S’organiser pour la transition anticapitaliste

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Message  gérard menvussa le Lun 1 Nov - 16:30

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  verié2 le Lun 1 Nov - 16:40

kuhing a écrit:Mauvaise foi.
Je dis au contraire que la technologie actuelle permet une coordination horizontale à grande échelle.

Sans aucun doute, mais elle ne permet pas pour autant de faire l'économie d'une centralisation et d'une planification. La coordination horizontale par Internet entre des mineurs zambiens, des ouvriers d'une usine camerounaise, des aciéristes chinois, des fabricants de systèmes électroniques de trois pays d'Asie, les ouvriers et techniciens de trois usines aéronautiques, sans compter la production du caoutchouc pour les pneus, puis avec les compagnies aériennes autogérés, leurs pilotes et personnels au sol, et évidemment avec les passagers et entreprises qui les utilisent, pour déterminer la nature et le nombre d'appareils à produire, en tenant compte de la pollution de l'environnement, de la saturation de l'espace aérien etc. Je vois mal comment ça pourrait fonctionner sans un minimum de délégation à un organisme chargé de coordonner tout ça.

Sans compter que ce n'est pas seulement aux fabricants d'avions et aux pilotes, ni même aux passagers, de décider des priorités internationales, mais à l'ensemble des travailleurs - lesquels pourraient bien décider de réduire le transport aérien trop polluant et trop coûteux en énergie. Ce qui serait contesté par les travailleurs d'innombrables corporations. Et ce genre de chose ne peut pas s'arbitrer par un vote mondial électronique.

Ton problème, Gloubi-Kuhing, c'est que ton passage chez les Lambertos t'a traumatisé au point de voir d'horribles bureaucrates partout. Tu es un peu, non seulement comme Proudhon, mais comme Rousseau, tu crois que les travailleurs de base non organisés sont bons, généreux et doués de la science infuse par nature, alors que tous les militants et dirigeants sont mauvais, toujours par nature. Mais les travailleurs de base, quand ils s'organisent "spontanément", sans militants ni dirigeants au départ, désignent TOUJOURS des dirigeants qui ne deviennent très vite pas meilleurs, voire pire, que les dirigeants des partis que tu considères comme le mal absolu. Et ils sont généralement encore plus incontrôlables et incontrôlés.

Ce qui nous sépare fondamentalement, c'est ton idéalisme naïf et ton refus de prendre en compte le fonctionnement réel de la société et des relations entre les hommes.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Lun 1 Nov - 18:02

cela dit, David Harvey dit explicitement ce que développe Kuhing dans ses précédentes interventions :

Les tentatives actuelles de raviver l’hypothèse communiste sont caractérisées par le refus de tout contrôle étatique et se tournent vers d’autres formes d’organisations sociales collectives en rejetant les forces du marché et l’accumulation du capital comme fondements de l’organisation de la production et de la distribution. Sont placés au cœur d’une nouvelle forme de communisme des systèmes de coordination entre des collectifs de producteurs et de consommateurs organisés de manière autonome, structurés en réseaux horizontaux et non plus en système hiérarchique de décisions descendantes. Les technologies contemporaines de la communication rendent ce modèle crédible. On rencontre partout dans le monde toutes sortes d’expérimentations qui, à petite échelle, développent ces formes économiques et politiques. On y observe une certaine forme de convergence entre les traditions marxistes et anarchistes, évoquant leur esprit général de collaboration qui remonte aux années 1860 en Europe.

Mais comme Kuhing ne l'a pas lu...

Je me souviens vaguement d'un texte de Lénine vantant les mérites du central téléphonique "Strowger" (du nom de l'inventeur du premier commutateur rotatif)



Et c'est ainsi : il y a un va et viens incessant (et normal) entre sciences, techniques, politique, conceptions du monde, etc

Or cette conception était peut être pertinente au début du XX° siécle, elle ne l'est plus maintenant !

Et si on a besoin d'échanges, de centralisation, de coordinations, de "standards" y compris sur le plan politique, rien ne dit qu'elle doit être gérée avec les conceptions du XIX siécle ou du XIIIV°. d'autres problémes se posent à nous ! Par exemple, dans la conception de la "démocratie technnique et scientique", dont tout le monde à l'air de se foutre sur ce forum, et qui est pourtant autrement important que de vieilles querelles moisies entre Marx et Prudhon...
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Lun 1 Nov - 20:40

Gérard Menvussa a écrit:cela dit, David Harvey dit explicitement ce que développe Kuhing dans ses précédentes interventions :

Les tentatives actuelles de raviver l’hypothèse communiste sont caractérisées par le refus de tout contrôle étatique et se tournent vers d’autres formes d’organisations sociales collectives en rejetant les forces du marché et l’accumulation du capital comme fondements de l’organisation de la production et de la distribution. Sont placés au cœur d’une nouvelle forme de communisme des systèmes de coordination entre des collectifs de producteurs et de consommateurs organisés de manière autonome, structurés en réseaux horizontaux et non plus en système hiérarchique de décisions descendantes. Les technologies contemporaines de la communication rendent ce modèle crédible. On rencontre partout dans le monde toutes sortes d’expérimentations qui, à petite échelle, développent ces formes économiques et politiques. On y observe une certaine forme de convergence entre les traditions marxistes et anarchistes, évoquant leur esprit général de collaboration qui remonte aux années 1860 en Europe.

