Islam politique

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Islam politique

Message  Carlo Rubeo le Dim 21 Juin - 22:31

A une époque ou des occidentalisés qui parlent au nom des africains et des orientaux se réfèrent à nouveau au réactionnaire islam politique avec leurs grands airs d'intellos et de profs arrogants, mais aussi contre la gauche/extrême gauche islamophobe laïcarde qui est allée jusqu'à produire des "riposte laïques" ou "résistances républicaines" ... :

L'ascension et la chute de l'Islam politique

Mansoor Hekmat

Quel sens donnez-vous aux concepts de fondamentalisme islamique et d’Islam politique ? Quelle est la différence entre les deux ?

Mansoor Hekmat : Je n’utilise pas l’expression "fondamentalisme Islamique" parce que je crois qu’elle est le produit d’une interprétation délibérée faite par la droite qui, volontairement, présente une image trompeuse de l’Islam contemporain et des mouvements islamiques. Ce qui est bien réel, c’est l’émergence de l’Islam politique. A mon avis, l’Islam politique est un mouvement réactionnaire contemporain qui n’a aucun lien, autre que dans la forme, avec les mouvements islamiques de la fin du dix-neuvième siècle et du début du vingtième. Quant à son contenu social et ses objectifs sociopolitiques et économiques, ce mouvement nouveau est complètement enraciné dans la société contemporaine. Ce n’est pas la répétition du même vieux phénomène. C’est le résultat d’un projet vaincu - ou pour être plus juste - d’un projet avorté de modernisation occidentale dans des pays musulmans du Moyen-Orient, datant de la fin des années 60 et du début des années 70. C’est aussi le déclin du mouvement nationaliste laïc qui fut le principal moteur de cette modernisation économique, administrative et culturelle. La crise idéologique et gouvernementale dans la région s’est amplifiée. Avec ce vide politique et idéologique et les erreurs de la bourgeoisie locale, le mouvement Islamique est parvenu sur le devant de la scène en tant qu’alternative de droite pour la réorganisation du pouvoir bourgeois afin d’affronter la gauche et la classe ouvrière apparues avec la montée du capitalisme.

Ceci dit, sans les événements de 1978-1979 en Iran, ces mouvements n’auraient pas encore connu le succès et seraient restés marginaux. C’est en Iran que ce mouvement s’est organisé en tant qu’Etat et qu’il a transformé l’Islam politique en une force considérable dans la région. A mon sens, l’Islam politique est un terme général qui désigne le mouvement qui voit en l’Islam le véhicule principal pour la restructuration à droite de la classe dirigeante et la création d’un Etat anti-gauche dans ces sociétés. En tant que tel, il s’affronte et entre en compétition avec d’autres pôles du monde capitaliste, tout spécialement les blocs hégémoniques, pour défendre sa part de pouvoir et son influence dans l’ordre capitaliste mondial. Cet Islam politique n’a pas nécessairement un contenu précis de jurisprudence et de scolastique islamiques. Il n’est pas obligatoirement fondamentaliste et doctrinaire. Cet Islam politique est fait d’un éventail large et varié de forces -de la flexibilité politique et idéologique et du pragmatisme de Khomeiny jusqu’aux cercles rigides de la faction de droite du gouvernement iranien ; du Mouvement de la Liberté de Mehdi Bazargan et d’Amal de Nabih Berry, tous deux modérés et de style occidental, jusqu’aux Taliban ; de Hamas et du Djihad Islamique jusqu’au "protestantisme Islamique" des adeptes de Soorosh et Eshkevari en Iran. Les pouvoirs occidentaux, les médias et le monde universitaire ont mis en avant la notion de fondamentalisme afin de séparer les branches terroristes et anti-occidentales du mouvement islamique de ses branches pro-occidentales et conciliantes. Ils dénomment fondamentalistes les sections anti-occidentales et ils attaquent le fondamentalisme afin de pouvoir maintenir intact l’Islam politique qui, pour le moment, est le fondement irremplaçable du pouvoir anti-socialiste et de droite dans la région. Les courants anti-occidentaux, cependant, ne correspondent pas nécessairement aux factions fanatiques et rigides de ce mouvement. Les sections les plus fondamentalistes du camp islamique telles que les Talibans et l’Arabie Saoudite, sont les amies les plus proches de l’Occident.

Jusqu’à quel point la conquête du pouvoir par les Islamistes est-elle un signe de régression religieuse ? Est-ce que la régression religieuse dans ces sociétés signifie un retour aux croyances et valeurs religieuses dans la vie personnelle et la vie sociale ?

Mansoor Hekmat : Je ne pense pas que cela ait pour origine le retour de l’Islam en tant que système idéologique. Ceci ne relève pas de l’Islam idéologique mais plutôt de l’Islam politique fondé sur des équations politiques spécifiques. Il est clair qu’avec la montée du pouvoir de l’Islam politique, la pression pour ranimer les manifestations extérieures de religiosité se sont intensifiées. Cependant, cette pression est politique. Le peuple, parfois, cède à ces pressions. Cette "renaissance" islamique est renforcée par la violence et la terreur qui prennent une certaine forme en Algérie, une autre en Iran. En Iran, on a en réalité l’effet inverse ; la montée de l’Islam politique et de l’autorité religieuse a engendré un retour de bâton anti-islamique stupéfiant, à la fois au niveau idéologique et au niveau personnel. L’émergence de l’Islam politique en Iran est devenu le prélude à une révolution culturelle anti-Islamique et anti-religieuse dans l’esprit du peuple, et tout particulièrement parmi la jeune génération, qui va abasourdir le monde d’une explosion immense et proclamer la fin de l’Islam politique dans l’ensemble du Moyen-Orient.

Certains ont prétendu que la chute de la République Islamique ne sera pas le dernier clou apposé sur le cercueil du mouvement islamique, parce que d’autres tendances, en particulier non-chiites, pourraient se dissocier de cette défaite. Etes-vous d’accord avec cette analyse ?

Mansoor Hekmat : A mon sens, le mouvement islamique au Moyen-Orient et dans le reste du monde va perdre son souffle après la chute du régime islamique en Iran. La question n’est pas tant que l’Iran islamique sera un modèle défait, dont les autres pourront se dissocier. La défaite de la République islamique interviendra dans le contexte d’un immense soulèvement de masse laïc, qui attaquera les fondations de la pensée islamique réactionnaire, et qui non seulement la discréditera mais la condamnera dans l’opinion mondiale. La défaite du régime islamique sera comparable à la chute de l’Allemagne nazie. Aucun fasciste ne peut aisément maintenir sa position par une simple distanciation, organisationnelle et idéologique, de ce pôle déchu. Le mouvement dans son entier va faire face à des décennies de stagnation. La défaite de l’Islam politique en Iran est une victoire anti-islamiste qui ne s’arrêtera pas aux confins de l’Iran.

