupés par leurs propriétaires qui se sont saignés pour les payer etc Tout cela pourra être discuté démocratiquement. Mais il est clair qu'une planification internationale des ressources, de la production et de sa répartition sera indispensable. Ca me semble le B-A/BA.

Quant à l'argent, il ne pourra plus être accumulé et investi comme capital, mais nous serons bien obligés de disposer d'un moyen de comptabilité, notamment pour la distribution, que ce soient des bons, des points, des coupons etc. On peut supposer que chacun aura un compte de consommation électronique, dans la mesure où tout le monde ne pourra pas avoir tout en même temps.

Et, pour reprendre le problème de la petite propriété du logement, qui semble délicate à abolir dans un pays où plus de la moitié des gens sont propriétaires de leur logement, son maintien au moins provisoire supposera aussi la possibilité d'échanger ou de vendre son appart ou sa maison - mais la construction massive de logements et la fin de la pénurie devrait entraîner un effondrement des prix, sauf évidemment pour les apparts et maisons "exceptionnels" ou même très supérieurs à la moyenne... Idem pour l'héritage: comment refuser à une famille qui s'est saignée pour payer ses traites de transmettre sa petite maison à ses enfants. Même si on réduit ou supprime la pénurie, il faudra tenir compte de l'attachement sentimental etc.

Il faudra distinguer la propriété privée individuelle, fruit du travail, de la propriété privée fruit de l'exploitation et/ou de la spéculation.

En tout cas, une assez longue période de transition sera incontournable.
Tout cela posera évidemment d'innombrables problèmes - par exemple du seuil de valeur des biens dont on tolère la propriété privée -, problèmes qui n'intéresse pas Kuhing, convaincu que tout se réglera par magie en supprimant l'argent...


Dernière édition par verié2 le Mer 3 Nov - 19:04, édité 1 fois

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Mer 3 Nov - 19:04

le capitalisme industriel n'est qu'une étape suivant les organisations sociales antérieures où l'accumulation du capital et son utilisation dans la création de classes avaient leur rôle.

Si tu veux dire que le capitalisme "industriel" n'est qu'une étape de la (longue) histoire du capitalisme, nous sommes d'accord. Mais si tu pense que l'histoire de la monnaie et l'histoire du capitalisme se recoupent, tu as totalement tord. Encore une fois, la monnaie PREEXISTAIT au capitalisme, et ce de plusieurs millénaires. Et ce n'est pas un détail... Il y a eu une longue période historique ou la monnaie existait SANS accumulation du capital (et d'ailleurs, sans capital...
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Gauvain le Mer 3 Nov - 20:40

Vals a écrit:Toute cette discussion montre à ceux qui en doutaient, l'incompatibilité totale des perspectives défendues par les communistes révolutionnaires et les libertaires ou anarchistes.

Cette discussion ne montre rien d'autre que le fait que Kuhing a des conceptions politiques d'une naïveté confondante. De là à généraliser aux anarchistes en général, il y a un pas que je ne franchirais pas.
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mer 3 Nov - 21:55

Gauvain a écrit:
Vals a écrit:Toute cette discussion montre à ceux qui en doutaient, l'incompatibilité totale des perspectives défendues par les communistes révolutionnaires et les libertaires ou anarchistes.

Cette discussion ne montre rien d'autre que le fait que Kuhing a des conceptions politiques d'une naïveté confondante. De là à généraliser aux anarchistes en général, il y a un pas que je ne franchirais pas.

Cette discussion montre aussi que Gauvain, mis à part le prendre de haut tout d'un coup après 4 pages d'échanges, n'a rien montré ni démontré.

Un mot sur ce que dit Vals plus haut et qui est intéressant.

Effectivement je crois comme lui que marxistes même de loin, comme ceux et celles du NPA, ne peuvent pas cohabiter avec des anarchistes comme moi, et je pense pouvoir parler aussi pour un certain nombre de mes camarades, dans une même organisation.