Mais comme Kuhing ne l'a pas lu...

Je me souviens vaguement d'un texte de Lénine vantant les mérites du central téléphonique "Strowger" (du nom de l'inventeur du premier commutateur rotatif)



Et c'est ainsi : il y a un va et viens incessant (et normal) entre sciences, techniques, politique, conceptions du monde, etc

Or cette conception était peut être pertinente au début du XX° siécle, elle ne l'est plus maintenant !

Et si on a besoin d'échanges, de centralisation, de coordinations, de "standards" y compris sur le plan politique, rien ne dit qu'elle doit être gérée avec les conceptions du XIX siécle ou du XIIIV°. d'autres problémes se posent à nous ! Par exemple, dans la conception de la "démocratie technnique et scientique", dont tout le monde à l'air de se foutre sur ce forum, et qui est pourtant autrement important que de vieilles querelles moisies entre Marx et Prudhon...

Effectivement ce passage d'Harvey est intéressant.

Je l'avais lu rapidement mais c'est vrai que le catalogue des avant-gardes possibles énumérées par le penseur géographe m'avait suffisamment énervé pour l'oublier. Mea culpa.

Mais, encore une fois, ce verbiage réservé aux initiés me casse les couilles. (pour parler clair )

Arrêtez donc s'il vous plait, de vous gargariser de termes savants, mesdames et messieurs les marxistes.

Mais bon, considérons qu'ici un segment d'accord est tout de même trouvé dans cette discussion sans doute plus importante qu'il n'y parait.

Quant à Vérié, j'ai l'impression qu'il en est encore resté au stade de la machine à vapeur.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Lun 1 Nov - 22:08

Il n'y a aucun "termes savants" la dedans...

Et tu ne répond aucunement a mes questions (qui sont aussi des questions qui se posent autour du texte de DH.) Que les "bureaucrates" soient une plaie, c'est évident (et tout autant pour Vérié que pour toi). Moi je me dis qu'actuellement le bureaucrate n'est pas le seul "monarque" d'un système technico-scientifique de plus en plus inaccessible au "vulgaire", et que l'autorité de "l'expert'" est tout autant problématique...
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Lun 1 Nov - 22:22

Gérard Menvussa a écrit:Il n'y a aucun "termes savants" la dedans...

Et tu ne répond aucunement a mes questions (qui sont aussi des questions qui se posent autour du texte de DH.) Que les "bureaucrates" soient une plaie, c'est évident (et tout autant pour Vérié que pour toi). Moi je me dis qu'actuellement le bureaucrate n'est pas le seul "monarque" d'un système technico-scientifique de plus en plus inaccessible au "vulgaire", et que l'autorité de "l'expert'" est tout autant problématique...

j'ai répondu à tes questions sur la distribution et les conflits d'intérêt.
Il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Expert ou bureaucrate n'a aucune base sociale de développement s'il n'a pas le moyen d'exercer un rapport de force. Sans argent tu ne peux pas payer une force de répression à ton service.
Et, un expert qui n'a pas une place privilégiée donnée par un système centralisé n'est qu'un élément de la chaîne de production.
Donc il ne faut ni système monétaire ni centralisation pyramidale.
CQFD

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Mar 2 Nov - 2:25

Si tu n'a pas de systéme monétaire tu fais comment pour tout ce qui n'est pas "troc" ?

Comment faire pour centraliser sans que se forme une "institution" chargée justement de ça ?

Quand au pouvoir de "l'expertise" (trés fort actuelement) il obéit a des mécanismes complexes que tu ne retrouvera pas sur tes vieux grimoires...
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mar 2 Nov - 10:06

Gérard Menvussa a écrit:Si tu n'a pas de systéme monétaire tu fais comment pour tout ce qui n'est pas "troc" ?

Comment faire pour centraliser sans que se forme une "institution" chargée justement de ça ?

Quand au pouvoir de "l'expertise" (trés fort actuelement) il obéit a des mécanismes complexes que tu ne retrouvera pas sur tes vieux grimoires...

J'ai déjà expliqué tout ça ici même.

On est d'accord ou pas mais je l'ai déjà expliqué.

Je reprends encore :

-Pas de système monétaire ni de troc mais un échange "à chacun ses besoins à chacun ses moyens"
-
-Pas de centralisation mais une coordination horizontale à petite échelle pour les petits travaux , à grande échelle pour les grande au moyen de la fédération des comités de " compétences " au moyen y compris de la technologie disponible actuellement et à développer avec la recherche.

