fuite des capitaux

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Re: fuite des capitaux

Message  gérard menvussa le Mer 20 Oct - 13:16

kuhing a écrit:
Gérard Menvussa a écrit:

Si tu supprimes l'argent , tu supprimes l'accumulation du capital donc le cycle sur lequel s'appuie l'exploitation et la spéculation.
Tu n'as même plus besoin de contrôle sur les banques puisqu'elles disparaissent.
De cette façon, ça fait des contrôleurs, donc des bureaucrates potentiels, en moins.

Pour Kushing, tout est hyper facile ! Et s'appuie le plus souvent sur des syllogismes (exemple, puisque l'argent est indispensable aux capitalistes, il suffit de supprimer l'argent et le capitalisme disparait). Sauf que l'argent est préalable au capitalisme, et qu'il faut bien préciser par quoi on le remplace... Et là, silence radio, et pour cause... Puisque la seule réponse qui ne soit pas absurde, c'est le troc.... Mais le troc pur n'est envisageable que dans des petites société rurales largement autosuffisances (ou l'essentiel, nourriture, vétement, loisirs, déplacement, logement, est autoproduit) Autant dire que cela laisserait crever des milliards d'êtres humins.... Mais ça doit être un détail pour Kushing...

Si tu relis bien ce que j'ai écrit, je n'ai jamais dit que c'était "super facile" ni qu'il s'agissait de mettre en place un retour au troc.

Mais si tu lis tout comme tu écris mon nom, je comprends que tu piges que dalle.

"L'argent" est né largement avant l'avénement du capitalisme, justement en partant des limites du troc. Il existe y compris dans des civilisations anciennes, (par exemple en Afrique de l'ouest, avec des Cauris (des coquillages) ou avec certaines tribus mélanésiennes qui se servaient de sel comme "monnaie") Et le fait d'avoir supprimé la monnaie ne rend pas la société plus juste (exemple l'esclavage est une société largement "non monétaire", on ne paye pas les esclaves)
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Re: fuite des capitaux

Message  Débé le Mer 20 Oct - 13:52

Kuhing : "Quoi de plus concret que de prendre tout de suite, quand le fer est chaud, les produits à disposition de ceux qui y ont accès et, ce sont ceux qui les produisent qui y ont accès, et déjà de les distribuer gratuitement à la population puis d'entamer un cycle de production non marchand ?"

C'est une blague ? Tu imagines ça concrètement ? Faut que je fasse bouffer les gosses. Je vais à l'endroit où les travailleurs produisent (dans la Beauce, pour le blé, etc.) et je leur demande de m'en distribuer gratuitement. Ah, non, les productions primaires, elles rentrent dans le circuit de transformation. Donc, les céréales, elles sont emportées dans des usines, transformées en corn-flakes, baguettes, quatre-quarts, etc. et emportés à Carrefour, Leclerc, chez mon boulanger du coin, et là, servez-vous les gars.
Comment on planifie la quantité ? Je peux prendre tout ce que je veux, à Carrefour ? Caviar, foie gras, écran plat, téléphone portable-qui-fait-appareil-photo-ouvre-boîte-décapsuleur-de-bouteille, etc.
La monnaie, ce n'est pas forcément le capital. Si on parle d'accès égal de chacun à la production sociale, ça se quantifie. On produit une certaine quantité, on se partage cette quantité, et à moins de rêver, ça correspondra forcément à une quelque chose qui ressemblera à un prix.

Kuhing Mais c'est en ce moment sans importance
Ben, de retour de manif, et avant l'AG et le RV au centre de tri, c'est jamais du temps perdu de réfléchir à pourquoi on fait tout ça.

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Re: fuite des capitaux

Message  Invité le Mer 20 Oct - 14:28

Débé a écrit:
C'est une blague ? Tu imagines ça concrètement ? Faut que je fasse bouffer les gosses.

Est-ce que j'ai l'air de rigoler ? Neutral
Je t'explique : tu fais presque comme maintenant ( "presque" parce que ça ne peut être que mieux ) pour aller chercher tes corn-flake sauf que tu ne les payes pas et qu'ils seront sans OGM.