Ensuite "avoir des relations fraternelles dans des actions ponctuelles communes", comme il dit, je ne demande pas mieux à condition bien sur que le terrain soit assez large pour ne pas y vendre son âme au diable.
Je ne suis pas si sectaire pour le nommer.

Cependant, et peut-être certain-e-s y verront ici clairement une limite à ce qu'ils-elles pensent être de la naïveté : si toutefois des personnes comme Vals arrivaient au pouvoir, je veux dire à une place de pouvoir centralisé, je n'hésiterais pas à leur tirer dessus pour les en déloger.

Je suppose qu'elles feraient pareil de leur coté.

Et Vals, sait pourtant maintenant, je l'ai dit, qu'à travers l'idée que je m'en fais par ses interventions, je l'apprécie assez en tant qu'individu.

Nous avons peut-être effectivement les mêmes objectifs théoriques , la même finalité, mais je crois pourtant de moins en moins que marxistes et anarchistes, sommes dans le même camp.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Vals le Sam 6 Nov - 4:35

kuhing a écrit:
Gauvain a écrit:
Vals a écrit:Toute cette discussion montre à ceux qui en doutaient, l'incompatibilité totale des perspectives défendues par les communistes révolutionnaires et les libertaires ou anarchistes.

Cette discussion ne montre rien d'autre que le fait que Kuhing a des conceptions politiques d'une naïveté confondante. De là à généraliser aux anarchistes en général, il y a un pas que je ne franchirais pas.

Cette discussion montre aussi que Gauvain, mis à part le prendre de haut tout d'un coup après 4 pages d'échanges, n'a rien montré ni démontré.

Un mot sur ce que dit Vals plus haut et qui est intéressant.

Effectivement je crois comme lui que marxistes même de loin, comme ceux et celles du NPA, ne peuvent pas cohabiter avec des anarchistes comme moi, et je pense pouvoir parler aussi pour un certain nombre de mes camarades, dans une même organisation.

Ensuite "avoir des relations fraternelles dans des actions ponctuelles communes", comme il dit, je ne demande pas mieux à condition bien sur que le terrain soit assez large pour ne pas y vendre son âme au diable.
Je ne suis pas si sectaire pour le nommer.

Cependant, et peut-être certain-e-s y verront ici clairement une limite à ce qu'ils-elles pensent être de la naïveté : si toutefois des personnes comme Vals arrivaient au pouvoir, je veux dire à une place de pouvoir centralisé, je n'hésiterais pas à leur tirer dessus pour les en déloger.

Je suppose qu'elles feraient pareil de leur coté.

Et Vals, sait pourtant maintenant, je l'ai dit, qu'à travers l'idée que je m'en fais par ses interventions, je l'apprécie assez en tant qu'individu.

Nous avons peut-être effectivement les mêmes objectifs théoriques , la même finalité, mais je crois pourtant de moins en moins que marxistes et anarchistes, sommes dans le même camp.

Evidement d'accord sur beaucoup de choses qui confirment des antagonismes de fond entre marxistes révolutionnaires et libertaires .
Sans trop faire dans la psychologie de bistrot, je pense (et regrette) que les lambertristes ont dégouté plein de gens bien, des idéaux du socialisme et du communisme révolutionnaire ....dommage, mais c'est l'histoire.
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Sam 6 Nov - 9:45

Tout ceci démontre (si la démonstration n'était pas triviale) que "vieux léninistes/trotskyste" et vieux barbons anarchistes s'entendent comme larron en foire pour ne pas s'entendre ! Et ce que démontre le texte d'entrée, c'est comment ce comportement précautionneux ("restons tous de notre coté, et les vaches seront bien gardées") est dépassé, inutile et pour tout dire un peu ridicule...
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  jacquouille le Sam 6 Nov - 11:24

kuhing a écrit:

....."Cependant, et peut-être certain-e-s y verront ici clairement une limite à ce qu'ils-elles pensent être de la naïveté : si toutefois des personnes comme Vals arrivaient au pouvoir, je veux dire à une place de pouvoir centralisé, je n'hésiterais pas à leur tirer dessus pour les en déloger".....

