Lutte ouvrière

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Ven 30 Jan - 10:36

Je m'interroge moi aussi sur ton changement de comportement, Alexi. Après avoir défendu les positions de L'Etincelle et été parfois sévère envers LO, il semble que tu prennes systématiquement la défense de LO. C'est bien entendu ton droit de changer d'avis, mais, en même temps que tu prenais ce virage, tu t'es mis à polémiquer par petites phrases sibyllines parfois très agressives visant plus à déconsidérer tes interlocuteurs qu'à discuter du fond... comme le font d'ailleurs certains sympathisants de LO.

Cette attitude parasite les discussions, les rend incompréhensibles pour des lecteurs qui s'aventureraient sur le forum. Est-ce cela ton objectif ?

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Re: Lutte ouvrière

Message  sylvestre le Ven 30 Jan - 11:46

Alexi n'a de toute évidence pas envie d'intervenir de manière constructive ou même neutre sur ce forum, il est donc banni.
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Dim 8 Fév - 13:55

A propos du congrès de LO.
LO a publié un compte-rendu succinct de son congrès dans la LDC disponible sur son site.

Deux remarques :
-La présentation évoque des "discussions". Peut-être y-a-t-il eu des discussions, mais le lecteur n'a droit qu'à des explications de textes et des réponses. Les questions exprimées ne sont présentées que sous la forme d'allusions de "l'explicateur de texte", à la manière d'un enseignant qui résume les questions posées par ses élèves et les réponses apportées. C'est une singulière conception du débat...


-A propos du FN et de la montée du racisme, on trouve ce paragraphe :
Dans le même registre, il y a aussi les idées de Dieudonné et de Soral. Elles sont le dernier avatar en date des idées réactionnaires qui commencent à pénétrer dans le monde ouvrier. Mais l’antisémitisme, le racisme, la misogynie, les préjugés religieux, l’individualisme, les comportements de voyous ont toujours existé dans la classe ouvrière. Il y a toujours eu des petits chefs et même des ouvriers d’extrême droite. Ils ont bien souvent servi de nervis au patronat.

Aujourd’hui, ces idées sont portées par des jeunes des quartiers, par des jeunes beurs qui croient exprimer par là un rejet de l’ordre établi mais qui sont fondamentalement sans principes, racistes et individualistes. Les liens avérés entre Dieudonné et la famille Le Pen ne les gênent pas parce que les idées de Soral ou de Dieudonné recouvrent la même logique xénophobe que celle du FN.
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-actuelle-1993/article/sur-la-situation-politique-en
Il y a beaucoup de mépris et d'incompréhension dans cette formulation. Ces jeunes ne sont pas nécessairement "sans principes, racistes et individualistes". Nous avons par exemple constaté récemment qu'il y a au sein de Sud SNCF des jeunes influencés à des degrés divers par Dieudonné/Soral. Ces jeunes ne sont pas plus individualistes que les autres cheminots, plutôt moins, puisqu'ils ont rejoint un syndicat combatif et participent aux divers mouvements. Ils n'ont pas nécessairement davantage de préjugés que leurs collègues, mais sont révoltés et sensibles au discours sur le "deux poids/deux mesures" qui recouvre d'ailleurs une réalité.

Il convient donc, non pas de les rejeter en bloc avec mépris mais de discuter avec eux, de leur montrer qui sont les Soral, Dieudonné etc, à savoir des ennemis des travailleurs.
C'est ce qu'on fait certains camarades du NPA de Sud, en organisant par exemple sur un Technicentre une réunion de 45 cheminots, parmi lesquels justement de nombreux jeunes sensibles aux discours de Dieudonné. En discutant avec eux sans faire la moindre concession, sur le terrain de l'unité ouvrière, ils ont réussi, sinon à les convaincre complètement - on verra par la suite -, mais à les faire réfléchir.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Toussaint le Lun 9 Fév - 23:28

l’antisémitisme, le racisme, la misogynie, les préjugés religieux, l’individualisme, les comportements de voyous (...) d’extrême droite (...) nervis au patronat (...) ces idées sont portées par des jeunes des quartiers, par des jeunes beurs

Tout un programme. Pauvres gens.

Mais ce ne sont ps des insultes, cela, nooon, comment peut-on? Et ce ne sont pas des clichés, nooon, comment peut-on?

Et les interventions, la ligne des orgas se disant révolutionnaires n'y est pour rien, nooon, comment peut-on?

Quant à la dénonciation de l'islamophobie, vérié, tu attendras, je suppose, le congrès suivant. Je me suis farci la revue sur plusieurs années, rien, y connaissent pas, normal, ils en sont l'illustration.
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Message  Eugene Duhring le Lun 9 Fév - 23:38

Toussaint a écrit:
l’antisémitisme, le racisme, la misogynie, les préjugés religieux, l’individualisme, les comportements de voyous (...) d’extrême droite (...) nervis au patronat (...) ces idées sont portées par des jeunes des quartiers, par des jeunes beurs

Tout un programme. Pauvres gens.

