Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

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Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  Christophe_D le Jeu 14 Avr - 8:03

Bonjour

Je me permets de venir faire un peu de publicité pour mon dernier bouquin, Le profit déchiffré.

La quatrième de couverture : « Déchiffrer le profit, c’est révéler la nature de cette quantité qui gouverne l’économie mondiale et, avec elle, l’existence de milliards d’individus.
Qu’est-ce que le profit ? Par quoi, et surtout par qui, est-il créé ? Quels mécanismes régissent sa répartition, et comment contribuent-ils à obscurcir son origine ?
C’est à ces questions que ce livre s’attache à répondre, en soulignant l’actualité brûlante des découvertes réalisées il y a 150 ans par celui qui a mis à nu les rouages cachés de la société capitaliste afin de la frapper au cœur : Karl Marx. » (http://www.lavillebrule.com/catalogue/le-profit-dechiffre,79)

Et une première recension, signée Michel Husson, sur le site regards.fr :
En trois essais, le livre de Christophe Darmangeat livre une introduction limpide à la pensée de Marx et à la critique du capitalisme. Dont il laisse aussi espérer la possibilité d’une fin et d’un « après ».
Comme l’indique son sous-titre, ce livre rassemble trois essais d’économie marxiste, mais il est très loin d’une marxologie souvent indigeste.
Le premier, consacré à « l’énigme du profit », réussit la prouesse de restituer l’analyse marxiste tout en posant la question de la possibilité d’une économie post-capitaliste. Il montre que l’existence même du profit n’est pas un fait naturel, a-historique, une sorte d’horizon indépassable : le capitalisme est une forme d’organisation sociale relativement jeune, qui n’a pas toujours existé et qui n’a pas de raison d’exister toujours. Cette conviction de l’auteur, qui est aussi anthropologue, est solidement argumentée. Ce premier essai propose une présentation limpide de la théorie marxiste et répond point par point aux objections qui lui sont classiquement faites. On dispose ainsi d’une introduction limpide à la critique du capitalisme.
Le deuxième essai, consacré à la distinction entre travail productif et improductif, restitue les débats récurrents entre marxistes mais aussi entre Adam Smith et Marx. Darmangeat montre les liens que cette question théorique entretient avec la réalité concrète du capitalisme contemporain. La même démarche est suivie dans le troisième essai consacré à la rente : il s’appuie sur les développements de Marx sur la rente foncière pour montrer qu’ils peuvent être étendus à l’analyse de mécanismes contemporains.
Ce livre, grâce à une écriture fluide, associe rigueur théorique et plaisir de lecture. Il constitue une précieuse contribution à une critique de l’économie politique actualisée.


Christophe_D

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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  Byrrh le Jeu 14 Avr - 11:56

Merci pour l'info : c'est commandé !

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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  Christophe_D le Mer 11 Mai - 21:22

Une critique assez détaillée signée Jean-Paul Petit dans L'Anticapitaliste et quelques réponses : http://cdarmangeat.blogspot.fr/2016/05/une-recension-du-profit-dechiffre-par.html

Christophe_D

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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  gérard menvussa le Jeu 19 Mai - 1:21

Je n'ai pas encore lu votre ouvrage, mais j'ai lu les différents comptes rendus que vous proposez, ainsi que l'extrait choisi par "Contretemps"
Ou effectivement il y a toute une discussion sur la question de travail productif et travail improductif.
Personnellement je me pose pas mal de question là dessus. Car vous citez le cas de "l'employé de maison" qui ne crée aucune valeur (en terme de production "capitaliste") mais aussi du plombier qui intervient dans la maison du bourgeois (ou du prolétaire d'ailleurs) et qui ne créerait là aussi pas de "valeurs" Sauf que le cas peut être plus compliqué : si je ne paye pas le plombier pour me réparer une fuite, mais pour creer une salle de bain qui va me permettre de vendre ma maison, celui ci ne serait il pas "créateur de valeur" (car si je le paye 1000 €, c'est bien parce que je pense que ma maison pourra être vendu 10000 euro de plus) ? Et cela n'est il pas le cas de nombres de cas de "fonctionnaires" qui ne créent pas "directement" des richesses, mais permettent quand même l'enrichissement de la bourgeoisie d'une façon indirecte ? Le probléme c'est qu'il est difficile de faire la différence entre des artisans que j'utiliserais pour ma seule commodité, ou ceux que j'emploie pour faire un profit (un autre exemple : si j'ai un accident, je vais payer un carossier pour réparer les dégats, et d'autre part je peut également faire appel à lui pour "arranger" ma voiture afin de la revendre (en faisant le calcul que son intervention sera moins chère que la plus value sur la revente de mon véhicule. En pensant a ces nombreux exemple, je pense qu'il est quelquefois difficile de faire la différence entre travail "productif" et "improductif"...
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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  Christophe_D le Jeu 19 Mai - 8:22