....."Nous avons peut-être effectivement les mêmes objectifs théoriques , la même finalité, mais je crois pourtant de moins en moins que marxistes et anarchistes, sommes dans le même camp".....




Dans le 1er paragraphe,Kuhing a le mérite de la franchise,il s'inscrit dans la lignée des nanars de Kronstat,de la bande a Mackno,des brigades anarchistes d'Espagne.Bref de ces libertaires qui sont les freres Siamois des Staliniens car si ils n'attaquent pas du meme coté,ils emploient les memes méthodes.

Dans le 2eme p.il n'a qu'a moitié raison,nous ne sommes pas dans le meme camp,mais non mon cher Kuhing,nous n'avons pas(nous les Marxistes révolutionaires Trotskistes),avec ton courant anar les memes objectifs théoriques ni la meme finalité.
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Gauvain le Sam 6 Nov - 11:52


Cette discussion montre aussi que Gauvain, mis à part le prendre de haut tout d'un coup après 4 pages d'échanges, n'a rien montré ni démontré.
D'autres s'en sont chargés avec plus de talent que je n'aurais su en déployer.
Le problème, en revanche, c'est que toi non plus tu n'as rien montré ni démontré, alors que tu bavardes, tu bavardes...
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Sam 6 Nov - 12:33

jacquouille a écrit:
.Bref de ces libertaires qui sont les freres Siamois des Staliniens

Provocation grossière à laquelle il n'est pas nécessaire de répondre.

jacquouille a écrit:
Dans le 2eme p.il n'a qu'a moitié raison,nous ne sommes pas dans le meme camp,mais non mon cher Kuhing,nous n'avons pas(nous les Marxistes révolutionaires Trotskistes),avec ton courant anar les memes objectifs théoriques ni la meme finalité.

Effectivement les anarchistes sont pour le passage immédiat à une société sans classes, à la destruction sans attendre du capitalisme, à la démocratie directe, à la suppression des États, au respect de la liberté individuelle et collective, à l'autogestion généralisée.

Les marxistes "révolutionnaires" sont pour le maintien d'une société marchande, sa gestion bureaucratique au moyen d'un État centralisé qui sera l'expression de leur domination sur le reste du peuple, pour l'écrasement de la liberté individuelle et collective.

Mais il est vrai qu'aujourd'hui les marxistes "révolutionnaires" ont vieilli et qu'ils se contenteraient seulement d'un strapontin au coté de Ségolène Royal et d'une apparition mensuelle à "Vivement Dimanche"

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  verié2 le Sam 6 Nov - 13:16

Kuhing
Les marxistes "révolutionnaires" sont pour le maintien d'une société marchande, sa gestion bureaucratique au moyen d'un État centralisé qui sera l'expression de leur domination sur le reste du peuple, pour l'écrasement de la liberté individuelle et collective.

Cette vision est si ridicule et si malhonnête qu'il est totalement inutile d'y répondre.

D'une façon général, le point de vue selon lequel marxistes et libertaires seraient condamnés à se tirer dessus ou à se flanquer au goulag est grotesque et totalement a-historique : Kuhing vit dans un univers mythologique. Face aux problèmes qui se poseraient dans le cadre d'une nouvelle révolution prolétarienne, nous pouvons êtres certains que la plus grande partie des libertaires-révolutionnaires seraient amenés à prendre conscience (pour ceux qui n'avaient pas déjà cette conscience) de la nécessité d'une centralisation. Les clivages qui apparaîtraient face à l'organisation concrète de cette centralisation traverseraient probablement tous les partis impliqués dans l'action et implantés dans la population, qu'ils se revendiquent de la tradition léniniste ou de la tradition libertaire. Ce ne seraient d'ailleurs pas nécessairement des clivages conduisant à un antagonisme irréversible, et encore moins à des purges et massacres.