Mais ce ne sont ps des insultes, cela, nooon, comment peut-on? Et ce ne sont pas des clichés, nooon, comment peut-on?

Et les interventions, la ligne des orgas se disant révolutionnaires n'y est pour rien, nooon, comment peut-on?

Quant à la dénonciation de l'islamophobie, vérié, tu attendras, je suppose, le congrès suivant. Je me suis farci la revue sur plusieurs années, rien, y connaissent pas, normal, ils en sont l'illustration.
Procédé malhonnête qui consiste à éluder une partie de ce texte, le préambule à ce qui suit et que tu cites :
Mais l’antisémitisme, le racisme, la misogynie, les préjugés religieux, l’individualisme, les comportements de voyous ont toujours existé dans la classe ouvrière. Il y a toujours eu des petits chefs et même des ouvriers d’extrême droite. Ils ont bien souvent servi de nervis au patronat.
Sans cette articulation, le texte de LO devient miraculeusement raciste. Décidément, plus tu t'enfonces dans ce délire et plus tu en deviens écœurant.

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Message  Eugene Duhring le Lun 9 Fév - 23:46

verié2 a écrit:
Il convient donc, non pas de les rejeter en bloc avec mépris mais de discuter avec eux, de leur montrer qui sont les Soral, Dieudonné etc, à savoir des ennemis des travailleurs.
C'est ce qu'on fait certains camarades du NPA de Sud, en organisant par exemple sur un Technicentre une réunion de 45 cheminots, parmi lesquels justement de nombreux jeunes sensibles aux discours de Dieudonné. En discutant avec eux sans faire la moindre concession, sur le terrain de l'unité ouvrière, ils ont réussi, sinon à les convaincre complètement - on verra par la suite -, mais à les faire réfléchir.
Dans mon syndicat, je dois faire face aussi à la montée du discours dieudo-soralien et pas seulement chez des camarades d'origine maghrébine. Ce travail de discussion nous le menons aussi au quotidien.

Eugene Duhring

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Re: Lutte ouvrière

Message  Toussaint le Lun 9 Fév - 23:56

Mais l’antisémitisme, le racisme, la misogynie, les préjugés religieux, l’individualisme, les comportements de voyous ont toujours existé dans la classe ouvrière. Il y a toujours eu des petits chefs et même des ouvriers d’extrême droite. Ils ont bien souvent servi de nervis au patronat.

Aujourd’hui, ces idées sont portées par des jeunes des quartiers, par des jeunes beurs

Tu crois que ce texte est raciste? Il y a des choses que j'ai oubliées? Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Alors, va pour l'analyse: de quelles idées parle celui qui a perpétré ce texte? A l'évidence, s'il parle français, ce qui est visible, il parle de: l’antisémitisme, le racisme, la misogynie, les préjugés religieux, l’individualisme, les comportements de voyous, petits chefs, d’extrême droite. Je suis ouvert à la controverse sur la signification du texte et de ce passage, mais j'attends les arguments précis. En plus, cela fait des jeunes des quartiers (progrès, vérié va nous annoncer un tournant, ils n'ont pas dit "quartiers immigrés")  et "des jeunes beurs" les principaux vecteurs actuels de toutes ces belles idées et comportements, contrairement à jadis où l'on trouvait tout cela dans la classe ouvrière. Cela est cohérent avec la logorrhée qu'ils balançaient sur les lumpen et montre une aggravation de leurs analyses "de fond". Ils ont touché le fond, en effet, mais ils creusent toujours.

En l’absence de conscience de classe, ce sont les idées et les comportements du lumpenprolétariat qui l’emportent.


Maintenant, si mon analyse de texte est fausse, je veux bien qu'on me le montre.


Dernière édition par Toussaint le Mar 10 Fév - 2:14, édité 2 fois
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Re: Lutte ouvrière

Message  Toussaint le Lun 9 Fév - 23:58

pas seulement chez des camarades d'origine maghrébine.

Ben oui... et c'st justement cela qui montre le racisme... Et en plus le côté scientifique "jeunes beurs", j'adore la subtilité de la secte et sa pertinence dans l'analyse politico-sociale. Mais cela n'est pas nouveau chez LO et pas que chez LO.

