Un historien accuse LO de négationnisme

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Un historien accuse LO de négationnisme

Message  verié2 le Dim 10 Oct - 19:12

Voici, ci-dessous, la mise au point de LO publié dans la dernière LDC, sur les accusations et insinuations d'un certain Michel Dreyfus - historien de son état.

Cette mise au point est intéressante, car, d'une part, elle met en évidence la malhonnêteté grossière de ce personnage, et d'autre part elle prend clairement position pour dénoncer les accusations portées contre la brochure bordiguiste Auchwitz le grand alibi. Or ces accusations ne sont pas nouvelles. Elles ont été le leitmotiv d'accusations de négationnisme portées contre toutes sortes de gens, en particulier par l'écrivain Didier Daeninckx et une petite clique groupée autour de lui. Elles ont été prises au sérieux à l"époque par des milieux peu cultivés ou mal intentionnés, comme par de grands médias, tels Libération et Le Monde. A l'origine, ces accusations frappaient essentiellement d'anciens militants ultra-gauches, mais il était inévitable qu'elles soient un jour ou l'autre utilisées contre le courant trotskyste, accusé de n'avoir pas soutenu un camp impérialiste contre l'autre pendant la seconde guerre mondiale, d'avoir critiqué la Résistance nationaliste stalinienne et gaulliste etc.

Cette mise au point de LO est tout à fait juste et justifiée. On ne peut que regretter que, à l'époque, des voix plus nombreuses, dont celles de LO, ne se soient pas publiquement élevés contre les élucubrations de la clique Daenincks, qui sont aujourd'hui reprises par toutes sortes de gens, y compris des "historiens", et dirigées contre LO.

Lutte de classes (LO)

Michel Dreyfus, « Lutte Ouvrière et le négationnisme » : Une mise au point nécessaire

Les éditions de La Découverte ont publié en août 2009 un livre de Michel Dreyfus qui accuse Lutte Ouvrière de « complaisance » « à l’égard du négationnisme » – c’est-à-dire de la négation du massacre de plusieurs millions de Juifs par les nazis au cours de la Seconde Guerre mondiale – idéologie dont un certain Robert Faurisson s’est fait le champion, et l’éditeur de La Vieille Taupe, Pierre Guillaume, le propagandiste.

Ce n’est pas la première fois que de telles accusations sont proférées. Le 19 avril 2002, le journal Le Monde, sous la plume de Caroline Monnot, rendant compte à sa manière d’un meeting d’Arlette Laguiller, candidate à l’élection présidentielle, avait écrit : « À la sortie, les troupes sont “blindées ”. Et ne voient rien d’autre. Pas même la présence, dehors, de Pierre Guillaume, négationniste notoire, qui peut très tranquillement distribuer pendant de longues minutes son dernier tirage de La Vieille Taupe, sans que quiconque ne lui demande de s’éloigner. » On peut se demander ce que Le Monde aurait écrit si le service d’ordre de Lutte Ouvrière, à supposer qu’il ait reconnu ledit Pierre Guillaume (qu’il connaissait certainement moins bien que Caroline Monnot), était intervenu dans la rue pour régenter qui avait ou n’avait pas le droit d’y distribuer des tracts ! Suivait, dans cet article du Monde, une « analyse politique » qui vaut son pesant de cacahuètes : « Non que LO entretienne une quelconque sympathie pour ces thèses (négationnistes) mais cette organisation a toujours considéré que le combat antifasciste n’était pas le sien, ou plutôt qu’il était secondaire, car il détournait les militants de leur objectif principal, la formation d’un grand parti des travailleurs, dont la constitution réglerait à elle seule le problème. »

Mais il s’agissait là de propos de journaliste, auxquels on n’est pas obligé d’accorder plus d’importance qu’ils n’en méritent.

L’ouvrage de Michel Dreyfus, intitulé L’antisémitisme à gauche – Histoire d’un paradoxe de 1830 à nos jours, a une autre dimension. L’auteur est un historien professionnel, directeur de recherche au CNRS. Il consacre plus de 280 pages à son sujet, assorties de 37 pages de notes. Mais en fait il s’agit bien plus d’une collection de citations sur le sujet, dont un certain nombre n’ont jamais été rendues publiques, d’après l’auteur lui-même, et ne sont donc que de simples on-dit, simplement présentées, par prudence, au conditionnel. Tout le contraire de ce que l’on est en droit d’attendre d’un historien professionnel.

Le but de cette mise au point n’est cependant pas de faire une critique exhaustive du livre de Michel Dreyfus, mais plus modestement de rectifier les contre-vérités qu’il contient en ce qui concerne Lutte Ouvrière, sur le plan des faits comme sur celui des idées.

C’est ainsi que Michel Dreyfus écrit : « Les thèses de Faurisson auraient été exposées à la fête de Lutte Ouvrière en 1981. » « Auraient« ! »Ce qui y aurait suscité la protestation de plusieurs organisations présentes à cette manifestation.« »Aurait« , encore une fois. Mais que signifie »exposées" ? Exposées oralement par un quidam au détour d’une allée, ce qui n’engagerait en rien Lutte Ouvrière ? Ou exposées officiellement dans le cadre des activités de la fête ? Ce flou dans la formulation ne peut pas être innocent de la part de quelqu’un dont le métier est d’écrire.

Et plutôt que de rapporter au conditionnel ce genre de propos, pourquoi diable Michel Dreyfus ne s’est-il pas donné la peine d’interroger à ce propos Lutte Ouvrière, dont l’adresse est publique ?

Et qui aurait bien pu « exposer » les thèses de Faurisson à la fête de Lutte Ouvrière de 1981 ? Dans le programme de la fête, publié dans le numéro de notre hebdomadaire qui l’a précédée, on trouve la liste des 68 stands qui avaient été attribués à des organisations politiques invitées, et bien sûr La Vieille Taupe ne figure pas parmi elles. Ces organisations avaient la possibilité d’exprimer leurs positions auprès de notre public. Avec la plupart nous avions des divergences politiques, quelquefois très importantes. Mais si toutes avaient la possibilité de vendre leur presse et les ouvrages qu’elles éditaient elles-mêmes, elles s’engageaient – cela est toujours la règle pour les groupes auxquels nous fournissons un emplacement et un stand gratuitement – à ne rien vendre d’autre, en particulier aucun livre. Si un livre négationniste avait été vendu lors de cette fête – à supposer qu’il y en ait eu un – ce ne pouvait être qu’en contrebande, contre notre volonté.

Mais Michel Dreyfus poursuit : « LO fait preuve d’une certaine constance en ce domaine, puisqu’une décennie plus tard un auto-collant au sigle de La Vieille Taupe est à nouveau affiché lors de deux fêtes annuelles successives ; il l’est d’ailleurs aussi à la fête du Front National. » On admirera le maniement subtil de l’amalgame entre Lutte Ouvrière et le Front National ! À propos d’un week-end qui voit des dizaines de milliers de personnes circuler dans les allées de la fête, personne ne peut évidemment jurer qu’une main malveillante n’ait pas pu coller un autocollant quelconque sur un tronc d’arbre ou dans les lieux d’aisance. On peut au moins espérer que la personne dont Michel Dreyfus tient cette information sensationnelle, concernant « deux fêtes annuelles successives » (c’est une habituée ?) aura eu à cœur d’arracher ces autocollants, pour ne pas se rendre complice de cet affichage !