Bonjour

Merci de votre intérêt et de ce message stimulant. La réalité sociale est effectivement toujours pleine de cas limites et d'exceptions qui mettent la simplicité de nos concepts à rude épreuve. Je crois néanmoins que la distinction productif / improductif résiste assez bien à vos exemples. Comme j'essaye de le montrer dans le bouquin, cette distinction, initiée par Smith (et reprise par Marx) n'a de sens qu'en ce qui concerne le travail salarié. Elle n'est pas censée, au moins au départ, permettre d'analyser le travail rémunéré sous d'autre forme (paiement d'une marchandise matérielle ou d'un service, dans le cas d'un travailleur indépendant, ou travail gratuit, dans le cas du travail domestique effectué dans le cadre familial).

Pour que le plombier entre donc dans le cadre de la discussion, il faudrait supposer qu'il soit payé par du salaire. Pourquoi pas, mais alors, de deux choses l'une. Soit le fruit de son travail (la maison) n'est pas destiné à la revente, et le plombier est un employé de maison : comme le disait Smith, son employeur s'appauvrit en l'employant. Soit la maison, à titre régulier ou exceptionnel, est destinée à être revendue : le plombier est alors un travailleur productif, qui toujours selon le juste critère de Smith, enrichit son employeur (qui récupère le salaire versé à la revente de la maison, plus un bénéfice).

Le cas des fonctionnaires me semble différent : tout d'abord, il s'agit par définition de salariés. Ensuite, soit l'Etat leur fait produire une marchandise, c'est-à-dire un bien ou un service marchand, et réalise ordinairement un bénéfice sur cette vente. Les fonctionnaires sont alors des travailleurs productifs (dans ce qu'on peut appeler une filière « capitaliste d'État »). Soit ils fournissent – et c'est le cas le plus fréquent – des biens et services gratuits ; ils sont alors improductifs. Un point essentiel : le fait que ces biens services contribuent indirectement à relever la productivité et la rentabilité du capital est intéressant (pour la dynamique du capital en général), mais n'est pas pertinent pour juger du caractère productif ou non de leur travail (ici, toute la difficulté est que le mot « productif » appartient au langage courant, et qu'on a donc naturellement tendance à élargir les définitions strictes qu'en donnaient Smith et Marx dans le cadre spécifique de l'économie capitaliste). Mais un travail « productif » au sens de Marx peut fort bien diminuer la rentabilité globale du capital, tout comme un travail « improductif » peut fort bien contribuer à l'augmenter.

En espérant, même si c'est un peu lapidaire, avoir fait avancer le schmilblick...

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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  gérard menvussa le Sam 21 Mai - 11:11

Je ne suis pas sur qu'on se comprenne bien. La question principale est celle de la "valeur" d'une marchandise, et ce qu'elle incorpore. "Traditionnellement" la seule valeur "productive" résulte de la production "matérielle" du produit. Si on prend un disque, ou sont les "productifs" ou les "improductifs" ? Le graphiste qui conçoit la pochette du cd est il un "productif" ou un "improductif" ? Autres question, les médicaments : là encore ou sont les travailleurs "productifs" et les travailleurs "improductifs ? Car la valeur d'un médicament ne dépend que marginalement du "cout de production" : les couts de "conception" (et tout ce qu'ils concernent, de la recherche scientifiques aux tests obligatoires) sont autant déterminant dans la "valeur d'usage" d'un médicament.
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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  Christophe_D le Sam 21 Mai - 18:12

En effet, on a du mal à se comprendre, car je vois mal le lien entre ce message et le précédent.

Toujours est-il que si « traditionnellement » la valeur n'est censée incorporer que le travail de production matérielle au sens strict, alors la tradition se trompe. Je crois montrer dans le bouquin que, dans la lettre comme dans l'esprit du texte de Marx, la conception de la marchandise et de la production est beaucoup plus large ; en particulier, elle inclut les aspects dits immatériels. La conception, la mise au point, l'emballage, le transport et la mise à disposition (lorsqu'il s'agit de marchandises matérielles) et même la coordination des exécutants, font partie intégrante des opérations de production. Le travail qui y est consacré, pour peu qu'il soit salarié et rémunéré par du capital, est donc pleinement productif (au sens capitaliste du terme). Et s'il y a des marchandises, comme le médicament ou le logiciel, pour lesquelles le coût de (re)production est dérisoire par rapport au coût de recherche et développement, elles n'invalident donc en rien cette loi générale.

Chez Marx, la définition du travail productif porte entièrement sur les rouages sociaux (les formes économiques) dans lesquels ce travail s'inscrit, et en rien sur ses formes matérielles (Marx, en de multiples occasions, s'emploie à rectifier cette erreur de Smith).