Mais, si Kuhing pense que les marxistes sont des ennemis de classe et que ça se terminera nécessairement à coups de fusils, de lance roquettes, de chars et de bombardements au napalm (les armes ont évolué depuis 1917...), pourquoi donc vient-il discuter sur ce forum ? Personnellement, ça ne viendrait pas à l'idée d'aller bavarder sur le forum du FN ou même sur celui de l'UMP. Le comportement de Kuhing me fait penser à celui des militants de Révolution internationale, qui crient haut et fort que LO est un parti bourgeois, mais revendiquent tout de même un stand à sa fête. Idem pour les Spartakistes et un certain nombre d'ultra sectaires. No

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Sam 6 Nov - 15:47

verié2 a écrit:Idem pour les Spartakistes et un certain nombre d'ultra sectaires. No
Ah non, ne mêlons pas Liebknecht et Luxemburg à tout ça... Il s'agit plutôt des "spartacistes".

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Sam 6 Nov - 18:11



Effectivement les anarchistes sont pour le passage immédiat à une société sans classes, à la destruction sans attendre du capitalisme, à la démocratie directe, à la suppression des États, au respect de la liberté individuelle et collective, à l'autogestion généralisée.

Donc, si je comprend bien la différence entre "Marxiste révolutionnaires" et "Anarchistes", c'est une question de temps ? Parce que les MR sont bien pour "le passage à une société sans classe' (même si chez eux ce n'est pas "immédiat"), à la destruction du capitalisme(même si chez eux ce n'est pas "immédiat"), à la démocratie directe(même si chez eux ce n'est pas "immédiat"), a la suppression des états(même si chez eux ce n'est pas "immédiat"), au respect de la liberté individuelle et collective(même si chez eux ce n'est pas "immédiat"), à l'autogestion généralisée(même si chez eux ce n'est pas "immédiat") etc

Donc la différence immédiate c'est cela : les anarchistes pensent que ces objectifs doivent être atteint "immédiatement", les MR pensent que c'est l'objet d'un processus plus ou moins long...

Maintenant, même l'anarchiste le plus "pur" sait bien qu'immédiat ne veut pas dire que tout cela se passe en "une seconde" : le 15 octobre 2015 à minuit 59 il y avait société de classe, capitalisme, démocratie parlementaire (ou pas de démocratie du tout), état, pas de respect de la liberté individuelle et collective, décisions hiérarchique, et le 6 octobre à 00 h 00 il y a société sans classe, pas de capitalisme, démocratie directe, respect de la liberté, autogestion.

Donc il y a bien une "période intermédiaire"... Le probléme c'est "combien de temps" ? On pourrait dire que cela dure le temps de la révolution, mais ça ne fait que repousser le probléme : combien de temps dure une révolution ? Il n'y a pas dans l'histoire de révolution "instantanée"...



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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Dim 7 Nov - 12:27

Gérard Menvussa a écrit:

Donc, si je comprend bien la différence entre "Marxiste révolutionnaires" et "Anarchistes", c'est une question de temps ?

La révolution c'est un peu comme la corde à sauter si ça ne tourne pas assez vite, ça ne peut pas fonctionner.

C'est nous qui tenons la corde en main.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Dim 7 Nov - 13:13

Prenons par exemple la révolution française : elle commence en 1789 (à la déclaration du jeu de paume) et se termine en 1799 (le 18 brumaire, la prise de pouvoir par napoléon) voir en 1804 (la promulgation de l'empire) ou en 1814 (lors de la restauration) Elle dure donc de 10 à 25 ans...

Et la révolution russe ? elle commence en 1905 et se termine en 21, voir meme en 29 (lors du "congrés des vainqueurs", qui consacre la victoire de staline) Elle dure donc de 16 à 24 ans...

Le probléme c'est que nous sommes encombrée de dates d'histoires qui ne signifient rien : la révolution française ? C'est le 14 juillet 1789. La révolution russe c'est octobre 1917.

Seulement, la révolution n'est pas une date, c'est un processus !