Vous n’acceptez pas que des pays comme l’Iran soient qualifiés "d’islamiques". Pourquoi pas ?

Derrière toute classification, toute labellisation se cache un dessein. L’Islam a été présent en Iran depuis 1400 ans et il a laissé son empreinte sur un certain nombre de choses. Mais ce n’est qu’un élément dans la description de cette société - de la même façon que l’oppression, la monarchie, l’Etat policier, le recul industriel, les caractères ethniques, la langue, l’écriture, l’histoire politique, le mode de vie préislamique, les caractéristiques physiques du peuple, les relations internationales, la géographie et le climat, le régime alimentaire, la taille du pays, les concentrations de population, les relations économiques, le niveau d’urbanisation, l’architecture, etc. Tous ces éléments désignent des caractéristiques réelles de la société. Maintenant, si parmi les centaines de facteurs qui différencient l’Iran et le Pakistan, la France et le Japon, quelqu’un note avec insistance la présence de l’Islam dans certains aspects de la vie de cette société et nous colle à tous ce label - aussi bien aux anti-religieux Dashty, Hedayat, à vous et moi ainsi qu’à la grande majorité de ceux qui ne se considèrent pas comme croyants et ne sont pas concernés par l’Islam et le clergé- c’est qu’il doit avoir un objectif bien précis. L’Iran n’est pas une société islamique ; le gouvernement est islamique. L’Islam est un phénomène imposé en Iran, non seulement aujourd’hui mais aussi pendant la monarchie, et il est resté au pouvoir grâce à l’oppression et au meurtre. L’Iran n’est pas une société islamique. Ils ont essayé de la rendre islamique depuis vingt ans par la force mais ils ont échoué. Appeler islamique la société iranienne fait partie de la croisade réactionnaire pour la rendre islamique.

Voyez-vous l’Islam politique comme une force durable dans la structure politique des pays musulmans du Moyen-Orient et de l’Afrique du Nord ?

Mansoor Hekmat : La durabilité est un concept relatif. En fin de compte, le moment viendra où la région rejettera complètement l’Islam et en fera un phénomène dépassé. Et bien qu’existant encore pour ceux qui l’observeront, l’étudieront ou même le suivront, il ne jouera en pratique aucun rôle dans la vie des gens. Cependant, quand cela interviendra, dépend entièrement des tendances politiques prévalant dans ces pays et plus spécifiquement de la lutte pour le socialisme et la liberté. Il est possible que d’autres générations encore soient contraintes de subir cet Islam; et sans aucun doute, quelques "savants" verront l’Islam comme éternel. Mais il n’y a rien d’éternel et de structurel dans l’Islamisme du Moyen-Orient. Les mouvements progressistes peuvent clore le chapitre de l’islamisme. L’heure de débarrasser l’Iran de l’Islam peut arriver très bientôt. A mon avis, la République islamique et, avec elle, l’Islam politique sont en cours d’être éradiqués en Iran. Si la pression politique de l’Islam et de l’islamisme est éliminée, alors l’absence de profondeur et le vide de ce qui est appelé la domination culturelle de l’Islam dans une société comme l’Iran vont rapidement devenir évidents. Actuellement place forte de l’Islam politique, l’Iran, dans quelques années, sera le centre et à la tête de la lutte contre celui-ci. A mon avis, le terrorisme est l’une des formes par lesquelles l’Islam politique continuera à exister dans la région. La lutte contre le terrorisme islamique durera encore bien des années après la victoire de l’humanité sur l’Islam. Balayer les groupes terroristes islamiques requérra plus de temps.

Dans des écrits précédents, vous avez nettement relié le renouveau du mouvement islamique au conflit israélo-arabe. D’autres participants à cette table ronde ne partagent pas votre sentiment sur l’importance de ce lien.

Mansoor Hekmat : Je pense qu’ils ont une vue statique de cette question. La question ne se limite pas aux problèmes et tensions qui ont fait croître le mouvement islamique. Même dans ce contexte limité, le conflit israélo-arabe, la question palestinienne et la présence d’un "ennemi" impérialiste-ethnique-religieux, auquel le nationalisme arabe et le mouvement laïc ont succombé, est la cause principale de l’émergence du mouvement islamique en tant que revendication alternative du pouvoir. La question la plus importante est la suivante : dans quelle direction les tendances dominantes idéologiques, politiques et culturelles du vingtième siècle auraient poussé les Arabes - et le Moyen-Orient musulman - s’il n’y avait pas eu de question palestinienne et si Israël n’avait pas été créé avec cette géographie particulière ? Jusqu’à quel point cette région aurait-elle pu avoir l’occasion d’être intégrée dans l’ordre "occidental", comme l’Amérique latine et l’Asie du Sud-Est, par exemple ? Jusqu’où le capitalisme, la technologie, l’industrie et le capital occidental avec leur uniformisation administrative et culturelle et leur force d’assimilation auraient-ils pu se développer au Moyen-Orient ? Jusqu’à quel point l’Islam, comme les autres religions du vingtième siècle, aurait-il pu devenir une composante reconnue, modernisée, modérée et assimilée de la superstructure politique du capitalisme mondial. La question n’est donc pas de savoir si oui ou non la question palestinienne et ce conflit en cours ont donné naissance au nouvel Islam politique (bien que je pense qu’il a eu une grande part de responsabilité), mais plutôt de mesurer combien ce conflit a empêché les Musulmans et les pays musulmans d’intégrer les grands courants du vingtième siècle et le système du capitalisme mondial. Jusqu’à quel point le développement économique, le transfert de technologie, l’intégration dans la culture occidentale dominante, le développement des fondations d’une société civile capitaliste, la mise en place d’institutions politiques et administratives de type occidental et le développement des modes de pensée intellectuels et culturels (y compris la laïcité, le modernisme et le libéralisme) ont-ils été empêchés dans ces pays par la question palestinienne ? Le processus de modernisation, de laïcisation et d’occidentalisation des pays d’Islam avait commencé au début du vingtième siècle et il avait, jusque dans les années soixante, obtenu pas mal de résultats. L’Ouest, cependant, considéra l’intégration dans le camp capitaliste occidental de la société Moyen-orientale comme impossible à réaliser et à atteindre à cause de la question palestinienne - un conflit régional qui faisait écho à la polarisation globale fondamentale du temps de la guerre froide - et à cause de sa propre alliance stratégique avec Israël. Le seul vrai défi à la réaction religieuse ne peut maintenant venir que du socialisme ; mais historiquement, la montée de l’Islam politique militant au Moyen-Orient résulte de la défaite, dans ces pays, du nationalisme bourgeois, de la laïcité, et du modernisme qui, en théorie, pouvaient - ont même été en passe de le faire - digérer l’Islamisme. Même s’il n’était pas question de "Protestantisme islamique", ce processus aurait au moins pu mettre l’Islam, dans ces pays, dans la même position que le catholicisme en Irlande. Cette victoire bourgeoise était conditionnée, cependant, par le développement capitaliste et industriel, le transfert de la technologie et du capital, ce que l’Occident répugna à faire à cause du conflit israélo-arabe dans un contexte de guerre froide. Depuis la création d’Israël, le Moyen-Orient et ses peuples ont été perçus comme le mal par la culture politique occidentale ; ils font partie des principales figures négatives de la culture politique occidentale. Pour l’Occident, le Moyen-Orient n’est pas l’Amérique latine ou l’Asie du Sud-Est. C’est un endroit où il ne faut pas aller. C’est instable, dangereux, imprévisible et hostile. L’Islam politique a émergé de ce trou noir. Si la question d’Israël n’existait pas, les problèmes de l’Egypte, de l’Iran, de l’Arabie Saoudite et de l’Irak auraient été les mêmes que ceux du Brésil, du Pérou et du Mexique. L’Islam politique existerait certainement encore mais il aurait végété comme un mouvement périphérique et sectaire et ne serait pas parvenu dans ces pays au centre de la scène politique.