-Les experts font partie de la chaine de production et d'ailleurs personne n'est plus expert qu'un autre s'il n'y a pas de hiérarchisation ni quantification du travail
Sans argent ni centralisation, aucun intérêt particulier ( et j'explique qu'ils ne peuvent d'ailleurs pas se développer dans le cadre d'une socialisation des ressources naturelles et des moyens de les transformer ) ne peut prendre forme parce qu'il n'a aucune base matérielle pour qu'il devienne un problème pour les autres.
Sans argent ni accumulation du capital on ne peut pas payer une force de répression.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  verié2 le Mar 2 Nov - 10:59

Kuhing

sans argent ni centralisation, aucun intérêt particulier ( et j'explique qu'ils ne peuvent d'ailleurs pas se développer dans le cadre d'une socialisation des ressources naturelles et des moyens de les transformer ) ne peut prendre forme parce qu'il n'a aucune base matérielle pour qu'il devienne un problème pour les autres.
Sans argent ni accumulation du capital on ne peut pas payer une force de répression.

Donc, l'argent, ce serait le diable, à l'origine de tous les maux de la société. Plus naïf, tu meurs ! L'existence de classes, couches sociales et catégories sociales aux interêts antagonistes, ou partiellement antagonistes, a bien d'autres origines que ce diabolique argent ! A commencer par la division du travail, par exemple entre travail manuel et travail intellectuel, qui ne va pas disparaître d'un seul coup. Une des "bases matérielles" des privilèges, c'est une bonne place dans la division du travail. Quant à la distribution, elle pourra être difficilement totalement égalitaire du jour au lendemain sur toute la planète.

Et même après la suppression des forces de répression professionnelles mercenaires, quand ce seront des travailleurs qui seront chargés de faire appliquer l'ordre révolutionnaire, certains groupes pourront toujours être amenés à défendre des intérêts particuliers, et cela d'autant plus que le fonctionnement de ces groupes sera décentralisé et hyper souple selon tes voeux.

Quant à la centralisation, que tu sembles diaboliser aussi, elle est absolument incontournable. Le problème que nous devrons résoudre est d'éviter que le centre ne défende des intérêts différents de ceux de la masse de la population laborieuse. Toutes sortes de garde-fous peuvent être utilisés, comme la rotation des tâches (dans les limites du possible) et la limitation au maximum des privilèges des "centralisateurs", mais aucun n'offre de garantie absolue. La seule garantie, c'est l'implication toujours plus large de la population, l'élévation constante de son niveau de culture et de compétence, la diminution de son temps de travail pour lui permettre de se consacrer à la vie politique et sociale, au contrôle des centralisateurs etc.

Au passage, je te signale qu'une coordination, à petite ou grande échelle, donne inévitablement naissance à une centralisation. Les technologies de communication devraient faciliter la transparence, le contrôle, la participation de tous aux décisions, mais elles ne constituent pas non plus un moyen miracle contre la bureaucratisation et le maintien et/ou la reconstitution de couches privilégiées.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mar 2 Nov - 11:14

verié2 a écrit:

Au passage, je te signale qu'une coordination, à petite ou grande échelle, donne inévitablement naissance à une centralisation.

NON NON et NON !

je parle de centralisation politique avec des gestionnaires d'Etat chargés de façon fixe et indépendante de la planification de l'économie. -

Et qu'on ne me parle pas de la plaisanterie des délégués à la tête de l'Etat, révocables à tous moments et qui marche juste sur la planète des bisounours.

ça n'a rien a voir avec un coordination horizontale et multipolaire qui se met en place à chaque fois que les besoins exprimés le demandent.

Quant à l'argent, je ne diabolise rien.
Je dis juste que si je te mets un Carambar entre les mains tu auras du mal à me tirer une balle de révolver avec et encore plus à m'envoyer des soldats armés de cette façon et payés avec des cacahuètes.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  verié2 le Mar 2 Nov - 11:44


Kuhing
une coordination horizontale et multipolaire qui se met en place à chaque fois que les besoins exprimés le demandent.

Pourrais-tu faire l'effort de réfléchir à la complexité du fonctionnement de la production à l'échelle mondiale, et par conséquent à la complexité de la planification internationale qu'il faudra mettre en place, aux divergences et conflits d'intérets inévitables - avec ou sans argent ?

Quand un objet contient des matières premières et du travail issus d'une dizaine de pays différents, penses-tu sérieusement que la décision de le produire ou de ne plus le produire, du choix des quantités nécessaires, pourra être décidé par ta coordination multipolaire grâce à des échanges de mails ?

Exemple concret. Une mine se tarit. Comment va-t-on décider de la reconversion des mineurs ? De l'ouverture d'une nouvelle mine ? Où ? De l'utilisation d'un produit de substitution ?

Ton système - emprunté à Proudhon - était déjà utopique à l'échelle d'une société constituée de petits producteurs, mais il devient absurde à l'échelle d'un monde où la division du travail est complètement internationalisée. Dans la société actuelle, c'est en principe le marché qui règle tous ces échanges, et encore les Etats jouent un rôle considérable et leur intervention représente des entorses très importantes aux lois du marché. Par exemple, quand l'Etat chinois (ou un autre) décide de créer un immense centre de recherche ultra moderne, qui ne répond à aucune rentabilité immédiate. Dans ta société utopique, comment pourrait-on prendre la décision de créer un centre de recherches, avec tous les moyens que cela représente, sans une planification internationale ? Penses-tu sérieusement qu'une "coordination multipolaire", sans centralisation, le permettrait ?