Alors que Kuhing réponde à la question : une révolution, ça dure combien de temps ?
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Dim 7 Nov - 16:17

Gérard Menvussa a écrit:Prenons par exemple la révolution française : elle commence en 1789 (à la déclaration du jeu de paume) et se termine en 1799 (le 18 brumaire, la prise de pouvoir par napoléon) voir en 1804 (la promulgation de l'empire) ou en 1814 (lors de la restauration) Elle dure donc de 10 à 25 ans...

Et la révolution russe ? elle commence en 1905 et se termine en 21, voir meme en 29 (lors du "congrés des vainqueurs", qui consacre la victoire de staline) Elle dure donc de 16 à 24 ans...

Le probléme c'est que nous sommes encombrée de dates d'histoires qui ne signifient rien : la révolution française ? C'est le 14 juillet 1789. La révolution russe c'est octobre 1917.

Seulement, la révolution n'est pas une date, c'est un processus !

Alors que Kuhing réponde à la question : une révolution, ça dure combien de temps ?

La révolution est effectivement un processus.

L'important est que le processus s'engage sur la bonne voie et, ensuite la mise en place se fera au rythme qu'elle doit se faire mais à mon avis elle de doit pas dépasser quelques semaines, au plus quelques mois pour que les rouages soient bien graissés.

Cela veut dire qu'il ne faut pas que des gugusses viennent dire aux autres qu'il faut passer par la mise en place d'un Etat transitoire dans lequel bien sur ils se réserveront les meilleures places pour "planifier" l'économie à leur façon.
Et encore moins qu'ils utilisent l'outil répressif que constitue cet Etat comme ça s'est passé avec les bolcheviks.

Si je me souviens bien, sans avoir le temps de retrouver les sources exactes, Lénine expliquait au début du coup d'Etat bolchevik que la transition ne durerait que quelques courtes années et, après quelques mois de pouvoir et de répression tchekiste des opposants, le délai annoncé était passé à environ 300 ans.
Délai raisonnable pour cuver le champagne, le caviar et la vodka.
Presque 100 ans après on voit vers quoi ça a "transité" .

Nous sommes actuellement dans une période où le capitalisme est mondialisé et, en même temps son pourrissement est généralisé. C'est une espèce d'édifice interdépendant et il suffit que ça pète vraiment à un endroit pour que le château de cartes s'écroule en entier.

Il est intéressant à se sujet de voir qu'une télévision américaine, "Fox-news" je crois, expliquait il y a quelques semaines que si la reforme des retraites ne passait pas en France, tout le système mondial lui-même était menacé.
Les tenants du pouvoir sont souvent plus lucides que bien des révolutionnaires.

Donc si le mouvement révolutionnaire se met en branle, c'est à dire qu'il dépasse celui de la revendication catégorielle pour poser le problème du changement de société, c'est une réaction en chaîne qui devrait se déclencher et, cela très vite, non seulement à cause de l'interdépendance du système mais aussi grâce aux moyens de communications instantanés, massifs et qui ne sont plus contrôlés par les pouvoirs en place.
Et l'information est un élément très important pour le maintien d'un pouvoir.

A partir de là, tout peut et doit aller très vite pour aboutir favorablement : commencer à distribuer les denrées et services à disposition gratuitement à la population comme passerelle pour aller immédiatement vers une production autogérée.
Pour que cela fonctionne, il faut bien sur que le mouvement dans ce sens soit massif, que l'outil de base de fonctionnement du capitalisme, l'argent, soit débarrassé de sa valeur d'échange, et que ça se mette à fonctionner des producteurs aux consommateurs sans intermédiaires marchands.

Il faut aussi que les organisations qui veulent passer par la transition étatique soient balayées du paysage.

Voilà pourquoi, et, parce que je pense aussi qu'un grand nombre de membres de base des organisations d'extrême-gauche se font berner par une stratégie fausse et dangereuse, j' interviens sur ce forum , vérié.