« L’histoire mal connue de LO ne permet pas de savoir si cette relation ambiguë s’est poursuivie durant cette période », poursuit Michel Dreyfus, en professionnel de l’insinuation. Mais il a trouvé une explication politique, dans les origines de LO pendant la Deuxième Guerre mondiale, à ce qu’il appelle son « indifférence » par rapport au négationnisme. C’est d’un ridicule achevé : à l’origine du Groupe communiste qui devait s’appeler plus tard Union communiste, il y avait deux militants juifs roumains, une Juive polonaise, puis plus tard un Juif allemand, qui vivaient tous dans la clandestinité en zone occupée. Comment peut-on penser que ces militants étaient indifférents à la persécution des Juifs par les nazis ?

Mais, poursuit Michel Dreyfus, « à la différence des autres courants du trotskysme français, le Groupe communiste (...) n’a aucun acte de résistance à l’occupant à présenter durant la Seconde Guerre mondiale. » Parce que, pour ce monsieur, travailler dans ces conditions à former des militants révolutionnaires, ce n’était pas résister. Il est vrai que le Groupe communiste ne s’est jamais réclamé de l’idéologie de la « Résistance », qui consistait à s’intégrer dans un ensemble dirigé par des hommes politiques de la bourgeoisie, en particulier par le général réactionnaire qu’était De Gaulle. Mais de cela nous sommes fiers, parce que, pour des révolutionnaires communistes, le premier devoir est de lutter pour l’indépendance politique de la classe ouvrière.

« On retrouve ici, poursuit Michel Dreyfus, le rejet de l’antifascisme commun aux anarchistes, aux bordiguistes et aux pacifistes. » Nous laisserons le soin aux anarchistes et aux pacifistes de préciser, s’ils je jugent bon, ce qu’ils pensent de cette affirmation. Mais la mise en cause des bordiguistes – dont nous sommes bien loin de partager les opinions – appelle quelques remarques.

Dans l’article du Monde cité plus haut, Caroline Monnot écrivait : « Il y a quelques années, à la fête de Lutte Ouvrière, cette attitude passive (devant le négationnisme) avait déjà provoqué un incident. À la vue d’une brochure intitulée Auschwitz ou le grand alibi sur le stand d’un groupuscule italien, plusieurs militants d’Alternative libertaire, de la LCR et de Ras l’Front étaient allés protester auprès des organisateurs en exigeant de ces derniers qu’ils interviennent immédiatement. Ils s’étaient fait éconduire. »

" Et pour cause, car cet incident prouvait seulement que la culture politique des militants en question était, comme celle de Caroline Monnot, proche de zéro.

Auschwitz ou le grand alibi a été publié en 1960 (à une époque où le négationnisme n’était pas encore inventé), par le courant bordiguiste, et souvent attribué à Amedeo Bordiga lui-même, l’un des fondateurs du Parti communiste italien, qui en fut exclu en 1926. Cette brochure n’y conteste nullement l’existence du génocide ayant visé les Juifs (ce que, contrairement à ce que laisse entendre Caroline Monnot, Michel Dreyfus ne nie pas). Ce texte donne de ce génocide une explication qui est bien dans la manière caricaturale, apolitique, purement économiste du courant bordiguiste d’interpréter les événements, et en l’occurrence l’assassinat de millions de Juifs. D’après son auteur, ce serait parce que la bourgeoisie n’avait plus besoin de cette couche sociale qui avait joué un rôle économique indispensable dans la société précapitaliste que l’impérialisme aurait décidé de la faire disparaître.

Pourtant, l’élimination des Juifs (et des Tziganes) n’était nullement nécessaire, ni même utile à l’impérialisme. Mais ayant décidé, dans le contexte de la crise mondiale de 1929, de remettre en cause le traité de Versailles qui l’étranglait, l’impérialisme allemand avait besoin, avant de se lancer dans l-a guerre, de briser la classe ouvrière et ses organisations. Et pour cela il a ouvert les portes du pouvoir au parti nazi, qui comptait dans ses rangs la fange de la société allemande, dans ses sphères dirigeantes nombre de tarés et de pervers, d’obsédés de l’antisémitisme.

Mais, quelles que soient les divergences qui nous séparent de l’analyse du courant bordiguiste, quoi que nous pensions du titre de cette brochure, qui n’évoque que la période où elle a été écrite, et pas le drame des années de guerre, et qui est de ce point de vue contestable parce qu’inutilement provocant, elle n’en décrit pas moins une certaine réalité : le génocide servant d’alibi aux dirigeants israéliens pour justifier une politique qui nie tous les droits nationaux du peuple palestinien, et aux dirigeants des différentes puissances impérialistes solidaires de cette politique d’Israël, parce qu’ils en ont fait le gendarme du monde arabe.

Encore une fois, Michel Dreyfus n’accuse pas Bordiga de négationnisme. Mais il affirme que ce texte « va devenir une des références du négationnisme », et écrit, à son propos, que « dix ans plus tard (...) sa rencontre avec la pensée de Rassinier (un précurseur du négationnisme, mort en 1967) lui attribue une portée différente. » Nous voilà de nouveau devant un bel amalgame : ce n’est pas Rassinier qui a rencontré le texte des bordiguistes (dont on ne voit pas trop ce qu’il aurait pu en faire, car il ne va pas du tout dans le sens de la remise en cause de l’étendue du génocide), ce serait le texte de ces derniers qui aurait « rencontré » la pensée de Rassinier et qui du coup a revêtu « une portée différente ».

Dans les quelques lignes consacrées à la prétendue complaisance de Lutte Ouvrière face au négationnisme, Michel Dreyfus met en cause « le rejet de l’antifascisme commun aux anarchistes, aux bordiguistes et aux pacifistes ». Mais là aussi il confond, volontairement ou pas, l’attitude par rapport au fascisme et l’idéologie qui s’abrite derrière le mot « antifascisme ».

Les militants bordiguistes qui continuèrent la lutte sous la dictature de Mussolini, les militants anarchistes de la CNT espagnole qui, en 1936, furent à la pointe du combat contre le soulèvement franquiste étaient-ils coupables d’indifférence vis-à-vis du fascisme ?

Mais ce que Michel Dreyfus, comme tous les réformistes, appelle « antifascisme », ce n’est pas le fait de lutter contre le fascisme, c’est la politique qui consiste à dissocier la lutte contre le fascisme et la lutte contre le capitalisme, à oublier cette dernière au nom de l’unité avec tous ceux qui prétendent être opposés au fascisme... même si ce n’est qu’en paroles.

Dans la période de montée du péril hitlérien, personne n’a défendu plus énergiquement que Trotsky la nécessité d’un front unique des organisations ouvrières contre les nazis, mais pour Trotsky ce front unique ne consistait pas à renoncer à la perspective de la révolution prolétarienne, comme seule solution à la crise de la société.

Dans la période actuelle, les problèmes se posent – du moins pour l’instant – de manière infiniment moins aiguë. Mais « l’antifascisme » qui consistait en 2002 à appeler à voter au deuxième tour de l’élection présidentielle pour Chirac (et derrière lui Sarkozy), sous prétexte d’empêcher l’élection d’un Le Pen qui n’avait de toute manière aucune chance de l’emporter, était au mieux une ânerie, quand ce n’était pas une trahison.