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Re: fuite des capitaux

Message  gérard menvussa le Mer 20 Oct - 14:38

Et on peut faire pareil pour les guitares ? Parce que a deux pas de chez moi, y'a une boutique qui propose des guitares d'enfer ! Cela dit, je pense que si c'est "distribution libre", il n'y en a plus en moins d'un quart d'heure... Moi c'est un dobro, une télécaster, une LES PAUL, une tony rice (pour faire du folk)
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Re: fuite des capitaux

Message  Invité le Mer 20 Oct - 15:48

Gérard Menvussa a écrit:Et on peut faire pareil pour les guitares ? Parce que a deux pas de chez moi, y'a une boutique qui propose des guitares d'enfer ! Cela dit, je pense que si c'est "distribution libre", il n'y en a plus en moins d'un quart d'heure... Moi c'est un dobro, une télécaster, une LES PAUL, une tony rice (pour faire du folk)

Aucun problème.
On te met des cordes Elixir ?
Je te les conseille, ce sont les meilleures.

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Re: fuite des capitaux

Message  gérard menvussa le Mer 20 Oct - 17:38

J'aime beaucoup les anars : ils montrent qu'ils sont totalement incapable d'organiser et de prévoir les situations Si on distribue "sans considération", il est évident que les plus favorisés auront plus de facilité que les autres ? Ceux qui serons à coté de chez fauchon pourrons se payer du caviar, ceux qui sont au fin fond de la creuse n'auront plus qu'a bouffer leurs godasses, comme dans la "ruée vers l'or"... Bref, tout ça pose des problèmes de distribution, de répartition, sans oublier de comptabilité des ressources disponibles... On ne peut pas "faire disparaitre la monnaie" pour faire reculer le capitalisme, c'est l'inverse : le recul du capitalisme permet éventuellement de diminuer la part monétaire distribuée (avec l'allocation de ressources gratuites)
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Re: fuite des capitaux

Message  Hugues le Mer 20 Oct - 17:50

La question n'est pas de supprimer la monnaie, mais d'en connaître la nature et le processus de création. Dans le système capitaliste, la monnaie et les prix reposent sur la valeur d'échange et la notion de prix de marché, la création monétaire étant le résultat de la création de la dette par le biais de l'emprunt. Le passage à une monnaie basée sur la valeur d'usage est une des clés de compréhension pour l'après-révolution.

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Re: fuite des capitaux

Message  Invité le Mer 20 Oct - 21:19

Hugues a écrit:La question n'est pas de supprimer la monnaie, mais d'en connaître la nature et le processus de création. Dans le système capitaliste, la monnaie et les prix reposent sur la valeur d'échange et la notion de prix de marché, la création monétaire étant le résultat de la création de la dette par le biais de l'emprunt. Le passage à une monnaie basée sur la valeur d'usage est une des clés de compréhension pour l'après-révolution.

Je renonce à en expliquer plus à Menvussa.No
J'espère que le temps fera positivement son oeuvre, et que son esprit s'ouvrira de lui-même .
Comme il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre parions sur le fait que Menvussa n'est pas si bête et que sa conscience sera plus forte que l’orgueil qui l'empêche de tenir compte de ce que dit un vulgaire anarchiste.

Concernant ce que tu dis, Hugues , je ne crois pas qu'il s'agisse de déterminer qui de la poule ou de l' oeuf est arrivé le premier.
Il faudra cependant que tu expliques par quel moyen il sera possible d'éviter une accumulation du capital même avec une monnaie basée sur la valeur d'usage ( qu'entends tu d'ailleurs par là précisément ?) sachant que tu en conviendras j'espère, une accumulation du capital reproduira le cycle du capitalisme lui-même.

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Re: fuite des capitaux

Message  gérard menvussa le Mer 20 Oct - 22:00

Je renonce à en expliquer plus à Menvussa

Je ne sais pas pourquoi, mais j'en était sur ! Very Happy Tu sais, moi je suis très bête, alors faudrait qu'on m'explique. Par exemple, comment on fait pour l'Énergie, avec tous les problèmes pour la produire, la distribuer, etc. Et est ce qu'on peut se passer d'outils monétaires pour faire les échanges (bien entendu pas sur les mêmes bases que l'économie caca pipi taliste) dans ce domaine, moi je ne crois pas...