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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mar 2 Nov - 13:04

verié2 a écrit:

Kuhing
une coordination horizontale et multipolaire qui se met en place à chaque fois que les besoins exprimés le demandent.

Pourrais-tu faire l'effort de réfléchir à la complexité du fonctionnement de la production à l'échelle mondiale, et par conséquent à la complexité de la planification internationale qu'il faudra mettre en place, aux divergences et conflits d'intérets inévitables - avec ou sans argent ?

Quand un objet contient des matières premières et du travail issus d'une dizaine de pays différents, penses-tu sérieusement que la décision de le produire ou de ne plus le produire, du choix des quantités nécessaires, pourra être décidé par ta coordination multipolaire grâce à des échanges de mails ?

Exemple concret. Une mine se tarit. Comment va-t-on décider de la reconversion des mineurs ? De l'ouverture d'une nouvelle mine ? Où ? De l'utilisation d'un produit de substitution ?

Ton système - emprunté à Proudhon - était déjà utopique à l'échelle d'une société constituée de petits producteurs, mais il devient absurde à l'échelle d'un monde où la division du travail est complètement internationalisée. Dans la société actuelle, c'est en principe le marché qui règle tous ces échanges, et encore les Etats jouent un rôle considérable et leur intervention représente des entorses très importantes aux lois du marché. Par exemple, quand l'Etat chinois (ou un autre) décide de créer un immense centre de recherche ultra moderne, qui ne répond à aucune rentabilité immédiate. Dans ta société utopique, comment pourrait-on prendre la décision de créer un centre de recherches, avec tous les moyens que cela représente, sans une planification internationale ? Penses-tu sérieusement qu'une "coordination multipolaire", sans centralisation, le permettrait ?


Je le pense.

De ton coté peux-tu nous expliquer, en absence d'objectif de rentabilité financière et d'accumulation du capital, comment peuvent naître des conflits d'intérêt.

Peux-tu nous expliquer également en quoi l'argent facilite l'organisation de la production mondiale ?

Essaye donc de sortir d'un raisonnement qui date d'un autre âge !

"Une mine se tarit" (sic)

Nous ne sommes plus au temps de la machine à vapeur et l'intelligence humaine est l'énergie la plus productive à condition qu'elle soit libérée.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  verié2 le Mar 2 Nov - 13:22

De ton coté peux-tu nous expliquer, en absence d'objectif de rentabilité financière et d'accumulation du capital, comment peuvent naître des conflits d'intérêt.

Peux-tu nous expliquer également en quoi l'argent facilite l'organisation de la production mondiale ?

Essaye donc de sortir d'un raisonnement qui date d'un autre âge !

"Une mine se tarit" (sic)

Nous ne sommes plus au temps de la machine à vapeur et l'intelligence humaine est l'énergie la plus productive à condition qu'elle soit libérée.

1) Je n'ai jamais écrit que "l'argent facilite l'organisation de la production mondiale".
2) Exemple de conflit. Des travailleurs qui produisent des objets devenus socialement inutile - par exemple des produits de luxe - refusent de se reconvertir et de perdre les avantages liés à leur situation.
Autre exemple. (Pour reprendre G Menussa). Des clans de scientifiques s'efforcent de monopoliser les décisions au nom de leur compétence. Et s'efforcent aussi de conserver ou de s'attribuer toutes sortes de privilèges.

Une distribution inégalitaire des richesses ne repose pas nécessairement sur l'argent. Il a existé dans l'histoire des sociétés de classes qui ne connaissaient pas la monnaie, par exemple l'empire inca.
__
PS "Une mine se tarit", ça se dit. CF cet article " Le filon de l’App Store se tarit
Et, en effet, la disparition d'une source de matière première peut poser toutes sortes de problèmes qui ne peuvent être réglés qu'à l'échelle d'une planification internationale, seul moyen aussi d'évaluer les besoins humains prioritaires et fondamentaux. Mais ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres.
__
La doctrine de Proudhon prenait en compte une société de petits producteurs, qui auraient pu en effet échanger leurs produits entre eux et survivre entre eux. Mais Proudhon ne comprenait pas que cette société était en voie de disparition et ses théories ne peuvent pas convenir à une société industrielle, et encore moins à une société industrielle internationale. Avec ou sans internet...

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mar 2 Nov - 15:02

verié2 a écrit:

1) Je n'ai jamais écrit que "l'argent facilite l'organisation de la production mondiale".
2) Exemple de conflit. Des travailleurs qui produisent des objets devenus socialement inutile - par exemple des produits de luxe - refusent de se reconvertir et de perdre les avantages liés à leur situation.
Autre exemple. (Pour reprendre G Menussa). Des clans de scientifiques s'efforcent de monopoliser les décisions au nom de leur compétence. Et s'efforcent aussi de conserver ou de s'attribuer toutes sortes de privilèges.