Comment définissez-vous la laïcité ? Dans un système laïc, quelles sont les limites de l’expression religieuse et des mouvements religieux sur les scènes politiques et culturelles ?

Mansoor Hekmat : La définition de la laïcité doit correspondre à ce qu’on en attend dans l’usage quotidien, sans l’habiller de trop de radicalisme. La laïcité signifie séparer la religion de l’Etat et de l’éducation, séparer la religion de l’identité du citoyen et de la définition des droits et devoirs du citoyen. Faire de la religion une affaire privée; que la religion d’une personne n’entre pas en ligne de compte ni pour définir son identité politique et sociale ni dans son interaction avec l’Etat et la bureaucratie. Au vu de tout ceci, la laïcité est un assemblage de conditions minimales. Moi, par exemple, je ne peux pas retrouver dans ce concept l’intégralité de ma position sur la religion et sa place dans la société. Ma conception ne se limite pas à la laïcité mais elle inclut la lutte consciente de la société contre la religion - de la même manière qu’une partie des ressources de la société sont utilisées pour combattre la malaria et le choléra. De même que des politiques délibérées sont mises en oeuvre contre la misogynie, le racisme et les mauvais traitements aux enfants, des moyens et de l’énergie devraient être alloués à la "dé-religionisation". Par religion, bien entendu, j’entends la machinerie religieuse et certaines religions et non la pensée religieuse ni même la croyance en des religions anciennes ou existantes. Je suis anti-religieux et je souhaite que la société impose plus de limitations, au-delà de la simple laïcité, à la religion organisée et à l’"industrie religieuse". Si la loi demandait aux religions de s’enregistrer en tant que fondations privées ou sociétés faisant du profit, de payer des impôts, d’être confrontées à des inspections et d’obéir aux différentes lois - y compris les lois sur le travail, sur le droit des enfants, les lois prohibant la discrimination sexuelle, la diffamation, la calomnie tout comme celles qui protègent les animaux - et si l’"industrie de la religion" était traitée comme l’industrie du tabac, alors et seulement alors, on s’approcherait d’une position de principe sur la religion et sur le cadre légal de son expression dans la société.

Peut-être que ce qui fait la différence, c’est que la "dé-religionisation" pourrait être interprétée comme signifiant la suppression des adeptes d’une religion donnée. Comment peut-on tracer la frontière entre cette position anti-religieuse active et la violation de la liberté de pensée et d’expression ?

Mansoor Hekmat : Comme je l’ai mentionné, je fais référence à la religion organisée et aux "industries de la religion" et non aux croyances religieuses. N’importe qui peut avoir les croyances qu’il veut, peut les exprimer, leur faire de la publicité et s’organiser autour d’elles. La question est de savoir quelles sont les règles que la société met en place pour se protéger. Aujourd’hui, la société essaie de protéger les enfants contre la publicité de l’industrie du tabac. La publicité de l’industrie de la religion pourrait être traitée exactement de la même manière. Les fumeurs ont tous leurs droits et peuvent s’établir en association ou institution pour vanter les mérites du tabac et fédérer tous les fumeurs, mais ceci ne signifie pas donner le feu vert à l’industrie du tabac. Les machineries de l’Islam et des principales autres religions (christianisme, judaïsme, hindouisme, etc.) ne sont pas des sociétés de croyants rassemblés de plein gré autour d’idées spécifiques ; ce sont d’énormes institutions politiques et financières, qui n’ont jamais été examinées soigneusement, qui n’ont pas été assujetties aux lois laïques de la société et n’ont jamais accepté d’assumer la responsabilité de leurs agissements. Personne n’a mené Mr Khomeiny devant le tribunal pour avoir émis une fatwa de mort contre Salman Rushdie, bien que l’incitation au meurtre soit un crime en soi dans tous les pays du monde. Et ceci n’est qu’un petit exemple du système dans lequel on tue, on mutile, on intimide, on enlève, on torture et on inflige aux enfants de mauvais traitements. Je pense que les cartels de la drogue de Medellin (les frères Escobar), les triades chinoises et les mafias italiennes (et américaines) ne sont rien en comparaison de la religion organisée. Je parle donc ici d’une lutte légitime et organisée menée par une société libre et ouverte contre ces entreprises et ces institutions. En même temps, je considère la croyance en n’importe quoi, même en des doctrines rétrogrades et inhumaines, comme le droit indéniable de tout individu.

De quelle base disposent la laïcité et la "dé-religionisation", auxquelles vous faites référence, dans les pays du Moyen-Orient influencés par l’Islam ? Jusqu’à quel point la laïcité peut-elle être mise en place dans ces sociétés ? Est-il possible de rester Islamique tout en étant laïc ? Quels mouvements dans ces sociétés sont porteurs de laïcité et quelles sont leurs chances de réussite ?

