Lutte ouvrière

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Message  Toussaint le Sam 21 Mar - 4:03

Very Happy Oui, évidemment sauf que tu ne réponds pas à la question posée, ou alors, une hypothèse: tu considères que le voile est une marque de soumission et d'infériorité, et donc tu ne soutiens pas les étudiantes exclues de cours pour leur voile. Auquel cas, évidemment tu approuves tacitement au minimum les professeurs qui les virent sans loi d'interdiction.

Au cas où je me trompe, c'est plus simple de préciser...
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Re: Lutte ouvrière

Message  hadrien le Sam 21 Mar - 4:11

se: tu considères que le voile est une marque de soumission et d'infériorité,

OUI

Je garde mon soutien pour celles qui veulent se libérer de cette saloperie et j'essaye de convaincre les autres de réléchir à ce que signifie cette stigmatisation injurieuse pour la moitié de l'humanité à laquelle cette marque d'infériorité est réservée, sinon imposée.
Mais ça n'a rien à voir dans un sujet consacré à Lutte Ouvrière, c'est une histoire de conception des rapports hommes/femmes et de lutte contre le sexisme et le patriarcat arriéré.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Toussaint le Sam 21 Mar - 4:26

Ce n'est pas moi qui parlais de problèmes de vessie...

En l'occurence, c'est personne, prendre des vessies pour des lanternes, ce n'est pas exactement parler de problèmes de vessie, mais je suppose que tu fais une allusion à des problèmes de prostate ou d'incontinence liée à l'âge, problème fréquent notamment chez les vieux travailleurs. Bon, tu es mort de rire de ta colossale finesse, et de ton mépris pour le grand âge que tu confirmes. Encore une fois, cela ne me gêne nullement d'être proche de la retraite, mais le jeunisme de gens se réclamant du marxisme révolutionnaire et grand pourfendeurs du symbole d'infériorité du voile, leur facilité à rire des retraités, des vieux en général et des problèmes de santé liés à l'âge... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy  

Décidément, c'est vrai, "pas une erreur, les mots ne mentent pas". Comme quelques mots sont révélateurs d'une imprégnation idéologique fort éloignée de toute conception matérialiste, marxiste du monde... Je commence à croire qu'en effet tu n'es ni au NPA, ni à LO, ils n'ont pas cette tare-là.

Ensuite, tu ne réponds toujours pas à ma question, à savoir la conclusion que tu tires, lorsque tu dis que tu réserves ta solidarité, c'est donc bien que tu ne t'opposes pas aux exclusions de cours des étudiantes voilées par les enseignants, en dehors de toute loi, rappelons-le. Ou je me trompe et je te fais un procès d'intention?
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Sam 21 Mar - 11:52

On peut parfaitement considérer que le port du voile est un symbole d'oppression (1) et défendre le droit des femmes qui le souhaitent à le porter.
__
1) Au moins dans une partie des cas, étant donné qu'un symbole n'a pas une signification unique intemporelle en dehors du contexte, du lieu etc, comme l'a très bien expliqué Babel.

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Message  MO2014 le Sam 21 Mar - 12:17

verié2 a écrit:On peut parfaitement considérer que le port du voile est un symbole d'oppression (1) et défendre le droit des femmes qui le souhaitent à le porter.

La belle hypocrisie... Concrètement lorsque l’institution scolaire fait la chasse aux élèves voilées, aux mamans voilées comment fais tu pour t'y t'opposer ? Tu expliques à l'institution scolaire que sur le fond tu es d'accord avec elle mais que tu es contre l'interdiction. Et tu expliques aux élèves voilées qu'elles sont opprimées, par qui ? Qu'elles sont forcées, par qui ?
La force c'est celle de l'état qui réactualise les réunions publiques de dévoilement organisées par Madame Massu pendant la colonisation en Algérie, sous la forme de loi racistes qui aboutissent a une alternative : l'invisibilité des musulmanes ou leur exclusion de l'école "laïque".
Il n'y a qu'une seule voie : la défense des élèves voilées à l'instruction contre les lois racistes.

http://publicsenat.alchemyasp.com/permalink/v1/1/274/preview/?token=KpUPkVQL

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Sam 21 Mar - 12:32

Je défends le droit des femmes majeures de s'habiller comme bon leur semble. Ensuite, je pense ce que je veux de leurs choix, que ce soit le foulard ou les talons aiguilles de 9 cms. Et je me réserve le droit d'en discuter avec elles le cas échéant, sans agression ni paternalisme d'aucune sorte.