Une distribution inégalitaire des richesses ne repose pas nécessairement sur l'argent. Il a existé dans l'histoire des sociétés de classes qui ne connaissaient pas la monnaie, par exemple l'empire inca.

je sais qu'une étude expliquait qu'il fallait répéter les choses au minimum 150 fois pour qu'elles puissent être mémorisées voire comprises mais tout de même .

Bon.

Dans le cadre d'une société où les ressources naturelles, les moyens de production seraient socialisés et la production basée sur la seule volonté de ceux et celles qui veulent y participer de le faire, ta réflexion "Exemple de conflit. Des travailleurs qui produisent des objets devenus socialement inutile - par exemple des produits de luxe - refusent de se reconvertir et de perdre les avantages liés à leur situation. " n'a strictement aucun sens .

Est-il besoin une fois de plus d'expliquer pourquoi ? je commence à fatiguer un peu.

Je fais encore l'effort de te ramener à l'exemple cité plus haut de ces personnes qui offrent déjà gratuitement sans contrepartie aucune des milliers d'heures de lecture d'œuvres que ni toi ni personne n'auraient sans doute la capacité d'assimiler.

il en irait de même dans tous les secteurs d'activité pour une société dont le but ne serait plus celui d'une rentabilité financière basée sur la plus-value réalisée sur le travail non payé et la spéculation basée sur une fuite en avant fictive.

Les forces productives d'une telle société seraient multipliées par 10, par 100 par 1000 par 10.000 .

Il y aurait assez à bouffer pour tout le monde au point pour toi de t'en péter la panse et de passer ta vie aux chiottes même si je suis convaincu que tu serais assez intelligent de te restreindre tout seul.

Ensuite tout est question de régulation et, je pense pour ma part qu'elle se ferait très vite de façon quasi naturelle.

Les ressources naturelles ? Regarde autour de toi : l'univers est infini et l'énergie qu'il contient l'est aussi.
La seule interface entre elle et nous est notre intelligence qu'il suffit, encore une fois, de libérer du carcan dans lequel l'enferme le capitalisme, pour apprendre à la domestiquer en respectant l'environnement - eh oui c'est possible - et à s'en servir enfin à bon escient.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  verié2 le Mar 2 Nov - 16:26

Bon Kuhing, tu refuses de répondre à des questions précises et concrètes. Sans doute parce que tu es convaincu que ça n'a pas d'intérêt et que tout ira tout seul dès qu'on aura supprimer l'argent, source de tous les maux. La discussion n'a guère de sens en effet, car tu te satisfais de la description d'une société idéale, où il n'y a plus aucun problème, aucune source de conflit - ce qui n'arrivera jamais, sinon peut-être sous le communisme intégral après la disparition complète des classes sociales. C'est la démarche même des socialistes utopiques qui élaborent sur le papier une société parfaite, sans essayer de définir les moyens d'y arriver, sans comprendre qu'une période de transition est inévitable.

Il suffit de regarder autour de toi : dans le plus petit comité, en dehors de toute présence de candidats bureaucrates, il y a des individus qui s'imposent tôt ou tard et tirent la couverture à eux - y compris bien entendu dans les comités qui se revendiquent de l'anarchie. Ca arrive même dans les associations sportives ou d'amateurs de diverses disciplines. Même dans tes "coordinations horizontales", il y aurait des conflits d'intérêts, de personnes, l'apparition de dirigeants etc. Si on veut éviter tout risque de bureaucratisation, il faut refuser toute forme d'organisation, ce qui laisserait le privilège de l'organisation... aux ennemis de classe.


De plus, pour que les forces productives de la société soient multipliées par 10, 100 ou 1000, il ne suffit pas de supprimer l'argent, il faut mettre sur pied une organisation plus efficace que le capitalisme, c'est à dire une planification en fonction des besoins humains. Celle-ci ne se mettra pas en place toute seul parce qu'on aura supprimé l'argent ! Je t'ai cité l'exemple d'une mine, car ce ne sont pas les travailleurs locaux qui peuvent décider de l'utilisation des ressources naturelles qui appartiennent à la planète entière, et dont certains secteurs importants dépendent, mais l'ensemble de la population. Comme ces questions_là ne se règlent pas par référendum planétaire internet - il y en aurait des dizaines par jour ! -, il faut bien qu'une coordination, une institution mondiale (tu lui donnes le nom que tu veux) s'en occupe, sous le contrôle le plus large possible, dans la transparence la plus grande possible etc.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mar 2 Nov - 16:59

verié2 a écrit:
Il suffit de regarder autour de toi : dans le plus petit comité, en dehors de toute présence de candidats bureaucrates, il y a des individus qui s'imposent tôt ou tard et tirent la couverture à eux .

Je ne refuse pas de répondre, mais tu refuses de comprendre que si des individus tirent la couverture à eux c'est parce que la couverture offerte par ce système est trop petite pour tout le monde et que nous sommes formés pour écraser l'autre si on veut sortir la tête hors de l'eau.