Ils sont tellement étrangers aux quartiers qu'ils se bornent à répéter les schémas des médias, ce n'est pas nouveau, le poids des médias dans les analyses de certains courants d'EG ou de gauche.
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Re: Lutte ouvrière

Message  olac2013 le Mar 10 Fév - 0:33

Pour remettre le texte dans son contexte, rien de mieux que le texte entier :

Lutte ouvrière a écrit:
L’influence du Front national est-elle essentiellement électorale ?
Sur le FN, il y a eu beaucoup de questions, mais plusieurs ont réagi à la phrase suivante : « Pour le moment, les succès (du FN) se situent pour ainsi dire exclusivement sur ce terrain électoral. »
Oui, pour l’instant, la montée du Front national est un phénomène électoral, ce n’est pas un phénomène de mobilisation sociale. Le fascisme, en Italie puis en Allemagne, était un phénomène social. C’était la mobilisation de dizaines, de centaines de milliers de personnes qui étaient prêtes à agir contre les travailleurs, qui étaient prêts à faire le coup de main dans la rue contre les socialistes et les communistes. Les fascistes défilaient, tabassaient ceux qui ne leur faisaient pas allégeance, ils exerçaient une pression sur toute la société du simple fait de leur présence.
À une échelle moindre, on retrouve des bandes organisées comme cela en Hongrie, par exemple, ou en Grèce. Il n’y a rien de tel en France. On ne voit pas des groupes du Front national manifester ou défiler pour montrer leur force. Le Front national, parce qu’on parle là du FN, n’organise pas, pas encore du moins, de groupes pour faire le coup de main contre les clandestins, ou pour faire la police dans certains quartiers. Le FN n’organise pas des campagnes publiques pour se substituer aux aides sociales de l’État en distribuant des denrées de première nécessité, comme cela a pu se faire en Grèce.
On a voulu souligner ce fait-là. On sait qu’il y aurait des individus partants pour faire ce genre de choses, ces groupes identitaires basés à Lyon par exemple. Mais il n’y a pas pour le moment de dizaines de milliers de personnes prêtes à se lancer dans de telles vocations.
À un autre niveau encore, regardez dans les quartiers. Il y a peut-être ici et là des associations aux mains du Front national, mais pour l’instant, cela reste très peu visible. On est loin d’un quadrillage systématique du pays. Et si existence et relais militants il y a dans les quartiers, ils n’ont pas une ampleur comparable à ceux par exemple du Parti communiste jusqu’à une période récente.
Il est difficile pour les plus jeunes d’entre nous de l’imaginer, mais jusque dans les années 1980, il y avait plusieurs cellules du Parti communiste dans les grandes entreprises. Dans les usines, dans les quartiers, le Parti communiste avait des militants qui étaient reconnus, considérés. Ils animaient des kyrielles d’associations, cela allait des associations de parents d’élèves jusqu’aux associations de locataires en passant par les clubs de foot. Ils étaient présents et ils agissaient dans tous les aspects de la vie sociale.
Beaucoup de camarades anciens pourraient en témoigner : il est arrivé bien souvent de ne pas pouvoir aller proposer notre journal dans les immeubles de certains quartiers, car il suffisait de tomber sur un militant du Parti communiste tout en haut de la cage d’escalier pour qu’on soit viré de la barre HLM. Il ne nous est rien arrivé de tel avec le Front national, et pourtant des barres HLM, on en a parcouru un paquet pour les municipales !
Alors tout ça mesure, en creux, la quasi-absence du FN de la vie sociale. C’est au moment des campagnes électorales qu’on le voit surgir et que l’on prend conscience de son influence. Cela explique d’ailleurs qu’à chacune des élections, les succès du Front national font l’effet d’un coup de tonnerre quasi inexplicable aux yeux de beaucoup.
Sur le plan organisationnel, c’est difficile de le mesurer de l’extérieur, mais, y compris sur ce plan-là, le Front national se heurte encore à des limites militantes. Parce que voter, voire payer une adhésion, c’est une chose, s’engager pour être militant et donner de son temps à un parti, c’en est une autre. Pour le FN, tout cela est peut-être en train de changer mais la direction même du Front national ne cache pas ses difficultés à trouver des cadres, en tout cas des cadres qui tiennent la route, et sa présence aux municipales est un indicateur objectif.
En 2014, aux municipales, le FN a présenté des listes dans 585 villes. En 2008, il en avait présenté dans 75 villes. C’est un progrès spectaculaire. Mais on sait qu’il a essayé d’en faire d’autres dans certaines villes et qu’il a manqué de militants pour y arriver. Aux dires de Le Pen elle-même, présenter des candidats dans tous les cantons lors des élections de mars prochain reste un défi. Cela montre que le décalage entre les succès électoraux du Front national et son appareil militant persiste.
Aujourd’hui ce qui fait la grande force du FN, ce sont ses succès électoraux, parce que les succès électoraux en appellent d’autres. Plus le poids électoral du Front national grandit, plus cela le rend crédible aux yeux de ceux qui veulent contester. Le FN est le « vote utile » de tous ceux qui veulent sanctionner les partis classiques qui se sont succédé au gouvernement. Tout ça pour dire que l’expression « phénomène électoral » est le constat d’un processus en cours qui fait justement la force du FN.
Des camarades ont contesté cette phrase en trouvant qu’elle ne prenait pas la mesure de l’avancée du FN dans les consciences et qu’il s’agissait d’un phénomène plus profond qu’on ne le laissait entendre. Ce n’était absolument pas cela que l’on discutait. Loin de vouloir limiter l’influence ou amoindrir le danger que le FN représente, on a voulu en montrer les ressorts actuels, et ce sont presque exclusivement des ressorts électoraux.
Il y a une montée des idées réactionnaires, du racisme, de la misogynie, la montée des idées complotistes, l’image déformée de l’obscurantisme. Il y a encore la montée des idées religieuses et même de l’intégrisme. Le Front national chevauche cette vague réactionnaire, qui le dépasse dans une large mesure, et qu’il contribue lui-même à alimenter.
Cette montée réactionnaire s’incarne dans différents mouvements, dans les associations du style La Manif pour tous, ou encore SOS éducation qui se fait le censeur contre les prétendues dérives pornographiques de la société et qui a milité contre les ABCD de l’égalité. Dans ces associations, il y a peut-être des militants du FN, mais elles ne sont pas les produits du FN.
Dans le même registre, il y a aussi les idées de Dieudonné et de Soral. Elles sont le dernier avatar en date des idées réactionnaires qui commencent à pénétrer dans le monde ouvrier. Mais l’antisémitisme, le racisme, la misogynie, les préjugés religieux, l’individualisme, les comportements de voyous ont toujours existé dans la classe ouvrière. Il y a toujours eu des petits chefs et même des ouvriers d’extrême droite. Ils ont bien souvent servi de nervis au patronat.
Aujourd’hui, ces idées sont portées par des jeunes des quartiers, par des jeunes beurs qui croient exprimer par là un rejet de l’ordre établi mais qui sont fondamentalement sans principes, racistes et individualistes. Les liens avérés entre Dieudonné et la famille Le Pen ne les gênent pas parce que les idées de Soral ou de Dieudonné recouvrent la même logique xénophobe que celle du FN.
C’est peut-être un phénomène qui prend une forme nouvelle, mais c’est le même processus. En l’absence d’organisations ouvrières et de mouvement ouvrier actif, ce sont les réflexes et les idées les pires qui ressortent. En l’absence de conscience de classe, ce sont les idées et les comportements du lumpenprolétariat qui l’emportent.
On n’a pas plus à dire sur tels ou tels. Tous contribuent à alimenter les idées réactionnaires. Et politiquement, c’est le FN qui tire les dividendes de cette mixture réactionnaire.
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Message  Byrrh le Mar 10 Fév - 1:27