Et nous discutons aussi avec des membres du PS et du PCF quand l'occasion se présente - une militante du PCF nous a d'ailleurs rejoint depuis déjà quelques temps.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Lun 8 Nov - 19:01

Donc on est passé de la révolution "instantanée", à la révolution en quelques mois... On avance ! Bon, reste a savoir pourquoi ça s'est jamais passé comme ça (les révolutions réussies ont au moins duré quelques années, voir quelques dizaines d'années, mais c'est pas grave...)


Il est intéressant à se sujet de voir qu'une télévision américaine, "Fox-news" je crois, expliquait il y a quelques semaines que si la reforme des retraites ne passait pas en France, tout le système mondial lui-même était menacé.
Les tenants du pouvoir sont souvent plus lucides que bien des révolutionnaires.
Effectivement, si certains révolutionnaires prennent au sérieux les rodomontades de "Fox news", on est mal barré (je te rappelle que c'est les mêmes qui expliquent avec grand sérieux qu'Obama est en train de construire le communisme aux usa... )




A partir de là, tout peut et doit aller très vite pour aboutir favorablement : commencer à distribuer les denrées et services à disposition gratuitement à la population comme passerelle pour aller immédiatement vers une production autogérée.
Pour que cela fonctionne, il faut bien sur que le mouvement dans ce sens soit massif, que l'outil de base de fonctionnement du capitalisme, l'argent, soit débarrassé de sa valeur d'échange, et que ça se mette à fonctionner des producteurs aux consommateurs sans intermédiaires marchands.
Tout ceci implique de réorganiser de tout en tout la production. rien que pour la production agricole, y'en a pour quelques dizaines d'années.... C'est pas parce qu'on a de jolis ordinateur que c'en est forcément plus facile....
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mar 9 Nov - 9:40

Gérard Menvussa a écrit:Donc on est passé de la révolution "instantanée", à la révolution en quelques mois... On avance ! Bon, reste a savoir pourquoi ça s'est jamais passé comme ça (les révolutions réussies ont au moins duré quelques années, voir quelques dizaines d'années, mais c'est pas grave...)

Si on avance tant mieux mais je n'ai jamais dit que si le processus révolutionnaire se déclenchait en France le Samedi 3 janvier à 10h47, la révolution mondiale serait bouclée à 10h48.

Si je me souviens bien, l'histoire de l'humanité se rapporte à une seconde par rapport à celle de la Terre si on prenait une base de calcul d'un an.
Quelques semaines sur l'histoire de l'humanité tournerait autour du même ratio.
C'est ce qu'on peut appeler de l'instantané.

J'ai dit que le processus révolutionnaire était comparable à du saut à la corde et qu'il fallait que la corde tourne assez vite pour que ça fonctionne. Je n'ai pas dit qu'il fallait que les pieds ne touchent jamais terre.

Quant au reste, l'éternel : "Oui mais pourquoi ça ne s'est jamais passé comme ça ?", demande à tes petits copains étatistes bolcheviks qui ont massacré tout ceux et celles qui voulaient que ça se passe comme ça, peut-être auront-ils une idée la dessus.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  verié2 le Mar 9 Nov - 19:25

Quelques semaines sur l'histoire de l'humanité tournerait autour du même ratio.
C'est ce qu'on peut appeler de l'instantané.

(...)
Quant au reste, l'éternel : "Oui mais pourquoi ça ne s'est jamais passé comme ça ?", demande à tes petits copains étatistes bolcheviks qui ont massacré tout ceux et celles qui voulaient que ça se passe comme ça, peut-être auront-ils une idée la dessus.

Quelques semaines... On en est toujours au même niveau de naïveté.
Sinon, réfléchis, non pas quelques semaines, mais trois minutes. Si tout est de la faute de ces affreux étatistes : penses-tu vraiment que quelques semaines suffiront pour venir à bout, non seulement de la bourgeoisie mondiale, mais de tous ces horribles suppôts de Lénine ?

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mar 9 Nov - 19:42

verié2 a écrit: mais de tous ces horribles suppôts de Lénine ?

T'en fais pa pas pour ça : ils ne sont pas si nombreux et ça va aller vite.
Juste le temps de remplir un petit hopital psychiatrique spécial de banlieue bounce

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

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