Pourquoi une socialisation des ressources naturelles et des moyens de production faisant appel à la simple volonté, sans contrepartie calculée, de s'impliquer dans le processus de fonctionnement d'une telle société ferait forcément augmenter les forces productrices de façon considérable sans répression ni coercition ?

je te donne quelques éléments de réflexion :

- Seulement 20% de la surface de cette planète est habitée par des hommes avec à coté de ça des concentrations urbaines extrêmement denses .

-A peine 20% des personnes sont à la production effective de nourriture, biens matériels et de services que l'on pourrait qualifier de vraiment utiles.
Le reste est affecté à la répression policière et judiciaire, à la machine administrative nécessaire à la gestion du système , au marketing , à l'armement, à la spéculation, à la production d'objets inutiles et/ou à remplacer très vite pour en vendre d'autres.
Sinon les autres personnes sont sans emploi parce que ce système ne peut pas leur en donner .

- D'ores et déjà, et malgré les aberrations du capitalisme, la production alimentaire mondiale suffirait à nourrir près de deux fois l'humanité alors qu'un 1/3 d'entre elle souffre de la faim. Il est plus rentable financièrement de jeter de la bouffe plutôt que de la distribuer.

-Le travail gratuit, comme on en voit parfois dans des actions de solidarité, est beaucoup plus productif que celui qu'on est obligé de produire pour survivre.

-Aurais-tu imaginé il y a seulement 20 ans qu'il fut possible de communiquer en direct depuis chez soi avec des personnes à l'autre bout du monde que tu ne connais pas forcément ?


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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  verié2 le Mar 2 Nov - 17:49


Kuhing
A peine 20% des personnes sont à la production effective de nourriture, biens matériels et de services que l'on pourrait qualifier de vraiment utiles.
Le reste est affecté à la répression policière et judiciaire, à la machine administrative nécessaire à la gestion du système , au marketing , à l'armement, à la spéculation, à la production d'objets inutiles et/ou à remplacer très vite pour en vendre d'autres.
Un des problèmes, parmi de très nombreux autres, c'est que ces personnes qui se consacrent au marketing, à la gestion, la spéculation, la répression etc n'ont pas du tout, spontanément, envie de se mettre à exercer des activités utiles, de se priver de leurs petits et grands privilèges, ni de se priver de toutes sortes de choses socialement inutiles en changeant de mode de vie.

Crois-tu que les gens qui habitent en couple un huit pièces dans le seizième soient prêts à le changer pour un deux ou même un trois pièces dans le dix-neuvième ou à Villeneuve Saint Georges ? (Exemple entre 100 000).

Et qui décidera que telle ou telle famille va désormais occuper un étage d'un hôtel particulier de l'Ile Saint-Louis ou même une sympathique maison de Montreuil, alors que telle autre devra rester dans son HLM ?
Un comité local ? Régional ? National ? Crois-tu que ses décisions et ses priorités seront approuvés par tous sans litiges ? Qu'il n'y aura aucun problème ?

De nombreuses injustices, inégalités demeureront pendant la période de transformation de la société.
une socialisation des ressources naturelles et des moyens de production faisant appel à la simple volonté

Une socialisation des ressources et richesses naturelles suppose une révolution, des affrontements, puis une planification. Il n'est même pas certain que la production d'alimentation et de produits vraiment utiles sera immédiatement supérieur à celle qui prévalait dans le système capitaliste, en raison de la désorganisation engendrée par les affrontements de classe, l'effondrement des Etats, la mise en place de nouvelles organisations du travail etc.

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mar 2 Nov - 18:18

kuhing a écrit:Je ne refuse pas de répondre, mais tu refuses de comprendre que si des individus tirent la couverture à eux c'est parce que la couverture offerte par ce système est trop petite pour tout le monde et que nous sommes formés pour écraser l'autre si on veut sortir la tête hors de l'eau.

Et donc supprimer la monnaie augmenterait mécaniquement, "naturellement", la taille de la couverture ?

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mar 2 Nov - 19:33

verié2 a écrit:

Kuhing
A peine 20% des personnes sont à la production effective de nourriture, biens matériels et de services que l'on pourrait qualifier de vraiment utiles.
Le reste est affecté à la répression policière et judiciaire, à la machine administrative nécessaire à la gestion du système , au marketing , à l'armement, à la spéculation, à la production d'objets inutiles et/ou à remplacer très vite pour en vendre d'autres.
Un des problèmes, parmi de très nombreux autres, c'est que ces personnes qui se consacrent au marketing, à la gestion, la spéculation, la répression etc n'ont pas du tout, spontanément, envie de se mettre à exercer des activités utiles, de se priver de leurs petits et grands privilèges, ni de se priver de toutes sortes de choses socialement inutiles en changeant de mode de vie.

Crois-tu que les gens qui habitent en couple un huit pièces dans le seizième soient prêts à le changer pour un deux ou même un trois pièces dans le dix-neuvième ou à Villeneuve Saint Georges ? (Exemple entre 100 000).