Mansoor Hekmat : Je pense que la fatigue intellectuelle de la gauche et que les coups assénés à la pensée radicale et critique et à l’idéalisme social depuis le milieu des années 1970 ont causé le tournant de nombreux intellectuels de gauche bien intentionnés vers une vision regrettable - tacticienne, faite d’étapes, de gradations, évolutionniste - de la lutte pour les idéaux humains fondamentaux. Il y a cent ans, l’avant-garde de l’humanité aurait bien ri à l’idée que la libération de l’humanité puisse être réalisée par les prêtres, la modération de la religion et l’émergence de nouvelles interprétations en provenance de l’intérieur de l’Eglise elle-même. Aujourd’hui, avec tristesse, les " lettrés professionnels " et les universitaires peuvent prescrire que la femme iranienne peut dorénavant prendre pour définition de la laïcité l’ajout aux couleurs officiellement autorisées pour son voile d’une nuance un peu plus claire de noir. A mon avis, tout ceci ne prend pas en compte les dynamiques de la révolution et du changement dans la société. Jusqu’à maintenant, le monde a avancé à coups de soulèvements - transformations spectaculaires et rapides de la pensée, de la technique et des relations sociales. Je pense que ce qui est utopique et impossible, c’est la modération de l’Islam et la transformation graduelle des régimes islamiques en gouvernements laïcs. Il est réel et vraisemblable, et maintenant inévitable dans le cas de l’Iran, que la laïcité verra le jour grâce à un soulèvement de masse anti-religieux contre les gouvernements existants et toutes les interprétations et lectures variées de l’Islam.

Quels mouvements ou forces sociales pourraient être les porte-parole de la laïcité au Moyen -Orient ?

Mansoor Hekmat : Ceci devrait normalement être la mission historique du capitalisme nouvellement émergeant dans ces pays et des mouvements bourgeois du vingtième siècle - la tâche du libéralisme, du nationalisme, du modernisme et de l’occidentalisation. Pendant un temps, on a supposé que le processus avançait, quoique lentement, sans enthousiasme et partiellement. Ces mouvements, cependant, ont manqué de souffle au milieu des années 70, le projet d’occidentalisation a échoué et la crise politique s’est aggravée. Auparavant, les mouvements de l’indépendance au Moyen-Orient n’avaient pas mis en place des gouvernements pro-occidentaux, dans la majorité des cas. La chute des dynasties a conduit à l’apparition ou l’émergence de gouvernements militaires qui, principalement, tombèrent sous l’influence soviétique dans le contexte de la confrontation Est-Ouest. Le capitalisme et l’industrie se sont généralement développés au Moyen-Orient sous des gouvernements nationalistes oppressifs. La société civile bourgeoise ne s’est jamais organisée. Au Moyen-Orient, le libéralisme bourgeois et le modernisme n’étaient pas des mouvements significatifs. Le nationalisme dominant, qu’il soit pro-occidental ou prosoviétique, s’est généralement maintenu dans une coalition politique avec l’Islam. En tout cas, la laïcité, en tant que produit intellectuel, politique et administratif du développement capitaliste, n’est pas apparue au Moyen-Orient. A mon avis, la bourgeoisie de la région n’a pas la laïcité inscrite à son agenda et est incapable de prendre ce type de position. Alors, la mise en place d’un système laïc revient aux mouvements socialistes et ouvriers. Et je pense que la victoire de la gauche dans la région, à court terme au moins en Iran, rendra possible cet accomplissement. Le peuple veut un système laïc, et en l’absence d’un camp de la laïcité à droite, le peuple se rassemblera sous la bannière de la gauche communiste, qui est prête pour un combat essentiel contre l’autorité religieuse.

Jusqu’à quel point est-il possible d’introduire la laïcité dans ces pays ?

Mansoor Hekmat : Dans le monde d’aujourd’hui, doté d’un niveau élevé de communication entre ses différentes parties, maintenir une superstructure islamique dans une région aussi vaste est impossible. Il n’est pas possible d’arrêter l’émergence de la laïcité au Moyen-Orient. A mon avis, la laïcité est, non seulement susceptible de se réaliser, mais aussi, après les expériences de l’Iran, de l’Afghanistan et de l’Algérie, un besoin et une demande des peuples de la région. Le problème essentiel est encore la question palestinienne. Tout comme la confrontation renforce les factions religieuses réactionnaires en Israël même et leur confère bien plus de pouvoir - disproportionné par rapport à leur poids réel, tout à fait mineur dans la culture et les croyances du peuple - elle rallonge aussi la survie de l’Islam politique et de l’identité islamique dans le camp opposé. Plus tôt sera formé un état palestinien indépendant, plus vite l’Islam et l’islamisme seront éradiqués de la région.

J'avais un texte de 79 écris par des ouvriers militants iraniens contre l'islam politique il faut que je le retrouve et que je traduise ... Et d'autres textes encore ...

Carlo Rubeo

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Re: Islam politique

Message  marxmarx le Lun 22 Juin - 16:04

A comparer avec la dernière interview de Sadri Khiari (PIR) : "L'Islam EST décolonial" ! What a Face

marxmarx

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Re: Islam politique

Message  Toussaint le Mar 23 Juin - 16:05

Texte rempli d'affirmations totalement surréalistes qui alternent avec d'autres généralement partagées par l'essentiel du mouvement révolutionnaire. Visiblement, le groupe dont il fait partie est essentiellement extérieur au pays, c'est le genre de sottises que l'on a entendues en 1979 à Téhéran, du gauchisme pur et simple.

Il y a une vision complètement abstraite de l'islam qu'il confond par ailleurs régulièrement avec... l'islam politique, et comme d'hab pour les iraniens une vision très irano-centrée. Quant à dire que la société iranienne aujourd'hui est majoritairement anti-islamique, c'est à mourir de rire, ou pleurer, et quant au soulèvement anti-religieux, Very Happy , on est loin du réel.

La réalité est toute autre, et réduire l'Islam en Iran à quelque chose d'imposé par le gouvernement, c'est faire fi de toute l'histoire moderne et passée de ce pays, c'est aussi rendre totalement incompréhensible l'existence et la trajectoire d'organisations comme les Moudjahidines du Peuple.

Les quelques passages et remarques intéressantes sont noyées dans des erreurs abyssales ou une vision idéaliste qui a été totalement démentie par les faits, les simples faits, et pas démentie à la marge, ridiculusée serait le mot qui conviendrait. Ensuite, l'explication de l'islam politique elle-même souvent assez bien retracée, est incompréhensible si on ne mesure pas que ce sont en effet des "pays d'Islam" comme le dit l'auteur, tout en le niant dès que d'Iran il s'agit, ce n'est pas un hasard si l'Islam politique s'est développé en Iran et pas au Brésil. Quant à dire que la société iranienne n'est pas islamique, je rigole. Que les iraniens vomissent les mollahs et qu'ils en aient ras le bol de la dictature religieuse, qu'ils puissent la renverser est une chose qui préexistait en partie à 1979. Que les iraniens ou la société iranienne ne soient pas "islamistes", je crois que cela est évident, c'est une société de classes, pas de culte. Qu'elle ne soit pas imprégnée profondément par le chiisme et d'autres versions de l'islam, cela relève du délire gauchiste. Comme les fameux shorahs de l'industrie pétrolière préservés de toute influence des religieux, cela n'a simplement pas été le cas. J'ai participé à la révolution iranienne qui a été une révolution et j'ai assisté de l'intérieur à l'émergence de ces discours d'auto-suggestion sans cesse démentis par les faits.