Le problème, c'est que Kuhing est un pur idéaliste. Mais sorti du ciel idéal des Idées, c'est déjà plus difficile !

Pour en revenir au problème initial, il est vrai qu'un passage au socialisme se heurtera aux mêmes difficultés ! Et qu'on devra faire des compromis...
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Re: fuite des capitaux

Message  vilenne le Jeu 21 Oct - 1:00

Il faudra cependant que tu expliques par quel moyen il sera possible d'éviter une accumulation du capital même avec une monnaie basée sur la valeur d'usage ( qu'entends tu d'ailleurs par là précisément ?) sachant que tu en conviendras j'espère, une accumulation du capital reproduira le cycle du capitalisme lui-même.
La monnaie est une invention humaine. Rien n'empêche d'inventer une monnaie légèrement différente : une monnaie avec péremption. La monnaie en circulation ayant juste une valeur d'échange immédiate, sauf pour les échanges entre fédération géographiquement large (entre communauté linguistique par exemple ou pays s'ils existent encore) et éventuellement pour les ... accumulations pour une possession importante, immobilière par exemple (si la propriété de son logement est toujours d'actualité).
La monnaie est tout de même une unité très pratique pour permettre l'échange. Les SEL ne sont pas autre chose qu'une monnaie particulière.


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Re: fuite des capitaux

Message  Roseau le Jeu 21 Oct - 9:04

[quote="kuhing"]
Roseau a écrit:

-Peux-tu me dire ce qu'a apporté ce fameux "réalisme" qui constitue la figure de proue de l'argumentation marxiste ?

Je vais t'aider : Le Stalinisme après 1917 et l'électoralisme en ce moment même.

Je n'ai pas parlé de réalisme, mais opposé l'idéalisme platonicien, parfaitement assumé par Kuhing, au matérialisme.
Quant à l'argument ci-dessus, faisant de Marx le responsable du Stalinisme, il ne m'intéresse plus depuis que j'ai lu Marx...
Et je préfère plur la tenue du forum ne pas y répondre....

Mais peu importe, à nouveau.
Faisons tomber le capital et les travailleurs choisiront les mesures à prendre pour la transition vers une société leur restituant,
mais collectivement, le contrôle sur leur outil de travail et donc l'essentiel de leur vie.
Ils décideront y compris comment organiser l'échange et donc la forme de la reconnaissance de dette (=argent).
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Re: fuite des capitaux

Message  Invité le Jeu 21 Oct - 9:10

Gérard Menvussa a écrit:
Je renonce à en expliquer plus à Menvussa

Je ne sais pas pourquoi, mais j'en était sur ! Very Happy Tu sais, moi je suis très bête, alors faudrait qu'on m'explique. Par exemple, comment on fait pour l'Énergie, avec tous les problèmes pour la produire, la distribuer, etc. Et est ce qu'on peut se passer d'outils monétaires pour faire les échanges (bien entendu pas sur les mêmes bases que l'économie caca pipi taliste) dans ce domaine, moi je ne crois pas...

Le problème, c'est que Kuhing est un pur idéaliste. Mais sorti du ciel idéal des Idées, c'est déjà plus difficile !

Pour en revenir au problème initial, il est vrai qu'un passage au socialisme se heurtera aux mêmes difficultés ! Et qu'on devra faire des compromis...


Je suis au moins aussi matérialiste que toi mais je pense que les conditions matérielles sont dans un rapport dialectique avec les idées.

Alors d'accord alors je vais t'expliquer ce que je pense à condition que tu ne contres pas uniquement pour polémiquer ou de manœuvrer comme tu le fais d'habitude.

On peut déjà parler de la distribution puisque tu abordes le sujet ( avec le temps dont je dispose pour le faire )

La distribution ? très simple réduite à sa fonctionnalité c'est à dire qu'on supprime tous les intermédiaires présents pour trouver leur place dans le processus marchand.
Principe du producteur au consommateur local pour la production locale plus large pour une production d'envergure.
Comment on l'organise ? simplement en fonction de la demande de la population .
Comment on le sait ? simplement en le demandant.
Les moyens techniques existent pour le faire et le coordonner.