verié2 a écrit:
LDC a écrit:Dans le même registre, il y a aussi les idées de Dieudonné et de Soral. Elles sont le dernier avatar en date des idées réactionnaires qui commencent à pénétrer dans le monde ouvrier. Mais l’antisémitisme, le racisme, la misogynie, les préjugés religieux, l’individualisme, les comportements de voyous ont toujours existé dans la classe ouvrière.
Cette énumération, pourtant longue, est incomplète. Il y manque un préjugé réactionnaire assez courant, plus courant encore que l'antisémitisme ou les préjugés religieux. L'évocation de Dieudonné/Soral et celle, dans le paragraphe précédent, de la "Manif pour tous" et de "SOS Education", auraient d'ailleurs parfaitement justifié que ce préjugé ne soit pas – une nouvelle fois – passé sous silence.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Toussaint le Mar 10 Fév - 1:56

Cette énumération, pourtant longue, est incomplète. Il y manque un préjugé réactionnaire assez courant, plus courant encore que l'antisémitisme ou les préjugés religieux. L'évocation de Dieudonné/Soral et celle, dans le paragraphe précédent, de la "Manif pour tous" et de "SOS Education", auraient d'ailleurs parfaitement justifié que ce préjugé ne soit pas – une nouvelle fois – passé sous silence.

L'homophobie?
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Message  Toussaint le Mar 10 Fév - 2:19

Maintenant, si mon analyse de texte est fausse, je veux bien qu'on me le montre.

Curieux, j'ai été critiqué pour avoir sélectionné quelques mots rassemblant "ces idées" dont il est question. A présent que j'ai détaillé l'analyse sans tronquer le passage on ne se bouscule pas pour montrer que je délire sur mon analyse du texte.

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Message  verié2 le Mar 10 Fév - 11:50

Je reprends le paragraphe que j'avais critiqué (en fournissant d'ailleurs le lien avec le texte entier, lequel ne dément ou ne nuance en aucune façon ce passage) :
LDC
Aujourd’hui, ces idées sont portées par des jeunes des quartiers, par des jeunes beurs qui croient exprimer par là un rejet de l’ordre établi mais qui sont fondamentalement sans principes, racistes et individualistes. Les liens avérés entre Dieudonné et la famille Le Pen ne les gênent pas parce que les idées de Soral ou de Dieudonné recouvrent la même logique xénophobe que celle du FN.
Je maintiens que ce passage exprime un mépris particulier à l'encontre de ces jeunes. En particulier à propos de "l'individualisme" dont il les accuse. Car ceux-ci, encore une fois, ne sont nullement plus "individualistes, racistes et sans principes" que les autres jeunes ou que l'ensemble des travailleurs dans la période actuelle.