Et qui décidera que telle ou telle famille va désormais occuper un étage d'un hôtel particulier de l'Ile Saint-Louis ou même une sympathique maison de Montreuil, alors que telle autre devra rester dans son HLM ?
Un comité local ? Régional ? National ? Crois-tu que ses décisions et ses priorités seront approuvés par tous sans litiges ? Qu'il n'y aura aucun problème ?

De nombreuses injustices, inégalités demeureront pendant la période de transformation de la société.
une socialisation des ressources naturelles et des moyens de production faisant appel à la simple volonté

Une socialisation des ressources et richesses naturelles suppose une révolution, des affrontements, puis une planification. Il n'est même pas certain que la production d'alimentation et de produits vraiment utiles sera immédiatement supérieur à celle qui prévalait dans le système capitaliste, en raison de la désorganisation engendrée par les affrontements de classe, l'effondrement des Etats, la mise en place de nouvelles organisations du travail etc.

Tu affirmes des trucs comme si c'était des évidences indiscutables.
Tu as du oublier, entre le i et le é, de mettre un T à ton nom, Vérié.

Alors reprenons tes critiques : "On va préférer habiter un huit pièces dans le 16ème qu'un HLM de Villeneuve St Georges"
D'abord pas forcément . Je regardais l'autre jour un reportage sur des personnes qui vivent sur un plateau bolivien (je crois) où il n'y a rien autour mais qui ne changeraient pourtant pas leur maison en terre pour un hôtel particulier.

Mais la vraie réponse à ton objection ne se trouve pas là.

Si tu admets un augmentation notable des forces productives avec la socialisation des ressources naturelles et des forces productives, alors tu comprendras que cela ouvrira la possibilité de construire des lieux d'habitation bien plus confortables que cet hôtel particulier dont tu parles.

80% de la planète ne sont pas habités et, des coins magnifiques sont désertés parce qu'il n'y a pas de boulot à proximité.
Et, tout le monde n'a pas les mêmes gouts.

Non seulement il ne sera pas nécessaire de déloger les personnes qui habitent déjà dans les hotels particuliers parisiens mais ce seront sans doute elles qui souhaiteront changer de coin et participer à cette entreprise exaltante de l'aménagement cohérent des espaces disponibles.

As tu remarqué que les riches crèvent la plupart du temps d'ennui et de solitude qu'ils compensent souvent en se poudrant le nez ?

De nombreuses injustices, inégalités demeureront pendant la période de transformation de la société.

Il ne tient qu'à nous de prévoir précisément la façon de passer très vite cette période.
Aucune planification centrale de l'économie n'est nécessaire pour ça.
Les même causes amenant les mêmes effets, une telle transition amènerait le même chose que ce qui s'est passé avec la bureaucratisation de l'état bolchevik après 1917.

Il ne tient qu'à nous de minimiser les affrontements qui auront sans aucun doute lieu en cas de révolution sociale.
Encore une fois sans argent, on ne peut pas payer les salaires des forces de répression "police" et "armée"

C'est donc bien à la valeur de l'argent qu'il faut s'attaquer et la meilleure façon de le faire c'est de mettre en place au plus vite les échanges directs et non marchands entre producteurs et consommateurs qui sont encore une fois les mêmes personnes.

Donc en quelque sorte, la réponse à Justinb est "oui"


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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Mar 2 Nov - 20:25

Tout compte fait, vérié, tu as raison : Kuhing n'est même plus dans l'anarchisme a la Prudhon (avec ses petites communautés autonomes) mais dans le réve éthéré du "socialisme utopique".


Non seulement il ne sera pas nécessaire de déloger les personnes qui habitent déjà dans les hotels particuliers parisiens mais ce seront sans doute elles qui souhaiteront changer de coin et participer à cette entreprise exaltante de l'aménagement cohérent des espaces disponibles.

Cela est vrai uniquement dans un monde de bisounours... Dans notre monde a nous, il y a des gens avec des gros priviléges, et qui tiennent a les conserver, et qui utilisent pour cela un personnel avec de petits priviléges (flics, spécialistes de tout ordres, etc)

Je ne suis pas convaincu du tout que la centralisation de tout, de la production de l'acier à la nationalisation des bistrots était forcément le seul choix, et encore moins le plus efficace. Ce qui est clair, c'est que nous ne pouvons plus faire comme ça, pour des tas de raisons...

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mar 2 Nov - 21:27

Gérard Menvussa a écrit:
Je ne suis pas convaincu du tout que la centralisation de tout, de la production de l'acier à la nationalisation des bistrots était forcément le seul choix, et encore moins le plus efficace. Ce qui est clair, c'est que nous ne pouvons plus faire comme ça, pour des tas de raisons...


Bon ça avance tout de même.Very Happy

Lentement mais ça avance.

Hé, l'est plus tout jeune le Menvussa

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mer 3 Nov - 10:09

Pour alimenter le débat un texte de Gabriel Grandjean à lire ou à écouter sur l'analyse de la division du travail, du travail lui-même dans cette société et ce qu'on pourrait imaginer qu'il soit dans une autre forme d'organisation sociale.