Une parenthèse concernant ce que dit mon camarade Vilenne : une monnaie même qui "s'autodétruit" nécessite des banques, un contrôle donc une bureaucratie qui a accès aux fonds, et n'échappe pas à une possibilité d'accumulation primitive du capital.
D'autre part monnaie d'échange signifie aussi quantification du travail donc lois et contrôles aussi donc potentiel bureaucratique.
On est par ailleurs en dehors du principe "à chacun ses besoins à chacun ses possibilités"
Thème à développer si besoin.

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Re: fuite des capitaux

Message  Vérosa_2 le Jeu 21 Oct - 9:19

Hugues a écrit:Le passage à une monnaie basée sur la valeur d'usage est une des clés de compréhension pour l'après-révolution.
confused confused

La valeur d'usage ne peut, par définition, pas trouver son "équivalent monnaie". L'utilisation des marchandises n'a intrinsèquement pas de prix. Vouloir "après la révolution" fixer un prix selon la valeur d'usage c'est admettre qu'une marchandise X a plus d'utilité qu'une marchandise Y, ce qui est parfaitement subjectif et totalement incontrôlable. Sur quoi se baser pour décréter qu'une marchandise à une valeur d'usage importante ou non ? Sur ce qu'elle satisfait comme besoin vital ? Sur sa rareté, concernant les matières premières ? Sur son caractère de longévité ? etc...


Dernière édition par Vérosa_2 le Jeu 21 Oct - 9:29, édité 1 fois

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Re: fuite des capitaux

Message  irneh09218 le Jeu 21 Oct - 9:27

A mon avis, s'il y a un jour un changement de système, la monnaie devra être basée (contre valeur) sur l'heure de travail.
Ainsi toute marchandise ne sera évaluée que sur une valeur bien réelle.
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Re: fuite des capitaux

Message  Invité le Jeu 21 Oct - 10:34

irneh09218 a écrit:A mon avis, s'il y a un jour un changement de système, la monnaie devra être basée (contre valeur) sur l'heure de travail.
Ainsi toute marchandise ne sera évaluée que sur une valeur bien réelle.

Encore une fois de cette façon tu ne peux pas éviter l'accumulation primitive du capital - primitive si tu repars de 0 - et tu reprends le cycle capitaliste.

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Re: fuite des capitaux

Message  vilenne le Jeu 21 Oct - 12:02

Tu ne peux pas évacuer la question du coût comme ça. Chaque produit a un coût et ce coût n'est pas uniquement lié au nombre d'heure de travail nécessaire à la fabrication. Le coût d'un objet est la résultante de multiples facteurs : rareté de la matière, transformation pour l'usage et transformation pour un autre usage (la poubelle, le retraitement ou l'inertie des matières employées). Il faut une unité pour évaluer cela.

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Re: fuite des capitaux

Message  Invité le Jeu 21 Oct - 13:22

vilenne a écrit:Tu ne peux pas évacuer la question du coût comme ça. Chaque produit a un coût et ce coût n'est pas uniquement lié au nombre d'heure de travail nécessaire à la fabrication. Le coût d'un objet est la résultante de multiples facteurs : rareté de la matière, transformation pour l'usage et transformation pour un autre usage (la poubelle, le retraitement ou l'inertie des matières employées). Il faut une unité pour évaluer cela.

Dans le cadre d'une société marchande, je suis d'accord avec toi Smile

Cette question de l'abolition de l'argent est un peu le point de clivage entre le collectivisme défendu en son temps par Bakounine et le communisme libertaire dont les prémisses théoriques ont été énoncées par Kropotkine.

Les collectivistes étaient pour une quantification du travail et donc la mise en place d'un système étalon pour pouvoir organiser les échanges , un peu comme ce que tu dis en parlant "d'unité".
Cela venait sans doute d'une crainte de voir certains se reposer sur le travail des autres ?