Michel Dreyfus ne partage pas ce point de vue. Ses sympathies vont à la social-démocratie et au sionisme. C’est son droit. Mais puisqu’il se présente en historien, la moindre des choses serait qu’il manifeste un minimum de respect pour les faits et qu’il ne caricature pas outrageusement les idées de ceux qu’il considère comme des adversaires politiques.

24 septembre 2010

verié2

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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  gérard menvussa le Dim 10 Oct - 19:41


« On retrouve ici, poursuit Michel Dreyfus, le rejet de l’antifascisme commun aux anarchistes, aux bordiguistes et aux pacifistes. » Nous laisserons le soin aux anarchistes et aux pacifistes de préciser, s’ils je jugent bon, ce qu’ils pensent de cette affirmation. Mais la mise en cause des bordiguistes – dont nous sommes bien loin de partager les opinions – appelle quelques remarques.

Dans l’article du Monde cité plus haut, Caroline Monnot écrivait : « Il y a quelques années, à la fête de Lutte Ouvrière, cette attitude passive (devant le négationnisme) avait déjà provoqué un incident. À la vue d’une brochure intitulée Auschwitz ou le grand alibi sur le stand d’un groupuscule italien, plusieurs militants d’Alternative libertaire, de la LCR et de Ras l’Front étaient allés protester auprès des organisateurs en exigeant de ces derniers qu’ils interviennent immédiatement. Ils s’étaient fait éconduire. »

" Et pour cause, car cet incident prouvait seulement que la culture politique des militants en question était, comme celle de Caroline Monnot, proche de zéro.

Auschwitz ou le grand alibi a été publié en 1960 (à une époque où le négationnisme n’était pas encore inventé), par le courant bordiguiste, et souvent attribué à Amedeo Bordiga lui-même, l’un des fondateurs du Parti communiste italien, qui en fut exclu en 1926. Cette brochure n’y conteste nullement l’existence du génocide ayant visé les Juifs (ce que, contrairement à ce que laisse entendre Caroline Monnot, Michel Dreyfus ne nie pas). Ce texte donne de ce génocide une explication qui est bien dans la manière caricaturale, apolitique, purement économiste du courant bordiguiste d’interpréter les événements, et en l’occurrence l’assassinat de millions de Juifs. D’après son auteur, ce serait parce que la bourgeoisie n’avait plus besoin de cette couche sociale qui avait joué un rôle économique indispensable dans la société précapitaliste que l’impérialisme aurait décidé de la faire disparaître.

Sur le reste, je n'entend pas discuter, n'ayant pas lu ce livre (et n'ayant pas, de toute façon, ni le temps, ni l'intéret, ni le fric pour le lire dans un avenir prévisible. Cependant, j'ai fait partie de ceux qui sont aller protester venant d'AL, de la ligue et de raz le front !

Tout d'abord le "mouvement négationniste" existait bien avant les années 60 ! LO (et ceux qui se revendiquent d'eux) n'ont pas entendu parler de maurice bardèche, le beau frère de Brasiliach, qui va publier le livre princept du négationnisme dés 1948 ? tu n'as pas entendu parler du "mensonge d'ulusse" de Paul Rassinier, paru en 1950 ? Tout ces livres là sont paru bien avant les délires bordiguistes... Ce qui est exact, par contre, c'est que ce bouquin a été une divine surprise pour les négateurs, et utilisé comme tel ! Qu'un mec d'extréme droite, condamné pour complicité avec les nazi, dise que cela n'avait jamais existétr, c'est une chose. Que ce soit dit par un communiste, un révolutionnaire, c'est autrement probant...

Ce texte est totalement crapuleux, et donne raison a "Didier Dénonce" dans sa paranoia (que je ne partage pas, tu le sais trés bien)

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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  sylvestre le Dim 10 Oct - 22:25

Gérard Menvussa a écrit: Ce qui est exact, par contre, c'est que ce bouquin a été une divine surprise pour les négateurs, et utilisé comme tel ! Qu'un mec d'extréme droite, condamné pour complicité avec les nazi, dise que cela n'avait jamais existétr, c'est une chose. Que ce soit dit par un communiste, un révolutionnaire, c'est autrement probant...

Ben justement ce n'est pas ce que le texte dit, il est un peu con, mais aucunement négationniste - voir ici : http://www.marxists.org/francais/bordiga/works/1960/00/bordiga_auschwitz.htm
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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  Gauvain le Dim 10 Oct - 22:56

verié2 a écrit:
Dans la période actuelle, les problèmes se posent – du moins pour l’instant – de manière infiniment moins aiguë. Mais « l’antifascisme » qui consistait en 2002 à appeler à voter au deuxième tour de l’élection présidentielle pour Chirac (et derrière lui Sarkozy), sous prétexte d’empêcher l’élection d’un Le Pen qui n’avait de toute manière aucune chance de l’emporter, était au mieux une ânerie, quand ce n’était pas une trahison.

Puisque LO s'insurge à juste titre contre les manipulations et les déformations de ce Michel Dreyfus, il serait bon de ne pas donner prise à des critiques du même genre. Sauf erreur de ma part, personne à la LCR n'envisageait le vote Chirac en 2002 comme un moyen d'empêcher l'élection de Le Pen - le problème n'était pas là.

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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  Vals le Dim 10 Oct - 23:27


Menvussa a écrit :
Ce texte est totalement crapuleux, et donne raison a "Didier Dénonce" dans sa paranoia (que je ne partage pas, tu le sais trés bien)

Pas d'accord sur beaucoup de points avec le texte des bordiguistes, mais en quoi serait-il crapuleux ou négationniste???????

Il a au moins en commun avec l'analyse des trotskistes de rappeler les responsabilités réelles des bourgeoisies et des impérialismes dans l'arrivée des nazis au pouvoir et dans le déclenchement de la seconde guerre mondiale .
C'est même ce refus des trotskistes de s'aligner dans un "bon" camp impérialiste contre l'autre comme l'on fait les staliniens qui leur a valu des pluies de calomnies de la part de ces derniers .
Dire que l'extermination des juifs est plus le produit d'un système capitaliste pourri et en faillite , que d'une malédiction ou d'un simple délire criminel , c'est évidemment innacceptable , tant pour les historiens bourgeois, que pour les staliniens "antifascistes" qui exonèrent leur bourgeoisie "patriotique" de toute responsabilité (en s'accrochant aux basques des De gaulle et Cie).
C'est également intolérable pour les sionistes, surtout si en plus on dénonce la politique et les crimes des dirigeants israeliens ....

Et c'est comme ça qu'on peut se retrouver négationiste, antisémite , y compris dans les productions d'un historien "sérieux" qui a pignon sur rue .

Quant à ce que dit Vérié des délires obssessionels de Daeninkx , usant de méthodes de stal pour calomnier à tout va, ç'est plus un règlement de comptes malsain, dans un microcosme, avec ses ex-potes et on ne voit pas ce que LO ou d'autres groupes politiques pouvaient aller faire là-dedans (même si , à titre individuel, on peut être écoeuré et stupéfait de cette folie dénonciatrice d'un individu qui pète les plombs.
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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  verié2 le Lun 11 Oct - 9:54

Gérard Menussa
Ce texte est totalement crapuleux
Non, ce texte n'est pas négationniste. A aucun moment, il ne cherche à nier ou même à minimiser le génocide. Mais il en donne une explication économique et marxiste mécaniste, fausse à mon avis, car il sous-estime le rôle et l'autonomie de l'idéologie. (Sur ce plan, le texte dont Sylvestre a fourni le lien sur un autre fil "Extermination" est très intéressant.)
Mais je ne vois pas pourquoi les tenants de cette thèse n'auraient pas le droit de la défendre.