Ces jeunes sont comme les autres, ils partagent beaucoup de préjugés communs avec le reste de la population, que ce soit le sexisme ou l'homophobie, pas plus mais pas moins.
Mais il est vrai qu'ils sont parfois (car il ne faut pas généraliser) plus sensibles aux saloperies répandues par Dieudonné Soral, à savoir l'antisémitisme, alors que les "autres" sont plus sensibles à celles distillées par Le Pen, Zemmour, de nombreux médias et politiciens de droite et de gauche, à savoir l'islamophobie.

Les uns comme les autres rêvent d'avoir une vie meilleure, "de la thune" - ce qui peut se traduire aussi par des augmentations de salaires car nombre des jeunes stigmatisés par LO sont des prolétaires qui bossent à la SNCF, à la Poste, dans les grandes surfaces, les fastfoods etc.

Il est clair que LO ne parlerait pas de la même façon des autres prolétaires en disant en particulier qu'ils sont "individualistes". Pourtant, dans la période actuelle, en l'absence de luttes significatives, avec le recul des organisations ouvrières, ceux qui ne sont pas "individualistes", dans quelque catégorie que ce soit de la classe ouvrière, sont de toutes petites minorités.

De plus, il n'est nullement incompatible d'avoir des préjugés de toutes sortes et d'être organisé pour lutter - c'est à dire moins individualiste que la moyenne -, ce qui a toujours été le cas d'une grande partie des membres des organisations ouvrières, toutes origines confondues.

Les militants de LO des années soixante-dix n'étaient-ils pas imbibés de préjugés homophobes ? Sans parler de ceux du PCF qui en avaient bien d'autres...

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Message  Toussaint le Mer 11 Fév - 13:18

Encore une fois vérié, tu tapes très loin de la cible, jamais LO à ma connaissance n'a expliqué que les homosexuels étaient des menaces pour les hommes, les femmes ou la société, ni la classe ouvrière, leurs organisations, comme les féministes étaient taxées de divisions petites-bourgeoises avec le mépris habituel de la secte; dans le cas des musulmans visibles, LO a fait campagne et participé à leur éradication scolaire, etc... la liste est longue.

Et je passe sur des tas d'autres points, non, tu peux faire une analogie, pas dire que c'est la même chose ni que la secte s'en sortira de la même façon.

Enfin nous parlons d'une orga se disant révolutionnaire, pas de n'importe quelle orga ouvrière.
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Message  verié2 le Mer 11 Fév - 13:44

Encore une fois vérié, tu tapes très loin de la cible, jamais LO à ma connaissance n'a expliqué que les homosexuels étaient des menaces pour les hommes, les femmes ou la société, ni la classe ouvrière, leurs organisations, comme les féministes étaient taxées de divisions petites-bourgeoises avec le mépris habituel de la secte; dans le cas des musulmans visibles, LO a fait campagne et participé à leur éradication scolaire, etc... la liste est longue.
Je ne dis absolument pas que LO considère les jeunes Beurs des banlieues comme hier les homosexuels, mais tout simplement qu'on peut avoir plein de préjugés dans la tête et lutter et s'organiser quand même. Ce fut le cas de militants de LO et encore bien davantage de militants du PCF, et ça l'est toujours.

Mais c'est vrai qu'il y a une dimension de peur, de mépris voire de haine à l'encontre de ces jeunes supposés porteurs de terribles germes "individualisme, racisme, absence de principes" qui les conduiraient à devenir plus ou moins inéluctablement des ennemis du mouvement ouvrier. C'est, encore une fois, le syndrôme enseignant de La journée de la jupe. LO en effet ne parle pas dans les mêmes termes des jeunes pauvres "bien de chez nous". Pourtant, ces derniers ont certainement dans la tête tout autant de préjugés que les jeunes Beurs. On ne voit d'ailleurs pas par quel miracle ils n'en auraient pas, comme tous les travailleurs, toute la population quand l'idéologie dominante bourgeoise imprègne toute la société.

Voilà ce que je voulais souligner et non que LO éliminerait ses préjugés de la même façon qu'elle a (plus ou moins en ce qui concerne les vieux militants) éliminé ses préjugés à l'égard des homosexuels. La différence est bien évidemment que la pression sociale ne s'exerce pas dans le même sens : il n'est plus politiquement correct de dénigrer les homosexuels, alors qu'il l'est de dénigrer les Musulmans, à condition que ce soit sous couvert de laïcité et de féminisme.

Néanmoins, je continue à penser que, LO, se situant globalement sur des positions de classe, prendra de plus en plus en compte l'islamophobie et ne soutiendrait plus aujourd'hui une campagne comme celle de Gérin. L'avenir nous départagera...

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Re: Lutte ouvrière

Message  Toussaint le Mer 11 Fév - 16:05

L'avenir nous départagera...