Les révolutionnaires en Iran se sont montrés incapables pour des tas de raisons de construire une alternative au projet de la bourgeoisie et se sont émiettés entre ralliements plats à la pseudo "ligne de l'imam", dans les faits, comme une des composantes de la IV, et le gauchisme marginal qui a cru vivre Février 1917. Alors chacun a pu brandir quelques ouvriers, parfois "du pétrole", mot magique dans l'extrême gauche iranienne en 1979, se coller à des groupes kurdes, et surtout survivre avec des caisses de résonnance en Europe et aux Etats Unis. Aujourd'hui, la réalité a rattrapé tous ces délires que j'ai lus copieusement il y a déjà plus de dix ans sur ce même forum. L'alternative anti-musulmane laïque et le soulèvement laïque attendront encore, et si l'on regarde ce qui se passe contre Daech et en Iran, ce n'est pas exactement le chemin que cela prend... Lorsque l'on voit la force de l'OPMI, même si elle n'est pas celle qu'ils prétendent, lorsque l'on voit l'opposition bourgeoise en Iran qui a l'oreille de la classe dominante et des Etats Unis, on mesure le pathétique du pronostic de ce pauvre camarade. On aurait dû appeler ce texte "le rêve passe".

Ensuite, au sein même du clergé chiite, les critiques ne manquent pas, l'école de Qom est en rébellion larvée contre le concept même du vêlayat et de l'état islamique, et dans les grandes manifs de l'opposition il y a quelques années, lorsque l'on a cru que le régime allait vaciller, les forces dominantes étaient... des courants de l'islam politique iranien issus du sein même du pouvoir. La question n'est pas celle d'une extrême gauche qui a fait la preuve de sa faillite depuis longtemps et que notre auteur voit triomphante balayer tout sur son passage, l'heure est à la reconstruction de structures ouvrières indépendantes du pouvoir bourgeois, c'est à dire des mollahs. Aujourd'hui, on ne peut pas encore parler d'un mouvement ouvrier iranien, même comme il existait sous le Chah, et non, ce qui monte dans la région, en Iran aussi, ce n'est pas les partis révolutionnaires ouvriers pour une révolution laïque et anti-religieuse.

Malheureusement, le pronostic du camarade s'est révélé totalement faux parce que son analyse est remplie d'approximations et d'affirmations qui confondent ses désirs et la réalité.

Plus tôt les révolutionnaires cesseront de faire une fixette sur la religion et plus vite ils reviendront à la question sociale, mieux ils pourront construire avec eux et se lier aux luttes ouvrières nombreuses que mènent des ouvriers... de foi musulmane.


Dernière édition par Toussaint le Mar 23 Juin - 16:11, édité 1 fois

Toussaint

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Re: Islam politique

Message  verié2 le Mar 23 Juin - 16:09

Malheureusement, le pronostic du camarade s'est révélé totalement faux parce que son analyse est remplie d'approximations et d'affirmations qui confondent ses désirs et la réalité.
L'histoire connait aussi des retournements de situations surprenants...

verié2

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Re: Islam politique

Message  Toussaint le Mar 23 Juin - 16:19

De pays aussi massivement croyants devenant massivement anti-religieux et massivement athées?

Moui, sans doute, mais ma mémoire imprégnée d'islamisme me lâche, il y a des exemples... Précis? Pas la Chine ou l'URSS, j'espère, la réalité a réglé la question depuis belle lurette? La France de 1800? Cuba, je demande de l'aide là... Very Happy

Quant aux retournements de situation, c'est suffisamment vague pour évoquer n'importe quoi. Ici on n'est pas dans le marc de café, et la boule de cristal du camarade s'est révélée plus une vessie qu'une lanterne. Maintenant, évidemment, si on discute de ce qui pourrait arriver un jour, quelque part, et dans un temps totalement indéterminé, alors évidemment, les Etats Unis seront un grand état socialiste et laïque, pourquoi pas? Mais on parlait de l'analyse soi-disant concrète d'une situation concrète et des perspectives pour un avenir proche, le texte est explicite sur ce point, et je répète, la situation souligne cruellement la vacuité de l'analyse.

Les faits, disait Illitch...

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Re: Islam politique

Message  verié2 le Mar 23 Juin - 16:53

De pays aussi massivement croyants devenant massivement anti-religieux et massivement athées?
La révolution française, le Mexique... Les Mexicains ne sont certes pas devenus anti-religieux, mais très anti-cléricaux, vu le rôle de l'Eglise. Pendant la guerre d'Espagne aussi, le mouvement ouvrier a été très anticlérical. Ca te convient comme exemples ? Pourquoi les pays de culture musulmane échapperaient-ils à ces retours de bâton alors que les contradictions sont très fortes.
Il ne s'agit pas de lire dans le marc de café. Ce sont des hypothèses. En raisonnant comme tu le fais, il ne devrait jamais y avoir de révolution, ni même de mouvement important, vue la mentalité actuelle de l'immense majorité de la population. C'était d'ailleurs ce que beaucoup disaient avant mai 68... Very Happy

verié2

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Re: Islam politique

Message  Toussaint le Mar 23 Juin - 18:08

Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy
Comme d'hab le vérié parlant d'autre chose pour étayer ses pathétiques arguments.

D'abord on parlait bien, mais encore une fois, j'ai dû mal comprendre, de révolution anti-religieuse, or la religion au Mexique se porte à merveille et le fameux anticléricalisme a surtout profité aux sectes nord-américaines qui fleurissent. Donc, là encore on est dans le grand n'importe quoi, j'attends encore de connaître de nos experts un pays dont la foi religieuse a été balayée. En tout cas, pas du tout au Mexique, ce qui vaut mieux d'ailleurs pour la théorie marxiste de la religion qui dans le cas contraire eût été à revoir.

Quant à l'anticléricalisme mexicain, je doute qu'il soit très supérieur à celui des iraniens avant même la révolution, lorsque les mollahs étaient couramment appelés "haroundt", terme dont on pourrait difficilement trouver pire en matière de péjoratif. Cela n'empêche nullement les iraniens d'être musulmans et ne parlons pas même des autres pays musulmans où il n'existe pas vraiment de clergé mais dont la foi religieuse est difficilement discutable comme les pays d'islam sunnite... Là, l'anticléricalisme a un espace très relatif...