En ce qui concerne la fête de LO, au cours de laquelle cette brochure aurait été vendue par un groupe bordiguiste, les protestations de certains (je dis bien certains, car leur point de vue n'était pas partagé par tous) militants de Ras le Front étaient absurdes. D'une part car cette brochure n'est pas négationniste (bis), d'autre parce que LO n'est pas tenue d'étudier et censurer tous les textes des groupes participants à sa fête ! C'est d'ailleurs le contraire qui serait choquant.
Vals
Quant à ce que dit Vérié des délires obssessionels de Daeninkx , usant de méthodes de stal pour calomnier à tout va, ç'est plus un règlement de comptes malsain, dans un microcosme, avec ses ex-potes et on ne voit pas ce que LO ou d'autres groupes politiques pouvaient aller faire là-dedans (même si , à titre individuel, on peut être écoeuré et stupéfait de cette folie dénonciatrice d'un individu qui pète les plombs.

Non, tu te trompes. Cette affaire ne s'est pas limitée à un règlement de comptes dans le milieu du polar. Elle a eu un impact national, avec des pages entières dans Le Monde et Libération. La campagne de Daeninckx a été instrumentalisée par le PS contre le PCF (en utilisant des liens supposés entre des responsables du PCF et les fameux négationnistes), puis instrumentalisée au sein du PCF au moment de la succession de Marchais, elle a contribué au succès de Hue contre la vieille garde. Cette instrumentalisation s'est poursuivie contre LO, attaquée violemment sur le site de Daeninckx au moment du vote Chirac. Il faut savoir aussi que les délires de Daeninckx ont été repris dans des milieux assez large, par des universitaires, notamment l'historienne ultra stalinienne Lacroix-Riz - qui y voient une bonne façon de reprendre les vieilles calomnies sur les "hitléro-trotsistes". Que les mêmes thèmes soient aujourd'hui repris par Michel Dreyfus n'a rien de surprenant.

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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  gérard menvussa le Lun 11 Oct - 10:37

Cette affaire ne s'est pas limitée à un règlement de comptes dans le milieu du polar.

C'est évident pour moi ! Par contre DD a déja cherché des "victimes" dans ce millieux, et certains ne se sont pas laissé faire ! Mais à l'époque, ceux qui étaient le plus avancé dans ces compromissions avec les " étaient sans conteste les collaborateurs de la revue "l'idiot international" du regrettable Jean Hedern Hallier, avec tout ce que ça supposait (à l'époque) de rapports troubles avec certaines sommités du pcf...


En ce qui concerne la fête de LO, au cours de laquelle cette brochure aurait été vendue par un groupe bordiguiste, les protestations de certains (je dis bien certains, car leur point de vue n'était pas partagé par tous) militants de Ras le Front étaient absurdes.

Ras l'front, lcr and co...

D'une part car cette brochure n'est pas négationniste (bis), d'autre parce que LO n'est pas tenue d'étudier et censurer tous les textes des groupes participants à sa fête !
Cette brochure n'est pas négationniste (ni révisionniste) mais elle donne du "grain a moudre" aux révisionnistes et aux négationnistes. C'est donc une erreur de la laisser diffuser lors de la fête de lutte ouvriére. Je suppose que si Vals et Jacquouille (ou toi) voyait un groupe qui diffuse une brochure favorable aux islamistes, vous iriez protester à la direction de la Fête...

Maintenant, ce débat est compliqué et rempli de gens qui proposent les amalgames les plus audacieux ! Raison de plus pour faire attention a ne pas en proposer à notre tour... Je ne pense pas que LO soit le moins du monde complaisant à ce genre de thése, mais je pense qu'il y a souvent une hyper confiance pour y échapper assez peu objective, et une arrogance (qui ne s'exprime pas que là, hélas) qui ne rend pas le débat plus facile...

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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  Vals le Lun 11 Oct - 10:54

Gerard a dit:
Cette brochure n'est pas négationniste (ni révisionniste) mais elle donne du "grain a moudre" aux révisionnistes et aux négationnistes. C'est donc une erreur de la laisser diffuser lors de la fête de lutte ouvriére.


Non, elle ne donne aucun grain à moudre à ceux qui nie le génocide juif (négationistes) ou veulent en minimiser l'ampleur (révisionistes) : elle formule une analyse particulière (et contestable) des raisons et origines de cette horreur.
Il y a un tas de gens à la fête de LO qui diffusent des choses pour lesquelles les désaccords d'analyse ou de caractérisation sont autant sinon plus importants et il est sain qu'il puissent le faire et proposer leurs thèses qui n'engagent évidemment qu'eux-mêmes .
Bordiga était un dirigeant communiste respectable, ni raciste ou antisémite,ni soupçonnable de complaisances pour les nationalistes ou l'extrême-droite, même si ses positions n'étaient pas du tout celles de LO.
Il y a beaucoup de non -ou anti-trotskistes et leninistes (des anars, des stals, des réformistes, des eco-socialistes...) qui viennent défendre leurs idées à la Fête et dans la mesure où ils ne sombrent pas dans la calomnie grossière ou des dérives innacceptables, ils y ont leur place..
[quote]
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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  verié2 le Lun 11 Oct - 12:01

Gérard Menussa
à l'époque, ceux qui étaient le plus avancé dans ces compromissions avec les " étaient sans conteste les collaborateurs de la revue "l'idiot international" du regrettable Jean Hedern Hallier, avec tout ce que ça supposait (à l'époque) de rapports troubles avec certaines sommités du pcf...

Il y a eu en effet un étrange numéro commun "Vie ouvrière Idiot International", ce qui a beaucoup déplu à la grande majorité des journalistes de la VO (que je connaissais bien à l'époque.) Mais la "collaboration" entre quelques individus membres, issus ou proches du PCF et des antisémites, au sein de ce journal, a été un phénomène marginal et dérisoire, tout comme le "courant" dit des "rouges bruns" de la Vieille taupe. Une poignée d'individus ne représentant qu'eux-mêmes. Ce phénomène a donc été délibérément grossi, d'une part par Daeninckx, sans doute à la fois par manque de culture politique, parano et désir de jouer les chevaliers blancs, d'autre part essentiellement par la presse proche du PS, pour gêner le PCF au moment où les rivalités PS-PCF étaient vives. Les Sionistes, un peu plus tard, ont eux aussi récupéré les "révélations" de Daeninckx avec pour objectif de salir l'extrême-gauche pro palestinienne.

Mais ce courant "rouge brun" n'a jamais rien représenté, et certainement pas un danger ou un complot (la clique Daeninckx y voyait un complot international fomenté par les vieux staliniens russes et relayé en France par... Roland Leroy, alors dirigeant important du PCF !!!) Le courant islamophobe réunissant des "laïques" de gauche et de droite, et des courants d'extrême-droite est autrement plus important et dangereux aujourd'hui que ces rouges bruns.