Certes, mais il y a une question centrale derrière les attitudes de LO ou de groupes révolutionnaires, celle de l'auto-organisation des groupes sociaux ou de genre qui subissent une oppression spécifique, et qu'apparemment ni LO ni toi n'acceptez de considérer, toujours avec plus ou moins le même genre de fantasmes, ceux de l'intégrisme religieux et de la division de la classe ouvrière.

Le comportement de LO ou de la LCR à une époque montrent pourtant bien que les racialisés, comme les femmes, voire les musulmans et les noirs, ne peuvent en aucun cas faire confiance et s'en remettre aux organisations que je dis blanches, ou masculines. Et, à bien des égards encore, hétérosexuelles. Ce sont des questions transversales qui partagent l'ensemble du monde du travail. Et de la société. Que le PIR ne soit pas à lui seul la représentation politique des racialisés, des indigénisés de ce pays est un débat absolument annexe, je ne pense pas que quiconque à la gauche du PS ait la prétention de représenter à lui seul la classe ouvrière, ni même une centrale syndicale, pourtant personne ne renonce en théorie à parler en son nom ou au nom de ses intérêts. Et ne pas s'en remettre à d'autres que soi pour défendre son point de vue et ses intérêts spécifiques suppose l'auto-organisation qui est forcément diversifiée parce que justement les racialisés sont homogénéisés par la discrimination, le racisme, etc, mais sont divers. Entre Saïd Bouamama et Tévanian, ou une femme voilée, un militant africain sans papiers ou un antillais, il y a des différences de statut, d'oppression, de discrimination ou de stigmatisation, mais aussi un fort point commun qui est précisément l'indigénat post-colonial et la racialisation. Ne pas prendre cette question en compte et la nier me semble un déni du réel et une opposition à l'auto-organisation contre ces oppressions spécifiques.

Que LO soit une organisation blanche ne devrait même pas être discutable, pas plus qu'Edwy Plenel est blanc, même dans son antiracisme. Lorsqu'il dit par exemple " nous " avons manqué d'empathie envers les noirs, les arabes, les musulmans, il est clair que le " nous " dont il se réclame partie prenante n'est ni noir, ni arabe, ni musulman. Que peut-il donc être? Pas la classe ouvrière. Pas la France, puisque les discriminés sont ouvriers et le plus souvent français depuis longtemps. Pas les journalistes non plus, pas la classe dominante, c'est explicite. Plenel parle de la majorité blanche de ce pays, blanche au sens où elle ne subit pas l'oppression raciste, islamophobe ou négrophobe, liste non-exhaustive. Je ne comprends pas le problème; lorsque les hommes se déclarent solidaires des femmes en lutte, ils le font en tant qu'hommes, et cela ne pose aucun problème.
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Message  verié2 le Mer 11 Fév - 16:35

mais il y a une question centrale derrière les attitudes de LO ou de groupes révolutionnaires, celle de l'auto-organisation des groupes sociaux ou de genre qui subissent une oppression spécifique, et qu'apparemment ni LO ni toi n'acceptez de considérer
En ce qui me concerne, absolument pas. Mais c'est une question tactique, qui dépend du contexte, ce n'est pas un but en soi. Encore faut-il être capable de préciser les conséquences pratiques de cette organisation séparée (qui n'est pas synonyme d'auto-organisation) dans des cas précis, comme dans les exemples que j'ai donnés, et pas en rester à des généralités.

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Message  olac2013 le Jeu 12 Fév - 11:02

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Jeu 12 Fév - 11:33

olac2013 a écrit:
Intéressant, mais saurons-nous si LO considère toujours la Russie de Poutine comme un "Etat ouvrier (très) dégénéré" et, sinon, a quelle date s'est produit le changement de nature de cet Etat et comment ?

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Ven 6 Mar - 10:09

Dernier édito de LO :
À bas tous les racismes, vive la lutte des travailleurs !
4 mars 2015


Loin du mythe de l’unité nationale, le contexte qui fait suite aux attentats de début janvier est marqué par la multiplication de propos et d’actes antisémites et racistes. S’il ne s’agissait que de la bêtise de quelques abrutis, ce serait déjà un problème. Mais le plus grave, c’est que l’exemple vient d’en haut.

Ce n’est pas un hasard si le FN attire des candidats appelant sur Facebook à la destruction des Juifs ou écrivant des horreurs du genre : « Marine, tu es la réincarnation de Hitler, tu vas nettoyer la France. » Quand Marine Le Pen n’utilise pas les ignobles tueries perpétrées par des terroristes fanatisés pour distiller le racisme, elle monte les travailleurs ou les chômeurs les uns contre les autres, en fonction de leur nationalité ou de leur religion. Comme les intégristes, elle cherche à creuser un fossé de haine au sein même de la population.