Qaunt à l'anticléricalisme de la guerre d'Espagne, je doute fort qu'il soit symbole de la société espagnole se débarrassant de la foi religieuse, si je ne me trompe pas, cette stupidité antichrétienne a été abondamment exploitée par ceux qui ont finalement gagné la guerre civile. Non, cela n'est pas exactement un modèle de société se défaisant de la religion, même avec des lunettes très déformantes.

Quant à nier tout renversement global, évidemment non, mais je continue de demander sur quelle planète vivent les gens qui parlent de société s'étant soulevée contre la religion de la quasi-totalité de sa population, c'est une stupidité colossale, et le fait que cela ne se soit pas produit devient chez nos Diafoirus de la révolution de salon la preuve que cela peut se produire... Plus matérialiste tu meurs, en revanche l'eschatologie a encore de beaux restes chez nos pseudo-marxistes.

Des révolutions, tartuffe, je ne nie pas qu'il y en ait eu, j'ai participé à la révolution iranienne, mais elles ne sont pas nouvelles sur la terre, en revanche une société qui se soulève contre sa foi religieuse, cela, je ne trouve pas de précédent. Dans aucune des révolutions; contre une caste religieuse et politique, oui, contre une foi religieuse, non. Et penser que l'Iran était voici plusieurs années déjà devenu un pays anti-musulman, anti-religieux, avec une révolution contre l'islam inéluctable et prochaine, désolé, c'est risible. Si une révolution éclate à moyen terme, cela sera contre l'état et la bourgeoisie iranienne et elle sera le fait de masses musulmanes. Rien n'indique le contraire même si pour que cette révolution soit socialiste et aille à la racine, elle sera conduite par une organisation révolutionnaire qui ne sera pas "musulmane" dans son programme. Cela peut sembler paradoxal, mais de cela, en effet, l'Histoire est pleine.

A commencer par la révolution française, la russe, la cubaine, la chinoise, la vietnamienne, etc... Et aucune de ces révolutions ne s'est levée contre la foi de sa population, évidemment.
Les faits, disait Illitch, les faits...

Toussaint

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Re: Islam politique

Message  verié2 le Mar 23 Juin - 18:32

Toussaint
j'attends encore de connaître de nos experts un pays dont la foi religieuse a été balayée.
L'auteur ne parle pas de "balayer la foi religieuse", mais de balayer les dictatures et les appareils religieux. Il me semble que tu mélanges les deux.
la religion au Mexique se porte à merveille
De même que la bourgeoisie en Russie. Ca n'empêche pas qu'il y a eu une révolution en Russie et un vaste mouvement révolutionnaire anticlérical au Mexique. Que l'histoire connaisse des retours en arrière n'est pas le sujet du débat...

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Message  Toussaint le Mar 23 Juin - 19:17

la laïcité verra le jour grâce à un soulèvement de masse anti-religieux contre les gouvernements existants et toutes les interprétations et lectures variées de l’Islam.

Je dois encore mal lire, caramba... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Encore une fois, je ne nie pas qu'il puisse y avoir un mouvement anticlérical, ce n'est pas de cela seulement que parle l'infortuné camarade, comme le montre ce que je viens de citer, son problème à lui étant justement qu'il mélange tout en s'en défendant islam et islamisme, religion et bureaucratie politico-religieuse. Je parle du soulèvement de masse anti-religieux contre les interprétations et lectures variées de l'islam, c'est à dire un soulèvement contre l'islam. Rien ne montre que cela soit en chemin, ni que qui que ce soit le propose en Iran sérieusement.

Je n'ai pas nié qu'il ne puisse y avoir d'anticléricalisme même en Iran, c'est même la raison des divergences jusqu'à nos jours dans le clergé chiite iranien qui redoute que la confusion entre l'état et le clergé soit lourde de dangers sur le statut futur des mollahs dans le pays. Depuis 1979, c'est une formule courante de dire en Iran qu'un jour on tuera tous les mollahs, je l'ai entendue en 1976 et depuis régulièrement. Et ceux qui le disent ne sont pas tous musulmans même si je connais plus d'athées que de musulmans.

Au Mexique et en Espagne d'ailleurs, le mouvement ne s'est pas fait contre le christianisme, mais contre un ordre social et politique dont l'institution ecclésiastique était un pilier. Comme pendant la révolution française où l'église catholique était le principal propriétaire terrien et un exploiteur impitoyable. Que les anars espagnols aient essayé de transformer la chose est vrai, mais les bilans sont terribles, les anars sont partis en guerre contre Dieu, pas la société espagnole ni sa classe ouvrière; ce dont parle l'auteur du texte, c'est du gauchisme, point-barre et le pronostic, plusieurs années après la rédaction de son texte, est clairement à l'opposé de ce qui se passe, comme la réalité est fort éloignée au moment où il écrit de ce qu'il prétend.

Oui, l'islam est partie prenante de la culture iranienne depuis des siècles, et les débats autour des différentes interprétations de l'islam aussi. Et il n'y a eu nul besoin de la dictature du Chah (qui a plutôt d'ailleurs essayé de diminuer l'influence religieuse sur le pays) pour "imposer" l'islam. Non, la société iranienne n'était pas "islamique", on faisait la queuer chez Arzuman pour y acheter de l'excellent jambon, et il y a encore auujourd'hui la plus grosse communauté juive de Moyen Orient hors Israël. Mais l'imprégnation chiite sur le moeurs, les conceptions du monde, le fonctionnement quotidien familial, était très, très forte, bien avant la révolution. L'athéisme était une curiosité, presque une maladie mentale pour la plupart des gens que j'ai rencontrés. Et les iraniens partageaient avec les autres "pays d'Islam" comme dit le camarade, énormément de traits, y compris le double comportement, mosquée le matin et parfois cuite le soir... Même des gens que l'on a retrouvés ensuite dans les rangs des fous de Dieu.

Si l'on prend par exemple le féminisme en Iran, il existe, et la prix Nobel Shirin Ebbadi le montre, mais ce féminisme ne se décline pas contre la religion ou contre Dieu, il essaie au contraire de mettre en mouvement les femmes pour la défense de leurs droits, malgré la religion d'état, jamais contre la foi. Parce que précisément il s'agit de mettre en mouvement pour leurs intérêts les masses musulmanes.