Gérard Ménussa
Cette brochure n'est pas négationniste (ni révisionniste) mais elle donne du "grain a moudre" aux révisionnistes et aux négationnistes. C'est donc une erreur de la laisser diffuser lors de la fête de lutte ouvriére. Je suppose que si Vals et Jacquouille (ou toi) voyait un groupe qui diffuse une brochure favorable aux islamistes, vous iriez protester à la direction de la Fête...
Le seul point qui a pu plaire aux négationnistes, c'est le fait de renvoyer dos à dos l'impérialisme allemand et ses crimes, et l'impérialisme anglo-saxon et les siens. Et je crois en effet qu'il n'y a pas d'échelle de Richter de la barbarie et qu'on peut mettre la bombe d'Hiroshima et le bombardement de Dresdes sur le même plan que les camps de la mort et les chambres à gaz. (Cela ne revient pas à banaliser le génocide, et banaliser Hiroshima, ça n'est pas mieux que de banaliser Auchwitz !) Toutes les variétés de nationalistes ne supportent pas qu'on condamne les crimes de l'impérialisme anglo-saxon, tout comme une grande partie de la bourgeoisie et des médias ne supportent pas qu'on rappelle les crimes du colonialisme français, le massacre de Setif par exemple.

De même, les Sionistes ne supportent pas qu'on essaie d'apporter une explication rationnelle au génocide des Juifs, et qu'on refuse d'en faire un événement unique dans l'histoire, lié à la singularité du "peuple juif".

Ce sont toutes ces raisons qui font que le texte Auchwitz le grand alibi suscite tant de haine. Mais j'ai toujours pensé que les mêmes, Daeninckx et sa clique, comme tous les gens qui les ont soutenus, exprimeraient la même hargne contre LO s'ils connaissaient ses positions sur la seconde guerre mondiale. Mais, à l'époque, Daeninckx était bien trop peu cultivé pour les connaître, et il allait de soi, à ses yeux, que tout le monde à gauche et à l'extrême-gauche, ne pouvait qu'encenser la Résistance gaullo-stalinienne.

Les bordiguistes ont seulement tenté - maladroitement - d'apporter une explication marxiste et rationnelle au génocide. Cette démarche est légitime, même si le résultat n'est pas bon. Il n'y a aucune raison d'empêcher les bordiguistes, qui sont des communistes révolutionnaires, de s'exprimer. Si, en France, le courant bordiguiste est toujours resté groupusculaire, il est plus important en Italie que le courant trotskyste et a donné naissance à des organisations tout aussi respectables que LO et la LCR, comme par exemple Lotta Communista. (Ce groupe fut dans les années 70 beaucoup plus implanté dans la classe ouvrière, en particulier dans l'automobile, que LO et la LCR réunies, mais j'ignore où il en est aujourd'hui.)

Cela n'a rien à avoir avec la diffusion de textes obscurantistes, religieux etc, qu'ils viennent des Islamistes ou d'ailleurs !

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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  gérard menvussa le Lun 11 Oct - 15:59

En tout cas, on ne peut comprendre la question de l'instrumentalisation du groupe bordiga (parce que rien ne permet d'attribuer ce texte a Bordiga lui même) si on ne comprend pas qu'il y a en fait deux courants visant a remettre en cause la shoah, le courant "négationiste", qui nie totalement le génocide juif, et le "révisonisme", qui tente uniquement de le relativiser (en expliquant par exemple que les "chambres à gaz" n'ont pas eu l'importance qu'on leur donne, on se souvient de la célébre sortie de Le Pen sur "les chambres à gaz, détail de l'histoire". Selon le pen, les chambres a gaz avaient bien existé, mais voila "ce n'était qu'un détail"...

Les deux courants ont toujours existé, et ont souvent entretenu des rapports étroits. Quand ce n'étaient pas les mêmes personnes qui passaient de l'un à l'autre.

Or autant ce texte n'est pas "négationiste", en tout cas il est clair qu'il entre tout a fait dans la stratégie des révisionnistes. Révisionnistes qui se transforment le plus souvent en négationistes "le mal fait".

Or justement, le fait est que les nazis ne tendaient pas à "exploiter" les juifs, jusqu'a la mort s'il le faut ! De ce point de vue, leur comportement était bien différent entre les juifs et les slaves. Ces derniers étaient exploités comme des esclaves, jusqu'a la mort le plus souvent. Mais il n'y avait pas de la part des nazis de plan conscient visant à la destruction "de la race slave". Du point de vue de la rationalité capitaliste, il était absurde de gazer dirrectement les juifs "à la sortie du train", et il aurait été plus logique de les exploiter comme on faisait des slaves (alors qu'a partir des années 42/43, le manque de main d'oeuvre était criant pour l'allemagne, et que les camps de concentration étaient un dispositif central pour "l'effort de guerre")

Et ce n'est pas parce qu'on reconnait (parce que certains faits sont incontournables) la spécificité de la shoah qu'on cesse de comprendre comment tout ça s'inscrivait dans une logique qui était globalement celle du capitalisme et de l'ordre bourgeois.

Aprés, autre chose : le "ressort" de l'affaire des rouges bruns n'était pas cette question historique, mais plus brutalement une convergence des "anticonsensus", de la violence (mais surtout verbale et intelectuelle), etc

J'ai fréquenté (à mon corps défendant) un de ces rouges bruns, plutot issu de la "mouvance autonome". Et ces questions ne l'affectaient gu-res. Par contre un des aspects qui rassemblait toute cette mouvance était le nationalisme (en particulier pour ceux issus du pcf et du "produisons français")

Maintenant il est clair que ce courant était hyper minoritaire, et destiné à le rester ! Mais même hyper minoritaire, il était à combatre. Le probléme de DD la dedans, c'est que effectivement il a une faible culture politique (en restant gentil) et qu'il réglait surtout des comptes personnels... Mais heureusement, il n'était pas le seul a mener ce combat (même si du fait de sa "popularité" relative (mais importante dans certains millieux) Il se trouve (si tu t'en rapelles) que nous avions déja discuté de son cas "psychologique". Et ce n'était pas dans un premier temps un calcul politique de sa part, mais le fait qu'il a eu a connaitre le cas dans son entourage proche : ça fait toujours bizarre quand dans ton entourage quelqu'un te dit "je pense qu'on a plus a apprendre du front national que du parti socialiste, et tous ces juifs dans les médias...." Ca fait un choc ! Et quand on est déja au naturel "un peu parano", ça n'aide pas....
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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  verié2 le Lun 11 Oct - 17:28

Ces précisions n'ont pas un intérêt extraordinaire, mais ça ne s'est pas passé exactement comme tu le racontes. En gros, Daeninckx a été sincèrement horrifié en découvrant des textes ultra-gauches. Son faible niveau de culture politique ne lui permettait pas de les comprendre, il a confondu des provocations de mauvais goût (qui sont l'apanage d'une partie de l'ultra-gauche) avec des positions négationnistes. De plus, comme il a une tendance à simplifier à l'excès, il s'est mis à excommunier tous ceux qui avaient le moindre lien avec les auteurs de ces textes ou qui les défendaient sans partager leurs positions ni approuver leurs provocations, par exemple Gilles Perrault.