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Message  Toussaint le Sam 21 Mar - 16:04

Je défends le droit des femmes majeures de s'habiller comme bon leur semble. Ensuite, je pense ce que je veux de leurs choix, que ce soit le foulard ou les talons aiguilles de 9 cms. Et je me réserve le droit d'en discuter avec elles le cas échéant, sans agression ni paternalisme d'aucune sorte.

En effet tu te donnes le droit de leur imposer une discussion sur la façon dont elles s'habillent, c'est là toute la question.

T'as aucun droit, l'homme blanc, d'imposer une discussion sur ce qu'une femme porte et sur ce qu'une femme musulmane porte. Cela fait partie de ses choix et de ses droits, elle n'a pas à les soumettre à tes jugements et tes préjugés, ta suffisance d'homme se croyant un modèle de libération.

Le paternalisme, c'est à dire le racisme et le sexisme, ils sont à la base de ta démarche comme tes pulsions répressives contre celles que tu juges à ta merci, à la tienne et à celle de tes pareils sexistes et islamophobes: avec les femmes musulmanes lycéennes, la loi bourgeoise vous donne le moyen de les réprimer triplement en tant que femmes, en tant que jeunes (sur les vêtements, à partir de la majorité sexuelle, le droit des majeurs est nul sur les mineurs, mais tu ne parles pas de droits, mais de possibilités de voies de fait sur les jeunes) et en tant que musulmanes que tu juges aliénées.

A la base, ta démarche est sexiste, raciste et anti-jeunes. C'est en effet un droit que tu te donnes de harceler, juger et faire ainsi pression, bref, persuader comme tu le dis si bien. Tu as raison, ta société, ta communauté majoritaire, blanche, sexiste et raciste, t'en donne le droit. Tu le prends avec gourmandise et tu harcèles, exclues, humilies en toute bonne conscience de lutter contre toutes les oppressions... Erreur de perspective, tu fais partie du genre oppresseur, et tu fais partie de la communauté qui stigmatise, discrimine, tu en reproduis les méthodes et tu en épouses les conceptions de base, en effet tu te réserves un droit que tu t'inventes sur des femmes et des jeunes. Plus je te lis, plus j'apprécie les marxmarx et autres vals, ils ont au moins le mérite de l'honnêteté intellectuelle.
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Message  verié2 le Sam 21 Mar - 19:25

Toussaint
T'as aucun droit, l'homme blanc, d'imposer une discussion sur ce qu'une femme porte et sur ce qu'une femme musulmane porte.
D'abord personne n'a parlé d'"imposer une discussion". Or tu en reviens toujours à cette confusion sans doute volontaire.

D'autre part, si je comprends bien, en raison de la couleur de ma peau, tu m'interdis tout simplement de discuter avec une femme musulmane de politique, de philosophie, de religion, de goûts, de moeurs etc. Pour éviter totalement ces discussions, tu devrais logiquement demander que hommes et femmes soient séparés, non seulement sur les bancs des facs, mais dans les transports publics, dans les entreprises etc.

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Message  gérard menvussa le Sam 21 Mar - 20:54

Toussaint a écrit:
Je défends le droit des femmes majeures de s'habiller comme bon leur semble. Ensuite, je pense ce que je veux de leurs choix, que ce soit le foulard ou les talons aiguilles de 9 cms. Et je me réserve le droit d'en discuter avec elles le cas échéant, sans agression ni paternalisme d'aucune sorte.

En effet tu te donnes le droit de leur imposer une discussion sur la façon dont elles s'habillent, c'est là toute la question.

T'as aucun droit, l'homme blanc, d'imposer une discussion sur ce qu'une femme porte et sur ce qu'une femme musulmane porte. Cela fait partie de ses choix et de ses droits, elle n'a pas à les soumettre à tes jugements et tes préjugés, ta suffisance d'homme se croyant un modèle de libération.

Le paternalisme, c'est à dire le racisme et le sexisme, ils sont à la base de ta démarche comme tes pulsions répressives contre celles que tu juges à ta merci, à la tienne et à celle de tes pareils sexistes et islamophobes: avec les femmes musulmanes lycéennes, la loi bourgeoise vous donne le moyen de les réprimer triplement en tant que femmes, en tant que jeunes (sur les vêtements, à partir de la majorité sexuelle, le droit des majeurs est nul sur les mineurs, mais tu ne parles pas de droits, mais de possibilités de voies de fait sur les jeunes) et en tant que musulmanes que tu juges aliénées.