Kropotkine préférait quant à lui une suppression pure et simple de l'argent et de tout moyen d'échange quantifié du travail humain. Et je suis d'accord avec lui sur cette question.

En effet comme je l'ai dit, le maintien d'une monnaie d'échange ne préserve pas de l'accumulation du capital et donc entraîne l'impossibilité de sortir du cycle capitaliste.
On pourra inventer des monnaies "non spéculatives" ou valables temporairement comme tu l'as dit mais leur l'existence même nécessitera un contrôle donc une centralisation et donc l'impossibilité de se passer de l'élément le plus adapté à fabriquer une bureaucratie c'est à dire l'Etat.
Le socialisme marxiste a montré que cette façon de procéder aboutit systématiquement à l'échec avec le cycle étatisation/nationalisation - bureaucratisation - répression -retour au système marchand encore plus sauvage.

La suppression de tout moyen de quantifier les échanges et donc d'établir une forme d'unité de travail simple, présente l'avantage d'éviter les contrôleurs donc les bureaucrates et, si c'était l'unique avantage, il serait déjà suffisant pour faire pencher la balance.

Ensuite on pourra rétorquer que sans système monétaire même "juste" certaines personnes vont profiter du travail des autres et se reposer pendant que les autres bossent.
La réponse à cette crainte se tient dans l'extraordinaire expansion des forces productrices résultant d'un passage à une société non marchande. En effet en s'émancipant de l'objectif final de l'économie capitaliste, c'est à dire celui de réaliser coûte que coûte un profit financier, tu évacues tout le gâchis de production du à la rentabilité, "l’obsolescence programmée" qui vise à fabriquer des marchandises de mauvaise qualité dans le seul but de les remplacer très vite pour en vendre d'autres qui ont la même fonction.
Tu te passes aussi que toutes les énergies dépensées et perdues et qui sont destinées au maintien en place de ce système en place.

A partir de là tu produiras dans le seul objectif de satisfaire les besoins réels donc des marchandises solides et de bonnes qualité et moins de choses inutiles donc polluantes.
Tu utiliseras les énergies d'intelligence à la recherche pour produire mieux et propre et non à la répression et au marketing.

Donc tu vas avec beaucoup moins de travail produire beaucoup plus que ce que toute l'humanité pourra consommer et cela dans une atmosphère qui fera du travail une activité créatrice et permettant l'échange positif entre les êtres.

C'est sur cette modification de la vraie valeur "travail" redevenue un activité épanouissante et qui constitue au fond l'essence même de l'homme générique que tu pourras compter sur une implication de toutes et tous, en fonction de leurs moyens et de leur capacités, dans le système de production des biens et services dans le respect total de la liberté individuelle et collective.



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Re: fuite des capitaux

Message  irneh09218 le Jeu 21 Oct - 13:55

Kuhing, ton système ne peut fonctionner que si, impérativement, toute forme de propriété individuelle est aboli, ce qui est valable aussi pour les échanges basés sur l'heure de travail.
Car quand on pense accumulation de capital, tout le monde pense argent. Mais un capital peut n'être constitué que de biens propres (foncier, immobilier, mobiliers, etc).
Et donc, si on supprime la propriété individuelle, qui va décider par exemple de notre lieu de vie. Qui va habiter les villas au bord de mer et qui va habiter au fin fond de la Creuse?
Ou alors faudra t-il le définir à coups de fusil?
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Re: fuite des capitaux

Message  Vérosa_2 le Jeu 21 Oct - 14:15

irneh09218 a écrit:Kuhing, ton système ne peut fonctionner que si, impérativement, toute forme de propriété individuelle est aboli, ce qui est valable aussi pour les échanges basés sur l'heure de travail.
Car quand on pense accumulation de capital, tout le monde pense argent. Mais un capital peut n'être constitué que de biens propres (foncier, immobilier, mobiliers, etc).

Ben c'est à dire que cette question de la propriété privée des moyens de production, c'est quand même aussi un "tout petit peu" celle de la révolution. (entres autres, parce que la problématique révolutionnaire va au-delà de l'appropriation sociale de la production, elle adresse aussi la finalité de la production).

Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire.

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Re: fuite des capitaux

Message  irneh09218 le Jeu 21 Oct - 14:37

Abolir la propriété privé des moyens de production, c'est effectivement, la base d'une Révolution.
Mais que va t-il se passer pour la propriété privée concernant la maison dans laquelle l'on vit, du terrain sur lequel elle est située, par exemple?.
Si je cultive des légumes pour ma consommation personnelle, le voisin aura t-il le "droit" de venir en chercher? Surtout s'il ne fout rien?
En sachant qu'il n'y a pas assez de logement, j'aurais plutôt tendance à agrandir mon bien, et en échange du logement pouvoir "capitaliser " la "force de travail" de mes "locataires".
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Re: fuite des capitaux

Message  Invité le Jeu 21 Oct - 16:01

irneh09218 a écrit:Kuhing, ton système ne peut fonctionner que si, impérativement, toute forme de propriété individuelle est aboli, ce qui est valable aussi pour les échanges basés sur l'heure de travail.
Car quand on pense accumulation de capital, tout le monde pense argent. Mais un capital peut n'être constitué que de biens propres (foncier, immobilier, mobiliers, etc).
Et donc, si on supprime la propriété individuelle, qui va décider par exemple de notre lieu de vie. Qui va habiter les villas au bord de mer et qui va habiter au fin fond de la Creuse?
Ou alors faudra t-il le définir à coups de fusil?

Il faut effectivement que les ressources naturelles et que les moyens de les transformer soient redonnées à l'ensemble de la collectivité humaine pour qu'un tel système puisse fonctionner.
Ensuite la question de la propriété individuelle est un faux problème si tu considères que le passage à une telle société va entrainer comme on peut le démontrer assez facilement une croissance exponentielle des forces productives.

ça veut dire quoi ?

ça veut dire que libérée du carcan de la réalisation d'un profit financier, encore une fois finalité du système actuel, l'aménagement du territoire
ne dépendra plus de la concentration générée par le capitalisme.

Sur cette question de la concentration capitaliste - rendons à César ce qui est à César - Lénine explique très bien dans son pamphlet " L'impérialisme stade suprême du capitalisme comment chemins de fer et agglomérations urbaines se sont mis en place à cause de la concentration des détenteurs de capitaux et donc des usines qu'ils avaient pu s'approprier sur des zones limitées.
C'est ainsi que des zones surpeuplées se sont mises en place alors que d'immenses étendues de territoires sont restés en friche et même désertés parce qu'il n'y avait pas de travail offert à proximité.

A partir du moment où ce carcan est défait, l'aménagement du territoire peut se faire de façon harmonieuse et "la Creuse" est un endroit qui peut convenir parfaitement à certaines personnes et d'autres préféreront le bord de mer et, les cotes littorales sont extrêmement vastes.

Propriété individuelle maintenue ou non , est donc un faux problème.

les hommes réagissent un peu comme des rats .
Si tu prends une colonie de rats et que tu les mets dans un espace suffisamment grand et avec suffisamment de nourriture , les relations sociales entre les rats se passeront le mieux du monde.
Par contre si tu mets cette même colonie dans un espace très restreint et avec pas assez de nourriture pour tous ses membres, il va y avoir une montée d'agressivité et la mise en place d'une hiérarchisation basée sur les rapports de forces : les plus forts survivront , les plus faibles périront.

A partir du moment où on se libère du profit financier, la socialisation des ressources naturelles et des moyens de les transformer permet de construire des zones hébergement correctes en nombre suffisant et sur un espace confortable pour tous et chacun ( la superficie de la planète le permet. La question de la propriété individuelle est évacuée.
Tu peux rester là où tu es autant de temps que tu voudras où tu pourras échanger ton habitation si tu a envie de voir d'autres horizons.
Et c'est à mon avis ce mouvement brownien qui aurait lieu dans un tel cadre.
Et si tu veux cultiver ton jardin tu peux aussi sans que ton voisin vienne te voler tes patates.

Smile

J'aurais bien continué ce message mais le boulot m'appelle Rolling Eyes

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