Ensuite, Daeninckx lui-même a été instrumentalisé par les médias (en gros) socio-démocrates. C'est à ce moment-là qu'il a pris la grosse tête, incapable de comprendre pourquoi on donnait tant d'écho à ses élucubrations, puis cela a tourné au fonds de commerce jusqu'à ce que ce fonds de commerce s'épuise car il n'a pas su ou s'arrêter et s'est mis à attaquer tellement de gens, dont des gens aussi ou plus influents que lui, plus reconnus, que les grands médias ne l'ont plus suivi. Même si certains ont fait semblant de le prendre encore au sérieux (remerciement pour services rendus ?), ils ne pouvaient plus cautionner tous ses excès, car chaque jour il découvrait de nouveaux négationnistes ou des complices.

Daeninckx a encore été un peu instrumentalisé récemment, avec son consentement conscient à mon avis, lors des dernières élections municipales d'Aubervilliers, où il a soutenu la liste PS contre la liste PCF-LO, sous prétexte qu'il y avait... des négationnistes sur la liste PCF-LO, en particulier les gens de la Gauche communiste comme Karman et Francis Combes, qui font partie de ses bêtes noires. Accusations calomnieuses tout simplement grotesques, mais qui ont peut-être fait gagner quelques voix au PS. De plus, une mangeoire municipale n'est jamais à négliger.

Tout cela pour dire que cette affaire a eu des répercussions longtemps après les heures de gloire du chevalier blanc anti-négationnistes. Les attaques contre LO en sont l'ultime avatar. Car, j'ignore qui est exactement ce Michel Dreyfus, mais il est clair que ses calomnies ont les mêmes sources. Cette affaire montre d'ailleurs au passage que certains "historiens" et universitaires ne sont pas plus sérieux que les journalistes qui s'appuient sur n'importe quel ragot. Nombre de thèses ont reproduit diverses calomnies de Daeninckx, comme s'il s'agissait d'une source autorisée !

On ne peut exclure que, dans l'avenir, "l'historien Daeninckx" soit ressorti de la naphtaline pour être utilisé contre l'extrême-gauche. C'est un peu ce qui s'est passé au moment du vote Chirac. Toutefois, le personnage est devenu plus prudent et préfère en général s'attaquer à des individus isolés pas trop influents qu'à des partis ayant du répondant, d'autant qu'il s'efforce de ratisser large.
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l était absurde de gazer dirrectement les juifs "à la sortie du train", et il aurait été plus logique de les exploiter comme on faisait des slaves
Tous les Juifs n'étaient pas systématiquement gazés à la descente du train, sinon aucun ne serait revenu d'Auchwitz ! Les déportés, Juifs comme les autres, étaient généralement triés en fonction de leur aptitude au travail. Et la politique des SS a évolué au fil de leurs besoins en main d'oeuvre.

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Message  gérard menvussa le Lun 11 Oct - 19:59


Tous les Juifs n'étaient pas systématiquement gazés à la descente du train, sinon aucun ne serait revenu d'Auchwitz ! Les déportés, Juifs comme les autres, étaient généralement triés en fonction de leur aptitude au travail. Et la politique des SS a évolué au fil de leurs besoins en main d'oeuvre.

Il est clair que les nazis étaient hégémoniques dans l'appareil d'état, mais ils n'étaient pas les seuls... Donc des logiques concourantes pouvaient (à la marge) cohabiter. Et justement la "rationalité économique" s'opposait à la rationalité nazie. Et les camps de concentration aux camps d'extermination. La confusion a cet égard est grande, par exemple entre le camps de concentration d'auchwitz (ou sont mort 70000 prisonniers, en général épuisé par le travail) et le camps d'auchwitz birkenau ou périrent 1,1 million de juifs, dont 900000 dans les 3 jours suivant leur arrivée... Quand on arrivait dans un camps de concentration, on pouvait avoir une chance (faible) d'y échapper. Pas dans un camp d'extermination. Or plus les ss ont eu besoin de main d'oeuvre, plus ils ont eu recourt a la politique d'extermination. Il est remarquable que plus le temps passait, plus les taux de ceux qui étaient exterminés montaient. Je me souviens de "si c'est un homme" de Primo Levi, alors que les juifs ont été arrêtés dans les derniers. Sur les 140 autres prisonniers, juste Primo Lévi survivra...

Sinon, je ne suis pas d'accord sur ton aproche "psychologique" de DD. Mais ça n'a à mon sens aucune importance...
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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  Gauvain le Lun 11 Oct - 23:31

Gérard Menvussa a écrit:
Cette brochure n'est pas négationniste (ni révisionniste) mais elle donne du "grain a moudre" aux révisionnistes et aux négationnistes. C'est donc une erreur de la laisser diffuser lors de la fête de lutte ouvriére.
1. Honnêtement, je ne vois pas comment une brochure qui parle explicitement du génocide des juifs (et qui en donne une interprétation erronée) peut donner du "grain à moudre" aux négationnistes. Le plus probable est que certains négationnistes, en quête de respectabilité politique, ont cherché à faire flèche de tout bois et à essayer de faire croire à leur milieu que Bordiga s'était rangé à leurs vues, ou quelque chose comme ça... Mais pour quiconque a lu cette brochure, il n'y a aucun doute quant au fait qu'elle affirme explicitement l'exact contraire de la théorie de base des négationnistes.
Quant aux révisionnistes... eh bien oui, n'importe quel discours qui se refuse à dire que la Shoah relève de l'inexplicable, de l'indicible, de l'incompréhensible, etc., peut d'une façon ou d'une autre, et contre son gré, être utilisé par des révisionnistes. Et ?

2. En suivant ta bien étrange logique, il faudrait aussi que l'on s'abstienne de diffuser de la propagande antisioniste pour ne pas donner du "grain à moudre" aux antisémites. Sauf qu'en général, on n'accepte pas ce petit chantage-là, on refuse d'abandonner le terrain de la défense des Palestiniens aux raclures soralo-dieudonniennes, et on ne se laisse pas intimider par les mensonges des falsificateurs. C'est le prix à payer pour produire des analyses matérialistes, précises et nuancées.
Vraiment, il me semble que cette position n'est pas à la hauteur du courage intellectuel dont l'extrême-gauche sait en général faire preuve...



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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  gérard menvussa le Mar 12 Oct - 1:14

Quant aux révisionnistes... eh bien oui, n'importe quel discours qui se refuse à dire que la Shoah relève de l'inexplicable, de l'indicible, de l'incompréhensible, etc., peut d'une façon ou d'une autre, et contre son gré, être utilisé par des révisionnistes

Personnellement (donc, je précise bien : ça n'engage que moi), je me refuse a dire que la shoah "relève de l'indicible, de l'inexplicable, de l'incompréhensible"... Et je ne crois pas que "pour autant" mon explication puisse être utilisée par les révisionnistes...

Et c'est la même chose en ce qui concerne l'islamophobie... Qui (pour moi) relève du même phénomène socio politique... Et qui ne peut pas (du moins, je m'y engage) être utilisé par certains imams, les islamistes, etc.

En suivant ta bien étrange logique, il faudrait aussi que l'on s'abstienne de diffuser de la propagande antisioniste pour ne pas donner du "grain à moudre" aux antisémites
Il me semble que dans la propagande antisioniste que je difuse (et celle du npa est parfaite la dessus) le soucis de ne pas complaire aux antisémites "cachés" est extrémement présente...