Cet essai n'est pas très jeune mais il n'est pas très vieux non plus ( 1955 )
ça prend 17 minutes pour l'écouter et, je crois que ça vaut la peine dans le cadre de cette discussion.
je suis en gros en accord avec ce qui est développé dans ce texte.

Travail - Gabriel Grandjean

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  gérard menvussa le Mer 3 Nov - 11:27

kuhing a écrit:
Gérard Menvussa a écrit:
Je ne suis pas convaincu du tout que la centralisation de tout, de la production de l'acier à la nationalisation des bistrots était forcément le seul choix, et encore moins le plus efficace. Ce qui est clair, c'est que nous ne pouvons plus faire comme ça, pour des tas de raisons...


Bon ça avance tout de même.Very Happy

Lentement mais ça avance.

Hé, l'est plus tout jeune le Menvussa

Non, ça avance pas ! Ce genre de réflexion existe à feue la LCR depuis au moins 25 ans (je le sais, j'ai testé) ! Justement, comme je ne suis pas un perdreau de l'année, je ne vais pas me faire enfermer dans un "trotskysme" de pacotille !
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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  verié2 le Mer 3 Nov - 11:41


1) Aucune planification centrale de l'économie n'est nécessaire pour ça.


2) Les même causes amenant les mêmes effets, une telle transition amènerait le même chose que ce qui s'est passé avec la bureaucratisation de l'état bolchevik après 1917.

3) Il ne tient qu'à nous de minimiser les affrontements qui auront sans aucun doute lieu en cas de révolution sociale.

1) Spontanément, sans centralisation, tes collectifs de base vont répertorier les richesses naturelles, les répartir, définir les priorités à l'échelle mondiale... Et tout cela sans conflit ! Formidable. Plus utopique, tu meurs.

2) Le problème, et la divergence est claire, c'est que, pour toi, la centralisation c'est le mal. Elle serait à la base de la bureaucratisation de l'état bolchevik. Ton explication de la contre-révolution stalinienne est tout de même un peu courte.

3) Alors là, toi qui plaisante sur le pays des bisounours, tu manifestes un angélisme surprenant. Comme si la violence des réactions des classes dominantes, pour défendre leurs privilèges, dépendait de nous. Tu crois qu'il va suffir de leur expliquer qu'elles souffrent de la solitude dans leurs châteaux ou sur leurs yachts, pour les convaincre de se rallier à la révolution ?

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Re: S’organiser pour la transition anticapitaliste

Message  Invité le Mer 3 Nov - 13:37

verié2 a écrit:

1) Aucune planification centrale de l'économie n'est nécessaire pour ça.


2) Les même causes amenant les mêmes effets, une telle transition amènerait le même chose que ce qui s'est passé avec la bureaucratisation de l'état bolchevik après 1917.

3) Il ne tient qu'à nous de minimiser les affrontements qui auront sans aucun doute lieu en cas de révolution sociale.

1) Spontanément, sans centralisation, tes collectifs de base vont répertorier les richesses naturelles, les répartir, définir les priorités à l'échelle mondiale... Et tout cela sans conflit ! Formidable. Plus utopique, tu meurs.

2) Le problème, et la divergence est claire, c'est que, pour toi, la centralisation c'est le mal. Elle serait à la base de la bureaucratisation de l'état bolchevik. Ton explication de la contre-révolution stalinienne est tout de même un peu courte.

3) Alors là, toi qui plaisante sur le pays des bisounours, tu manifestes un angélisme surprenant. Comme si la violence des réactions des classes dominantes, pour défendre leurs privilèges, dépendait de nous. Tu crois qu'il va suffir de leur expliquer qu'elles souffrent de la solitude dans leurs châteaux ou sur leurs yachts, pour les convaincre de se rallier à la révolution ?

Qui a parlé de contre-révolution stalinienne ? Je te parle de contre-révolution léniniste.

Pour le reste aussi bien toi que Menvussa êtes casse-burnes à faire semblant de rien comprendre et, si vous ne faites pas semblant, c'est plus grave encore.

Je n'ai jamais dit qu'une révolution se passerait tranquillement et que les privilégiers de l'ancien système vont comprendre tout de suite qu'y compris pour eux , leurs intérets se trouvent aussi dans le passage à une société sans classes.
Et oui Mossieur Menvussa qui se veut un homme de son temps, à ton tour de sortir des vieux schémas qui datent de deux siècles en arrière.

Donc je dis que pour que le passage se fasse le plus en douceur possible, il faut supprimer le nerf de la guerre capitaliste c'est à dire l'argent.

Sans argent , on ne peut plus payer de forces de répression.

Parce que Si tu gardes l'argent avec ta façon de penser ,Mossieur Vérié, comment feras tu pour que les contre-révolutionnaires n'y aient pas accès et donc s'en servent pour payer des personnes à leur service ? Tu descends tout le monde autour de toi ou tu votes Strauss Kahn aux prochaines élections de 2012 ?

Supprimer l'argent peut se faire par l'organisation immédiate des échanges directs du producteur au consommateur.

Pour le reste prends le temps d'écouter ce que dit Grandjean sur le travail (lien juste au dessus) ça vaut la peine d'y penser.

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