Oh, elle n’est pas la seule à le faire ! Entre les déclarations de Roger Cukierman, représentant autoproclamé d’une « communauté juive », accusant « les jeunes musulmans » de tous les actes antisémites, le délire nationaliste et raciste d’un Eric Zemmour et l’obsession antisémite d’un Dieudonné, on en a jusqu’à la nausée. Mais cet engrenage où le racisme des uns nourrit celui des autres est le fonds de commerce du Front national depuis toujours.

D’une autre façon, avec ses discours sur l’unité nationale, Hollande ne fait rien d’autre qu’opposer ceux qui se reconnaissent dans la « communauté française » aux autres communautés et à nous embrigader derrière ses aventures guerrières en Afrique et au Moyen-Orient. Du FN au PS, tous dénoncent le communautarisme pour mieux l’attiser.

Il faut se garder d’un tel piège. Oui, nous sommes bien en état de guerre. Mais il ne s’agit pas de la prétendue guerre livrée par les « démocraties » au terrorisme. Il s’agit de la guerre sociale, indissociable du capitalisme.

Quand un milliard de personnes sont condamnées à survivre avec un euro par jour et que, sur la même journée, d’autres accumulent un ou deux millions, il faut parler de guerre sociale. Quand, pour se vautrer dans le luxe, une minorité pille des régions entières, exploite le dénuement des populations, quitte à les livrer à la barbarie des pires bandes armées, il faut parler de guerre sociale. Dans les pays riches, il faudrait être aveugle pour ne pas voir que, dans cette période de crise, les dizaines de milliards avec lesquels les grands groupes se rachètent, spéculent et arrosent leurs grands actionnaires et leurs PDG, proviennent de l’aggravation de l’exploitation, des emplois supprimés, de la précarité, des bas salaires et du pillage des caisses de l’État.

Dans la société capitaliste, une loi non écrite veut que l’argent aille à l’argent. Les plus pauvres et les plus exploités peuvent travailler toute leur vie, ils ne s’enrichiront pas. Cette loi découle de la lutte de classe que la bourgeoisie mène contre le monde ouvrier et elle s’impose, implacable, partout.

Elle s’abat indifféremment sur tous les travailleurs, quelle que soit leur origine ou leur religion. Inverser le rapport de force avec la classe capitaliste est pour les travailleurs une nécessité vitale, et cela ne peut se faire que collectivement, en se battant contre tout ce qui divise le monde ouvrier : le nationalisme, le communautarisme et le racisme.

On nous rabâche que notre identité dépend de notre origine, de notre nationalité ou de notre confession. Mais un aspect essentiel de notre vie et de notre identité, c’est que nous sommes des travailleurs, des ouvriers, des employés, gardiens, aides-soignantes ou caissières. Notre condition de travailleur exploité nous unit, pour le meilleur et le pire. Au-delà de nos différences, nous partageons les fins de mois difficiles, les pressions des chefs et la menace du chômage.

Alors, il faut serrer les rangs, rejeter ceux qui veulent dresser un mur entre nous et affirmer notre conscience d’appartenir à une seule et même classe sociale, la classe ouvrière. Une classe qui ne pourra s’émanciper de l’oppression qu’en détruisant sa cause, l’organisation capitaliste de l’économie.

Seul le mouvement ouvrier communiste, dont l’ambition est de renverser le capitalisme et de supprimer l’exploitation de l’homme par l’homme, est porteur de cet idéal. Seule la classe ouvrière en lutte contre la domination de la bourgeoisie peut espérer balayer la société de ses tares, des guerres et des multiples oppressions et préjugés qu’elle charrie.

Renouer avec cette perspective est une nécessité pour que la société ne sombre pas dans la barbarie.

Éditorial des bulletins d’entreprise du 2 mars
A bas tous les racismes ! Bien d'accord, camarades, mais encore un effort pour dénoncer explicitement l'une des manifestations de racisme contemporaines les plus dangereuses : l'islamophobie, comme l'ont pourtant fait les camarades de LO lors de la campagne du Doubs...

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Re: Lutte ouvrière

Message  MO2014 le Ven 6 Mar - 11:28

La lecture du texte est édifiante à plusieurs reprises est glissé le communautarisme placé au même niveau que le nationalisme ou le racisme. Mais à quoi exactement, concrètement, tangiblement l'auteur pense ? Il est inutile d'attendre une réponse des "camarades" islamophobes car la réponse concernant le communautarisme on la connait : le foulard, le voile, les prières dans les rues, les minorités "visibles", la viande halal dans les cantines scolaires, les mamans voilées des sorties scolaires, les "banlieues", les "musulmans" ...etc. on notera toujours le refus du terme islamophobie et pour cause...