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Message  Toussaint le Mer 24 Juin - 1:01


Toussaint

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Re: Islam politique

Message  verié2 le Mer 24 Juin - 9:44

Toussaint
je ne nie pas qu'il puisse y avoir un mouvement anticlérical (...) Je parle du soulèvement de masse anti-religieux
Nous pourrions donc presque tomber d'accord ? Rien n'exclut qu'il y ait en Iran et dans d'autres pays du Moyen Orient de puissants mouvements qui balaient les théocraties. Et, même si, évidemment, dans ce cadre, la foi religieuse ne disparaîtra pas d'un coup de baguette magique, il peut aussi y avoir des mouvements anti-religieux, comme il y a en eu lors des révolutions russes, espagnoles, mexicaines. Notre but n'est évidemment pas de mener la guerre à la religion, mais à ceux qui instrumentalisent la religion pour asservir et exploiter la population.
--
PS Toussaint, faut-il que tu sois si peu sûr de tes arguments pour te sentir obligé de farcir tes interventions de propos méprisants, voire insultants, pour tes interlocuteurs ?

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Message  MO2014 le Mer 24 Juin - 9:55


Excellent, merci !

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Message  Carlo Rubeo le Mer 24 Juin - 21:32

toussaint, tchand sal dar iroun boudi ?

tchera ?

"komala" nemi dani ????

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Re: Islam politique

Message  Toussaint le Jeu 25 Juin - 1:09

4 ans, baba, prof vsna puis prof à l'université de formation des profs, de 76 à 80, travaillé avec hks et hke, deux orgas "trotskystes" descendues de l'avion, les uns des States, les autres d'Europe, moi j'étais dans un petit groupe formé dans la clandestinité à Téhéran qui s'est rallié au HKE et a perdu son temps. Pas mal en relations avec les FDP, mais non, pas eu de relations avec Komaleh, à ce que je savais d'eux ils étaient plutôt sur le Kordestan, je crois, et c'était un parti avec bien des points intéressants, plus en tout cas que les FDP, qui pourtant se réclamaient de la révolution cubaine et ils ont eu le mérite de ne pas caner sur les points fondamentaux, la question de la femme, l'indépendance par rapport au pouvoir khomeiniste, la nature de la revolution en Iran, et malgré un vocabulaire très marqué par le maoïsme (excuse-moi si je me trompe, mais c'est ce que je trouvais à lire ce que j'ai lu, ce qui était assez limité), on disait qu'ils faisaient un gros boulot culturel à la base au Kordestan et j'avais rencontré des camarades kurdes qui avaient bossé avec eux. Lorsque le régime khomeiniste a affronté le people kurde, je sais qu'ils se sont battus, du moins c'est ce que l'on m'a dit, avec courage et intelligence.

Mais si tu étais en Iran à l'époque, tu te souviens que la position la plus répandue dans la mouvance révolutionnaire, c'était le sectarisme, alors qu'avec du recul, perso je considère qu'il y avait la place pour la construction d'un front, notamment au Kordestan, mais bon, j'étais à Téhéran. Là, c'était vraiment difficile avec l'optimisme plaquant des schémas russes de 17, plus la force réelle du Tudeh, la vision stal de la revolution par étapes qui a mené des tas de militants sur une ligne d'adaptation à la direction bourgeoise. Komaleh a, je crois été dans ceux qui ne sont pas tombés dans le piège mais je crois, je dis bien "je crois", avec le respect dû aux camarades qui ont lutté héroïquement dans des conditions difficles  qu'ils ont pensé qu'on était en 17. On était peut-être en Février 17 mais sans le POSDR (b).

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Re: Islam politique

Message  hadrien le Ven 18 Sep - 17:06

Point de vue de Boris Cyrulnik sur les terroristes islamistes:



http://www.sudouest.fr/2015/01/09/terroristes-islamistes-c-est-la-meme-mecanique-que-pour-les-nazis-1791819-6092.php


Comment expliquez-vous une telle violence au nom d'une religion ?

Cela s'est déjà vu dans le passé. Cela existe depuis longtemps. On met la haine dans des quartiers en difficulté, on repère les enfants, on leur offre des stages de formation. Ce sont des groupes politiques qui utilisent le terrorisme comme une arme. Quand la haine est semée, on repère les enfants les plus faciles à fanatiser et on les envoie au sacrifice. Cette organisation est financée par les gens du pétrole et de la drogue, qui ont des intentions politiques sur le Moyen-orient et l’Occident.

C'est un peu la théorie du complot ?

Ce n'est pas une théorie. Cela a déjà été fait. L’inquisition chrétienne relève du même processus. Le nazisme est parti de la belle culture germanique allemande, et en quelques années a mis le feu au monde. Des slogans sont entrés petit à petit dans la culture commune. La population s'est soumise à une représentation dépourvue de jugement. La société s'est imprégnée de ces idées.

Que faire aujourd'hui ?

On peut faire de cette tragédie une solidarité ou un massacre. Les musulmans français sont en danger. Ils risquent d’être agressés. 99% des arabes tués dans le monde le sont d'ailleurs par d'autres arabes. Ces phénomènes se sont produits dans l'histoire et se reproduiront.

Ces terroristes sont donc formatés et ne sont pas fous ?

Ce ne sont pas des fous, ni des monstres. Ce sont des enfants normaux et en détresse, façonnés intentionnellement par une minorité qui veut prendre le pouvoir. Ces enfants sont abandonnés, en difficulté psychosociale et éducative, et il faudrait d'abord les éduquer. Ils le sont par les réseaux sociaux qui sont une arme pour façonner ces jeunes. Internet véhicule une représentation facile de la réalité, une pensée paresseuse à l'origine de toutes les théories totalitaires. Avec une minorité d’hommes formés, payés et armés, manipulés et fabriqués, on peut détruire une civilisation. Cela a été fait. L’inquisition et le nazisme l’ont fait

En disant cela vous déresponsabilisez aussi ces terroristes ?

C’est un risque. Je pense aussi que l’on a toujours un espace de liberté. Mais je veux parler de la responsabilité de nos gouvernants qui ont abandonné culturellement les gosses de nos quartiers et les ont soumis à des manipulateurs. L’Allemagne nazi était très cultivée, mais la base de la société ne l'était pas du tout. C’est exactement la même chose dans les pays du Moyen-orient.

Est-ce la même mécanique dans la tête d'un nazi et d'un fondamentaliste islamiste ?

Oui, clairement. C’est la même méthode. Freud disait les mots désignent des choses au début, puis des choses qui ne sont pas là et c’est la fonction du symbole, et enfin ils finissent par ne plus rien désigner du réel. A ce moment là, on se soumet à un slogan. Quand une culture ne permet pas la rencontre et le débat, on est des proies et internet démultiplie le pouvoir de ces manipulateurs.