Vraiment, il me semble que cette position n'est pas à la hauteur du courage intellectuel dont l'extrême-gauche sait en général faire preuve...
Je suis heureux de t'entendre parler de "courage intelectuel". Sauf que le "courage intelectuel" ce n'est pas si facile... Cela implique de "penser contre les autres", mais ça implique aussi de "penser contre soi même". Ce qui n'est pas si répendu que ça, y compris à l'extréme gauche....
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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  verié2 le Mar 12 Oct - 8:32

Gérard Ménussa
Il est clair que les nazis étaient hégémoniques dans l'appareil d'état, mais ils n'étaient pas les seuls... Donc des logiques concourantes pouvaient (à la marge) cohabiter. Et justement la "rationalité économique" s'opposait à la rationalité nazie.
Non, Gérard, tu fais encore une erreur. Sans vouloir t'offenser, il me semble que tu n'as pas suffisamment étudié la question. L'appareil SS était divisé en plusieurs sections bureaucratiques selon un système assez complexe. Les camps étaient devenus de gigantesques usines et ces appareils SS étaient bien entendu "intéressés économiquement" à leur fonctionnement. Ils pouvaient produire directement ou louer la main d'oeuvre esclave à des industriels privés.

Donc, ce n'était pas la rationalité économique qui s'opposait à la rationalité nazie. D'ailleurs, même les plus hauts dirigeants nazis, à la conférence de Wansee, d'après ce qu'on en sait, avaient prévu d'utiliser la main d'oeuvre utilisable, du moins jusqu'à l'usure complète. Des points de vue divergents apparaissaient donc même au sein des SS. L'extermination irrationnelle pouvait parfois l'emporter sur l'utilisation rationnelle, mais globalement c'est plutôt l'utilisation rationnelle de la main d'oeuvre en état de travailler qui triomphait. En revanche, dans les territoires occupés de l'Est, à côté des einsatzgruppen, dont c'était le boulot spécifique, des éléments de la Wermacht ont aussi exterminé des populations entières sans distinction d'état physique, surtout au début de l'invasion vers l'Est, quand les besoins en main d'oeuvre étaient moins grands.
__
Bon, on s'éloigne des calomnies de Michel Dreyfus contre LO. Pour en revenir à ces calomnies, l'ennui, c'est que comme toutes les calomnies, elles laissent des traces, sont reprises plus tard etc.

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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  gérard menvussa le Mar 12 Oct - 10:50

Sans vouloir t'offenser, il me semble que tu n'as pas suffisamment étudié la question.

Sans vouloir t'offenser, nous ne devons pas avoir les mêmes références Les miennes, pour l'essentiel, tiennent à l'ouvrage de Raul Hilberg (passionnante, mais un peu lourde à digérer, avec ses milliers de page) et le "si c'est un homme" de primo levi, qui décrit fort bien le double fonctionnement d'auchvitz.

Encore une fois, il y a deux fonctionnements distincts, entre "camps de concentration" (camp de travail) et "camps d'extermination", sachant que certains camps, en particulier Auchwitz, tient les deux rôles ! Mais Treblinka, Solibor, Belzek sont de purs "camps d'extermination". Ce ne sont d'ailleurs pas des camps à proprement parler ! Puisque les juifs n'y résident pas, mais sont assassiné dés leur arrivée. (sur les 1100000 personnes exterminées à Birkenau, 999000 le sont dans les trois jours suivant leur arrivée) sauf un petit quota destiné a enterrer les cadavre, et qui est lui même exécuté quelques jours plus tard.

Or ce qu'explique trés bien Primo Levi, c'est qu'au fur et à mesure que l'état nazi est déliquescent, qu'il accumule les défaites sur le plan militaire et les désorganisations sur le plan industriel, il fait fonctionner ses chambres à gaz avec le plus de vigueur.

Alors qu'au début du conflit les juifs sont en général amené dans un camps de travail, puis ensuite seulement conduit au camps d'extermination, au fur et à mesure que celui ci se passe mal pour les nazis, ceux ci dirigent de plus en plus les prisonniers juifs directement vers le camp d'extermination.

Je vois que tu n'as pas lu "si c'est un homme" de Primo Levi, c'est quand même un incontournable (et en plus il est court)
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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  verié2 le Mar 12 Oct - 11:08

Gérard Ménussa
Je vois que tu n'as pas lu "si c'est un homme" de Primo Levi, c'est quand même un incontournable (et en plus il est court)
Je vois que, en dépit de mes précautions de langage, je t'ai offensé... Bien entendu, j'ai lu Primo Levi et, au risque de paraître prétentieux, la plus grande partie de la littérature "concentrationnaire", du moins en français, car je ne lis pas l'allemand. J'ai aussi rencontré et interrogé plusieurs anciens déportés, dont feu Durand (ex de Buchenwald et journaliste à L'Huma) pour un travail spécifique sur ce sujet.

Primo Levi parle exclusivement de ce qu'il a vu et vécu et n'est pas la seule source d'information sur ce très vaste sujet.
Je maintiens donc que le manque de main d'oeuvre a été déterminant dans la gestion des campas et a sauvé la vie de nombre de déportés, Juifs compris. Je te le répète : si tous les Juifs avaient été gazés dès leur arrivée, pas un ne serait revenu. Tu ne m'apprends évidemment pas qu'il y avait des camps d'extermination, des camps de travail et des camps "mixtes". Je ne te dis pas qu'il n'y a pas eu d'hommes et de femmes valides exécutés immédiatement. Mais, comme toute organisation bureaucratique, l'administration SS, ou plutôt LES administrations SS, souvent concurrentes connaissaient des dysfonctionnements, des "erreurs" (de leur point de vue), des incohérences et toutes sortes de contradictions.

Ce que je conteste formellement, c'est ton assertion, selon laquelle il y avait les nazis et leurs objectifs idéologiques irrationnels d'un côté, et de l'autre une administration allemande non SS accordant la priorité aux objectifs économiques.
Les SS eux-mêmes étaient très divisés sur ces questions et, comme ce n'étaient pas de purs esprits, leurs intérêts personnels et bureaucratiques comptaient bien souvent tout autant que l'idéologie.

Néanmoins, globalement, l'idéologie a joué bien entendu un rôle autonome considérable, puisque l'extermination ne répondait à aucun objectif économique, contrairement à la thèse défendue dans Auchwitz le grand alibi. Toutefois, dans certains cas, l'extermination a pu répondre à des nécessités pratiques militaires : c'était plus simple, à l'Est, d'exterminer des populations que de les surveiller ou de les interner, avec les moyens et risques que ça représente. C'est du moins un point de vue défendu par certains spécialistes du sujet - je ne prétend pas pour ma part en être un, mais seulement le connaître assez bien.

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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  gérard menvussa le Mar 12 Oct - 12:56


Ce que je conteste formellement, c'est ton assertion, selon laquelle il y avait les nazis et leurs objectifs idéologiques irrationnels d'un côté, et de l'autre une administration allemande non SS accordant la priorité aux objectifs économiques.
Les SS eux-mêmes étaient très divisés sur ces questions et, comme ce n'étaient pas de purs esprits, leurs intérêts personnels et bureaucratiques comptaient bien souvent tout autant que l'idéologie.