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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  gérard menvussa le Dim 29 Mai - 1:57

Désolé, mais il m'a fallu un peu de temps pour me procurer cet ouvrage et le lire !

Je suis donc bien d'accord avec ce que tu dis du "travail productif" et "improductif"

Je comprend bien l'intéret de distinguer ces deux sortes de travail mais le probléme c'est que c'est assez difficile et quelquefois cela peut prendre des aspects paradoxal.

Je prend un exemple d'une boite que j'ai connu. Elle fabriquait des transformateurs pour l'industrie électronique, en particulier de gros transformateurs utilisés en "électronique de puissance". C'est une production salissante, surtout quand on doit "vernir" le produit. Donc cette boite avait un service qui lavait les blouses des ouvriers C'était un travail non productif (cela ne rentrait pas dans la plus value) Par contre ça a été sous traité, et c'est devenu un boulot "productif"...

Mais la question peut être effectivement assez subtile. Il me semble que c'est effleuré : on peut imaginer qu'un poste de travail combine du travail "productif" et un autre qui ne le soit pas... Et c'est à mon avis de plus en plus complexe au fur et à mesure que le procéssus de production devient lui même complexe...
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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  Christophe_D le Dim 29 Mai - 10:01

Oui, bien sûr, la réalité combine parfois des éléments que l'analyse sépare. Le revenu d'un petit patron, par exemple, procède à la fois de son travail et de son capital. Cela ne veut pas dire que l'opposition entre capital et travail n'existe pas - mais je pense qu'on est bien d'accord là-dessus. En ce qui concerne le travail productif et improductif, c'est la même chose, tout au moins si l'on parle de ce que j'ai appelé le travail improductif au sens large (celui du secteur capitaliste), parce que pour le travail productif au sens strict (celui qui ne produit pas de marchandises) je ne vois pas trop quelle situation hybride pourrait exister.

Toujours est-il qu'à mon avis, l'immense majorité des paradoxes que tu évoques n'existe qu'en raison d'une mauvaise compréhension de ce qui définit le travail productif. C'est le cas avec le lavage des blouses des ouvriers. Je ne vois aucune raison pour laquelle ce travail devrait être classé comme improductif.

1) c'est un travail qui se situe au sein du secteur capitaliste. Il ne s'agit donc pas d'un travail improductif au sens strict (celui du domestique de Smith).
2) ce n'est pas un travail dit de circulation. Il ne consiste pas à modifier des droits de propriété. Ce n'est donc pas un travail improductif au sens large (celui évoqué aux livres II et III).

Il s'agit bel et bien d'un travail productif, qui concourt à la production des marchandises que sont ici les transformateurs. Les salariés qui l'effectuent produisent de la plus-value exactement au même titre que ceux qui ont les mains dans les transfos. Et il ne change pas de nature selon qu'il est payé par le capitaliste qui fabrique ces transfos ou par une boîte de sous-traitance. Moralité, c'est ce que je disais au post précédent, la plupart des énigmes liées au travail productif ne proviennent pas du concept lui-même, mais de sa mauvaise compréhension, où on cherche à lui donner un contenu matériel précis, alors que ce n'est absolument pas la question.


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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  MO2014 le Dim 29 Mai - 11:23

Christophe_D a écrit:
1) c'est un travail qui se situe au sein du secteur capitaliste. Il ne s'agit donc pas d'un travail improductif au sens strict (celui du domestique de Smith).

Et quand c'est la femme de l'ouvrier qui lave ses blouses gratuitement ?

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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  Christophe_D le Dim 29 Mai - 11:29

Là, la question ne se pose même pas. S'agissant d'un travail effectué gratuitement et ne produisant pas une marchandise, il est en-dehors de la distinction productif-improductif.

Le truc, c'est de piger pourquoi Smith, puis Marx, établissaient celle-ci. Le but n'était pas de faire une typologie complète de toutes les formes sociales de travail, et de voir comment elles s'articulaient les unes aux autres. C'était de montrer comment une forme apparemment unique (celle du salariat), qui est la forme typique du système capitaliste, recouvre en réalité deux mécanismes très différents, qui conduisent dans un cas à l'enrichissement de l'employeur, dans l'autre à son appauvrissement. C'est cela, et rien que cela (mais c'est déjà beaucoup), qui se joue dans cette discussion.

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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  gérard menvussa le Dim 29 Mai - 12:20

Il s'agit bel et bien d'un travail productif, qui concourt à la production des marchandises que sont ici les transformateurs
Oui, c'est cela qui me "pose probléme" : je ne discute pas de la "nature du travail" mais de la façon dont le travail "participe" à la production de la marchandise. Peut être ai je une incompréhension de ce que tu entend par ce n'est pas un travail dit de circulation. Il ne consiste pas à modifier des droits de propriété. Car le capitaliste n'embauche que des salariés qui lui apporterons un profit. Prenons l'exemple même selon moi du "travail improductif" : en quoi ce travail produit il de la "valeur" ?
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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  Christophe_D le Dim 29 Mai - 16:39

Décidément, on n'y arrive pas.