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Re: Islam politique

Message  verié2 le Ven 18 Sep - 17:45


(Cyrulnik cité par Hadrien)
Ce n'est pas une théorie. Cela a déjà été fait. L’inquisition chrétienne relève du même processus. Le nazisme est parti de la belle culture germanique allemande, et en quelques années a mis le feu au monde.
Quel méli-mélo... idéaliste. Comme si le nazisme avait la "culture allemande" pour origine. A mettre ainsi tout sur le même plan, on embrouille tout pour aboutir davantage à une condamnation morale qu'à une compréhension sociale des phénomènes.

Bien sûr, le phénomène psychologique de l'aveuglement et du formatage a des points communs, non seulement chez les jeunes islamistes, les inquisiteurs, les sectes, les jeunes fascistes, les jeunes staliniens, mais chez toutes sortes de gens à qui on bourre le crâne et qu'on dresse à l'obéissance absolue : les militaires des corps dits "d'élite"par exemple voire les élèves de certaines grandes écoles, les cadres de certaines entreprises etc. Pourtant ces organisations sont tout de même fort différentes...

La référence de Cyrulnik à Freud n'est évidemment pas un hasard, mais les phénomènes sociaux ne s'expliquent pas principalement par la psychologie, même si la psychologie est à prendre en compte.

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Re: Islam politique

Message  MO2014 le Ven 18 Sep - 17:54

Ha oui le sioniste Boris Cyrulnik qui déclarait l'exigence qui devait être celle de chaque juif à travers le monde où on peut mesurer la place qu'il laisse à l'anti-sionisme :
"...l’histoire continue d’humiliations, de violences et finalement de volonté de destruction totale constitue un traumatisme global face auquel chaque juif doit pouvoir trouver les formes de sa résilience: que ce soit dans la réussite personnelle, dans le combat pour maintenir vivante la culture juive ou dans la réalisation d’un Etat qui symbolise l’accès à l’autodéfense et à la volonté de se battre, par tous les moyens, contre ceux qui sont acharnés à sa perte."

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Message  hadrien le Ven 18 Sep - 21:01

Ha oui le sioniste Boris Cyrulnik

Je me disais que ça devait être un méchant pour dire de telles choses sur les islamistes.
Il ne serait pas un peu philosémite en plus? Suspect
Il suffit de dire "sioniste!" ..et même plus besoin de discuter ce que dit un intellectuel.
Un peu comme quand des mômes disent "cacaboudin".

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Re: Islam politique

Message  marxmarx le Ven 18 Sep - 21:49

Un texte qui prend Freud en référence ne peut pas etre pris au sérieux

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Re: Islam politique

Message  marxmarx le Ven 18 Sep - 21:53

Et faire du nazisme un probleme culturel...

Il y avait une grande richesse, une grande culture chez les classes popualires. Mais cette cuture socialiste et communiste est partie en fumée dans les autodafés d'abord et dans les camps de la mort ensuite

marxmarx

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Re: Islam politique

Message  hadrien le Ven 18 Sep - 23:30

marxmarx a écrit:Et faire du nazisme un probleme culturel...

Il y avait une grande richesse, une grande culture chez les classes popualires. Mais cette cuture socialiste et communiste est partie en fumée dans les autodafés d'abord et dans les camps de la mort ensuite

On peut largement être critique avec le texte de Cyrulnik.(ce qui est grotesque, c'est de se contenter de le dénoncer comme sioniste) qui n'a bien évidemment rien à voir avec une analyse marxiste ou un point de vue matérialiste..
Mais il ne parle pas spécifiquement de la montée historique du nazisme et ne dit pas qu'elle aurait des causes culturelles, ce qui serait effectivement ridicule.
Il évoque le recrutement de terroristes nazis pour le comparer à celui des terroristes islamistes.
Pour une part et à leurs débuts, les nazis ont trouvé des activistes violents dans les milieux lumpen et souvent délinquants ou criminels. Et il est vrai que le prolétariat allemand était lui, souvent cultivé et organisé politiquement, c'est cela que devaient briser les nazis en s'appuyant socialement sur la petite bourgeoisie et militairement sur différentes catégories de déclassés, issues de cette dernière ou du prolétariat.
L'analogie avec les activistes islamistes va difficilement au delà de l'abjection des méthodes et du côté "bas de plafond" des miliciens recrutés et formatés, dans un cas et l'autre pour massacrer et terroriser le reste de la population.

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Re: Islam politique

Message  MO2014 le Ven 18 Sep - 23:57

On comprendra à la lecture de marxmarx et d'hadrien que Boris Cyrulnik n'est pas un sioniste mais une référence pour le courant "révolutionnaire" qu'ils défendent becs et ongles ici même, courant campiste de tout ceux qui font des musulmans l'ennemi principal même au prix d'un bloc avec le sionisme. Ce sont les même qui défendent Caroline Fourest ! Demain Finkelkraut ?

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Re: Islam politique

Message  verié2 le Sam 19 Sep - 8:36

Hadrien
L'analogie avec les activistes islamistes va difficilement au delà de l'abjection des méthodes et du côté "bas de plafond" des miliciens recrutés et formatés, dans un cas et l'autre pour massacrer et terroriser le reste de la population.
C'est pourquoi, non seulement "l'analyse" de Cyrulnik, n'a aucun intérêt, mais elle est falsificatrice...

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Re: Islam politique

Message  verié2 le Sam 19 Sep - 10:08

MO2014
On comprendra à la lecture de marxmarx et d'hadrien que Boris Cyrulnik n'est pas un sioniste mais une référence pour le courant "révolutionnaire"
Je te signale que Marxmarx dit exactement le contraire, à savoir qu'on ne peut prendre Cyrulnik au sérieux en raison de sa référence à Freud. MO2014, tu devrais vraiment faire l'effort de lire ce qui est écrit et non de lire... ce que tu as envie de lire ou ce que tu es persuadé qui est écrit en raison de tes préjugés sur les intervenants.

Sur la question du sionisme supposé de Cyrulnik (que je ne connais que de nom), on peut le signaler bien entendu, mais ça n'interdit pas de faire l'effort de réfuter ses propos...

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Re: Islam politique

Message  hadrien le Sam 19 Sep - 11:24

tout ceux qui font des musulmans l'ennemi principal

Encore une bien minable petite manœuvre pour assimiler les musulmans aux islamistes No
Ça, c'est dans les rêves du MO2014, car dans la réalité, les musulmans constituent la grande masse des victimes des crimes et du terrorisme des islamistes.
Et l'immense majorité des musulmans, même si ça décoiffe MO2014, n'a rien à voir avec les bandes armées islamistes.
Etre solidaires des victimes des djihadistes, c'est donc être principalement solidaires de populations musulmanes qui subissent leurs exactions et leur barbarie.

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