La dessus effectivement je me rend compte que j'ai été malhabile dans la formulation. Il y avait d'une part l'objectif d'extermination des juifs (je ne suis pas sur que la aussi on puisse le qualifier si rapidement de "idéologique irrationel", mais c'est un autre débat) et d'autres logiques -militaires, économiques, politiques... Et les nazis cherchaient autant que faire se peut à les concilier, et à les rendre "efficace"... Il y a eu d'autres génocides (je ne crois pas à la "shoah" comme unique exemple de génocide dans l'histoire du capitalisme, malheureusement) et les autres n'ont pas atteint cette "rationalité" dans l'horreur qui le rend si spécifique...

Pour le livre de Primo Levi, comme tout livre de témoignage, il est par nature unique et subjectif. Mais l'intéret (au dela de l'aspect proprement "humain") c'est de montrer la question vers la fin de la guerre (primo levi se fait arrêter en 1944) et le fait qu'il n'y ait quasiment pas de survivant (au début, si je me souvient bien, il dit qu'il est le seul survivant sur les 140 qui ont été arrêtés en même temps que lui.

Maintenant je n'ai pas de statistiques détaillée...

Sinon, pour que cela soit clair : je condamne cette attaque qui vise a faire de LO un groupe "négationiste" ou "révisioniste"....
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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  Gauvain le Mer 13 Oct - 0:11

Gérard Menvussa a écrit:

Personnellement (donc, je précise bien : ça n'engage que moi), je me refuse a dire que la shoah "relève de l'indicible, de l'inexplicable, de l'incompréhensible"... Et je ne crois pas que "pour autant" mon explication puisse être utilisée par les révisionnistes...
Pourquoi pas ?


Et c'est la même chose en ce qui concerne l'islamophobie... Qui (pour moi) relève du même phénomène socio politique... Et qui ne peut pas (du moins, je m'y engage) être utilisé par certains imams, les islamistes, etc.
Je ne vois pas à quoi tu peux t'"engager" : tu n'es jamais maître de la façon dont ton discours est repris, tronqué, falsiifié, etc. En l'occurrence, avec le texte bordiguiste dont on parle, c'est bien de ça qu'il s'agit !
Il me paraît évident que nos arguments légitimes contre l'interdiction du niqab, par exemple, peuvent être repris à peu près tels quels par des islamistes qui seraient, quant à eux, favorables au port de cet habit (qu'ils soient sincères ou non dans le choix de leurs arguments, d'ailleurs). Ce qui n'est bien sûr pas une raison pour ne rien faire et ne dire, pour tomber dans la frilosité.


Il me semble que dans la propagande antisioniste que je difuse (et celle du npa est parfaite la dessus) le soucis de ne pas complaire aux antisémites "cachés" est extrémement présente...
C'est un souci louable, mais est-il suffisant pour désarmer les ardeurs des antisémites qui voudraient récupérer certains de nos arguments ? Comment peux-tu en juger ?



A part ça, Marx et Lénine aussi auraient peut-être dû être interdits à la fête de LO ! Puisque leurs textes ont été utilisés par les staliniens, parfois même pour justifier le stalinisme...
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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  BouffonVert72 le Mar 9 Nov - 22:25

Vu que cette calomnie (diffamation ?) paraît assez grâve, est-ce-que LO va porter plainte contre ce Michel Dreyfus ?
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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  Gauvain le Mer 10 Nov - 0:14

Il me semble que les propos de ce monsieur sont inattaquables sur un plan juridique. Il sous-entend beaucoup, mais n'accuse explicitement LO de rien. Il se contente, au pire, de donner des appréciations politiques sur ce qu'il estime être de la "complaisance" de LO vis-à-vis du négationnisme.
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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  BouffonVert72 le Mer 10 Nov - 0:58

Gauvain a écrit:Il me semble que les propos de ce monsieur sont inattaquables sur un plan juridique. Il sous-entend beaucoup, mais n'accuse explicitement LO de rien. Il se contente, au pire, de donner des appréciations politiques sur ce qu'il estime être de la "complaisance" de LO vis-à-vis du négationnisme.
Alors s'il n'accuse LO de rien, ça signifie que le titre de cette discussion est calomniateur ou diffamatoire et que "ce monsieur" pourrait porter plainte contre le FMR 2...

S'il sous-entend beaucoup, à ce point-là, d'après certains d'entre-vous, alors ses propos sont attaquables juridiquement.
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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  verié2 le Mer 10 Nov - 10:58

Bouffon Vert
S'il sous-entend beaucoup, à ce point-là, d'après certains d'entre-vous, alors ses propos sont attaquables juridiquement.

Pas forcément...
La législation et la jurisprudence sur la diffamation sont assez complexes. Du point de vue de la loi, la diffamation porte sur des faits, que le diffamateur doit formellement prouver, sinon il est condamné. Mais la diffamation ne porte pas sur des appréciations politiques ou des insinuations réelles ou supposées - fort heureusement d'ailleurs. Elle ne porte pas non plus sur des injures - la personne ou l'institution injuriée doit attaquer pour injures et non pour diffamation.

LO a ainsi déjà perdu un procès contre Libération qui insinuait plus ou moins diverses choses.

La calomnie n'est donc pas nécessairement juridiquement une diffamation si elle ne porte pas sur des faits assez précis pour être établis ou démentis. Si je dis : "Bouffon Vert pique dans la caisse de son parti", c'est une diffamation précise. Si je dis "Bouffon Vert est un charlot qui ne comprend rien à l'écologie." C'est une estimation politique, discutable sans doute et à la limite de l'injure. Mais les médias en sont bourrés chaque jour.

Pour en revenir à la "complaisance vis à vis du négationnisme", c'est sans aucun doute une calomnie en ce qui concerne LO, mais c'est aussi une estimation politique. Donc, devant un tribunal le résultat ne serait pas évident. La justice n'est pas une science exacte. Quant à l'auteur, il me semble qu'il aurait aussi du mal à poursuivre le FMR en diffamation, sauf si quelqu'un écrivait qu'il a reçu 100 000 euros du CRIF pour diffamer LO ou qu'il est pédophile etc.

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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  Gauvain le Mer 10 Nov - 11:29

verié2 a écrit:

Pour en revenir à la "complaisance vis à vis du négationnisme", c'est sans aucun doute une calomnie en ce qui concerne LO, mais c'est aussi une estimation politique. Donc, devant un tribunal le résultat ne serait pas évident.

Et cette affirmation de Dreyfus ne porte de toute façon pas sur un "fait précis". Les seuls "faits précis" qu'il évoque, si j'en crois l'article de LO, c'est un autocollant de la Vieille Taupe à une fête et le fait que des propos négationnistes aient été tenus à une autre fête, sans qu'on sache évidemment par qui. Mais ces calomnies ne visent même pas directement LO (elles visent plutôt les personnes qui auraient respectivement collé un autocollant et tenu des propos négationnistes).
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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

Message  BouffonVert72 le Mer 10 Nov - 23:05

Gauvain a écrit:
Et cette affirmation de Dreyfus ne porte de toute façon pas sur un "fait précis". Les seuls "faits précis" qu'il évoque, si j'en crois l'article de LO, c'est un autocollant de la Vieille Taupe à une fête et le fait que des propos négationnistes aient été tenus à une autre fête, sans qu'on sache évidemment par qui. Mais ces calomnies ne visent même pas directement LO (elles visent plutôt les personnes qui auraient respectivement collé un autocollant et tenu des propos négationnistes).

Donc si ces calomnies ne visent pas directement LO, alors le titre de cette discussion est calomniateur envers ce Dreyfus...

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Re: Un historien accuse LO de négationnisme

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