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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Ven 6 Mar - 11:45

La dessus, j'ai bien peur que Vérié se fasse des illusions sur les "évolutions" du groupe "union communiste internationaliste" plus connu sous le nom de son journal "Lutte ouvriére". Il est en effet hautement significatif que LO ne dénonce que les comportements "antisémites" du fhaine, qui s'ils appartiennent bien à l'ADN de l'extréme droite française n'ont qu'une importance trés relative par rapport à l'islamophobie naturelle du parti frontalement nazional. D'ailleurs Marine le pen a apporté son soutien a un rassemblement de vieilles badernes fascistes, de néo nazis dénaturés (pléonasme) et d'hitélriens histériques (pléonasme également) sous l'égide de Pediga et de Aube Doré Et qu'est ce qui réunissait ce petit monde ? La haine de l'islam et la dénonciation de "l'invasion musulmane". CQFD. Une réalité que Lutte ouvriére préfère oublier...
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Re: Lutte ouvrière

Message  Toussaint le Ven 6 Mar - 13:52

Une réalité que Lutte ouvriére préfère oublier...
Je suis d'accord, sauf sur un point, je ne crois ni aux maladresses ni aux oublis de LO, je pense au contraire qu'ils ne peuvent parler de ce qu'ils passent sous silence parce que sur ces points ils ont des convergences notables avec le FN. Et que ça fait tache sur leur joli drapeau rouge, une tache brune.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Byrrh le Ven 6 Mar - 15:33

Toussaint a écrit:
Une réalité que Lutte ouvriére préfère oublier...
Je suis d'accord, sauf sur un point, je ne crois ni aux maladresses ni aux oublis de LO, je pense au contraire qu'ils ne peuvent parler de ce qu'ils passent sous silence parce que sur ces points ils ont des convergences notables avec le FN. Et que ça fait tache sur leur joli drapeau rouge, une tache brune.
L'outrance, l'insulte et l'hystérie ne font pas une réflexion politique, Toussaint.

A une époque, les dirigeants de Lutte ouvrière avaient vis-à-vis des homosexuels des conceptions qui étaient à peine différentes de celles de la bourgeoisie réactionnaire et du stalinisme. Mais je serais un pitoyable imbécile si je ne les considérais pas comme des communistes, si je les comparais à des fascistes, comme tu le fais.

Il est normal d'être révolté par les erreurs bornées qui caractérisent telle ou telle politique de telle ou telle organisation. Mais celui qui cède à sa colère, qui n'est plus capable de réagir que de façon "tripale", cesse de faire réellement de la politique : il se place de fait dans une position d'extériorité par rapport aux combats idéologiques à mener au sein de ce qui existe, même si ce qui existe est imparfait. Et si malgré ces combats, on reste minoritaire, eh bien tant pis, c'est la règle du jeu.

Par le passé, tu t'es enthousiasmé pour la LCR, et un peu pour LO. Puis tu es tombé de haut, et tu voues aujourd'hui ces anciennes passions aux gémonies. Avec une telle façon de fonctionner, je me demande quand viendra le tour du PIR, quand tu cesseras d'avoir pour lui les yeux de l'amour.

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Ven 6 Mar - 15:52

Toussaint a écrit:
Une réalité que Lutte ouvriére préfère oublier...
Je suis d'accord, sauf sur un point, je ne crois ni aux maladresses ni aux oublis de LO...
Inutile de répéter ce qu'a dit Byrrh, dont je partage le point de vue sur les outrances auxquelles tu nous a habitués.

Essayons plutôt de comprendre ce qui se passe à LO.
Lutte ouvrière
les déclarations de Roger Cukierman, représentant autoproclamé d’une « communauté juive », accusant « les jeunes musulmans » de tous les actes antisémites, le délire nationaliste et raciste d’un Eric Zemmour et l’obsession antisémite d’un Dieudonné, on en a jusqu’à la nausée. (...)Elle s’abat indifféremment sur tous les travailleurs, quelle que soit leur origine ou leur religion.
On voit tout de même que LO dénonce ce "racisme anti-musulmans" de Cukierman et se démarque de ceux qui pointent la religion. Mais, visiblement LO, est toujours gênée aux entournures avec le phénomène de l'Islamophobie.

Mon avis est qu'une partie des camarades de LO a pris conscience du phénomène et le dénonce explicitement. Une autre partie refuse toujours becs et ongles le terme "islamophobie". Une autre enfin a sans doute conscience que la reconnaissance du phénomène est incontournable, mais craint de se déconsidérer en reconnaissant une erreur ou au minimum un gros retard dans sa compréhension. Pas facile pour une organisation comme LO d'adopter le terme sans explication et de mécontenter ceux qui ont cru dur comme fer que l'islamophobie est une création des mollahs iraniens.

Evidemment, ça ne se traduit pas par des plateformes de congrès et des votes - ce n'est pas dans la tradition LO. Il faut préserver un unanimisme qui pourtant se lézarde. Mais, à terme, la position est évidemment intenable. Car LO, justement, ce n'est pas Riposte laïque, contrairement à ce que semble penser Toussaint, le roi de la simplification. Mais, en raison des caractéristiques particulières de LO, un clic ne suffit pas pour obternir la mise à jour... tout comme sur la nature de la Russie... Very Happy

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