Gérard a écrit:Peut être ai je une incompréhension de ce que tu entend par ce n'est pas un travail dit de circulation. Il ne consiste pas à modifier des droits de propriété. Car le capitaliste n'embauche que des salariés qui lui apporterons un profit.

Le truc, c'est que la seconde phrase est sans rapport avec la première.
Bon, reprenons.

Il y a deux grandes sortes de travailleurs salariés. Ceux qui sont employés par des capitalistes, et ceux qui ne le sont pas. Le salaire que verse un employeur capitaliste est du capital : c'est une somme que cet employeur va récupérer (et augmenter) en vendant quelque chose. Le salaire que verse un employeur non capitaliste (à un domestique, par exemple) est perdu pour lui. C'est une dépense de consommation. La première catégorie relève des travailleurs productifs (au sens large), la seconde des travailleurs improductifs (au sens strict).

Une complication supplémentaire : tous les salariés du secteur capitaliste rapportent un profit à leur employeur. Mais parmi ces salariés, on peut faire une distinction supplémentaire :

  • il y a ceux qui, d'une manière ou d'une autre, concourent à produire des marchandises (directement ou indirectement, matériellement ou intellectuellement, on s'en fout complètement : ce qui compte, c'est que leur travail concoure à accroître la masse des marchandises disponibles). Les gens qui lavent les blouses dans une entreprise en font partie : le lavage des blouses est une des milliers d'opérations nécessaires pour produire des transformateurs, de même que le transport, la conception, la maintenance, etc. Tous ces salariés payés à participer à la production de marchandises sont des travailleurs productifs (au sens strict).  
  • il y a ceux dont le travail consiste à "faire changer la valeur de forme" c'est-à-dire à acheter et à vendre, autrement dit à modifier les droits de propriété. Ceux-là sont dans une situation ambiguë : ils rapportent un profit à leur employeur, mais ils ne créent pas de valeur à l'échelle de l'ensemble du système. Ce sont ceux dont parle Marx dans les trois premiers livres du Capital. Je dis qu'ils sont donc productifs dans un certain sens (ils produisent du profit pour leur employeur), mais improductifs dans un autre sens (ils ne produisent pas de profit pour le système pris dans son ensemble).

Ca va mieux ?


Dernière édition par Christophe_D le Mar 31 Mai - 18:53, édité 1 fois

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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  gérard menvussa le Mar 31 Mai - 18:45

Je comprend parfaitement ton point de vue. Je dis juste que le capitalisme cherche a rendre cette question aussi compliquée que possible : contrairement aux autres modes d'exploitation le sien se cache et prétend être "naturel" : quoi de plus "naturel" que les "marchés"... D'ou d'ailleurs l'intéret de ton livre (que j'aime beaucoup !)
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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  Christophe_D le Mar 31 Mai - 18:49

Tiens tant qu'on y est, M. Husson m'a remis une couche de crème dans Le Monde Diplomatique du mois de juin :
http://cdarmangeat.blogspot.fr/2016/05/une-nouvelle-recension-du-profit.html

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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  Roseau le Mer 1 Juin - 1:20

Débat intéressant!
à Christophe.
J'ai cru comprendre que tu est invité le 7 Juin par le GTE (Groupe de Travail Economique) du NPA à discuter des thèses de ton bouquin.
Ce serait utile que tu précises où, à quelle heure, pour ceux que cela intéresse.
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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  Kock le Mer 1 Juin - 18:00

On voit bien aujourd'hui la réalité de la baisse tendancielle du taux de profit, l'insuffisante rentabilité dans l'économie réelle et donc la boursouflure compensatoire, spéculative et pour l'essentiel parasitaire de la financiarisation, riches donc de bulles destructrices à répétition.
Voir l'analyse de la tendance CLAIRE.

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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  Christophe_D le Mer 1 Juin - 21:03

Je ne sais pas ce qu'on voit bien, mais en tout cas on le voit pas dans la discussion qui précède, qui n'a vraiment rien à voir avec la baisse du taux de profit.
Et pour ce qui est du GTE, il ne s'agit pas d'une réunion publique...

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Re: Le profit déchiffré (La ville brûle, 2016)

Message  Kock le Jeu 2 Juin - 9:38

Ah bon, il n'est pas question du profit sur ce fil ?
Profit déchiffré ? Dans quel sens donc ? Dans celui de sa tendance irrésistible à la baisse d'où la politique acharnée des capitalistes à la destruction tous azimuts pour compenser....ou alors ?

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