A la base, ta démarche est sexiste, raciste et anti-jeunes. C'est en effet un droit que tu te donnes de harceler, juger et faire ainsi pression, bref, persuader comme tu le dis si bien. Tu as raison, ta société, ta communauté majoritaire, blanche, sexiste et raciste, t'en donne le droit. Tu le prends avec gourmandise et tu harcèles, exclues, humilies en toute bonne conscience de lutter contre toutes les oppressions... Erreur de perspective, tu fais partie du genre oppresseur, et tu fais partie de la communauté qui stigmatise, discrimine, tu en reproduis les méthodes et tu en épouses les conceptions de base, en effet tu te réserves un droit que tu t'inventes sur des femmes et des jeunes. Plus je te lis, plus j'apprécie les marxmarx et autres vals, ils ont au moins le mérite de l'honnêteté intellectuelle.
Ca doit etre pour ça que je ne participe que de moins en moins à ce genre de discussion... Partie sur des bases aussi pourries, elles ont peu de chance d'aboutir !
La base de la discussion ne peut être que "l'égalité des droits" : je peux discuter de la coiffe de mon amie musulmane parce que c'est mon amie (et que ma conception de l'amitié c'est qu'on peut discuter avec mon amie de pas mal de chose PARCE QU'ON EST AMI), et qu'elle a elle meme le droit de discuter de mon tee shirt du che. Cette discussion ne peut se faire que sous le signe de "l'amitié", du rapport amical qui peut exister entre nous. Et c'est ça le probléme ! Toi toussaint, tu est un fonctionnaire assermenté de l'état colonial Comment pourrait tu avoir ne serait ce qu'une amie musulmane ? Les musulmanes discuteraient avec un "chien de l'ordre colonial" ? C'est nouveau ! Peut être était ce le cas quand tu était dans le nord de la france, mais plus maintenant ! Et donc tu discute a partir de "principes" comme le font un certain nombre de militants de lutte ouvriére qui n'ont jamais eu dans leur relation quelqu'un qu'on aurrait pu définir comme "musulman"... Pour ma part, si je déplore souvent le sectarisme de certains militants de LO (ou de leurs dirigeants) ce qui me semble important dans ce qu'il sont, et qui est vraiment à conserver, c'est leur contact direct avec "la classe ouvriére" dans ce qu'elle peut avoir de plus "prosaique". Et c'est pour ça que je déplore souvent leur coté "sectaire", mais que je ne les traite jamais de "secte". Contrairement au pir, quasi uniquement composé de bac plus cinq !
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Message  Toussaint le Sam 21 Mar - 21:18

Toi toussaint, tu est un fonctionnaire assermenté de l'état colonial Comment pourrait tu avoir ne serait ce qu'une amie musulmane ? Les musulmanes discuteraient avec un "chien de l'ordre colonial" ? C'est nouveau !

Very Happy:D:D:D:D

Où ai-je dit que j'avais le droit de discuter du voile avec une élève voilée? Ou une femme voilée, ou pas, d'ailleurs? Avec une femme de ses choix vestimentaires, ou de vie, tout simplement? Pas plus moi que quiconque.Si j'ai semblé dire autre chose, montre-moi précisément que je puisse rectifier. Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point.
J'ai une collègue très bien, esclave de ses gosses, littéralement, et de son mari. Si un jour elle pose le problème avec moi, j'en parlerai, en attendant, je crois que j'ai droit au silence et à l'aide silencieuse lorsqu'elle la demande.

Comme toi, je me permets en tant que prof (assermenté, je ne crois pas...) de dire à mes élèves qui auraient des tentations de se pointer au bac avec des décolletés énormes ou un tee-shirt parlant de cannabis ou de prostitution, que le jour du bac, il vaut mieux avoir une tenue moins spectaculaire, pour ne pas risquer une réaction de l'examinateur ou l'examinatrice.

Quant au PIR, composé de gens ayant un master, évidemment c'est faux aussi... et puisque tu parles du Nord, je te dirai encore moins dans le Nord. Peut-être là où tu es, je n'en sais rien.

Ici les Témoins de Jéhovah ont ce qui est le contact le plus direct avec la population et souvent les plus pauvres, évidemment avec une orientation toute autre que LO, mais désolé, c'est une secte.
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Message  gérard menvussa le Sam 21 Mar - 21:55


Où ai-je dit que j'avais le droit de discuter du voile
Le fait même de discuter est une question politique centrale! Avec qui discuter ou ne pas discuter ? Mon expérience "personnelle" n'a rien a voir avec une quesion "politique" qui devrait se régler au niveau du "comité central" Et c'est, comme je te l'ai dit mille fois, une question "d'amitié". Il y a des tas de gens avec qui je discute, et qui sont trés éloignés du "comité central"... Peut on etre ami avec des "musulman(e)s ? La preuve, c'est que c'est assez courant ! en tout cas pour moi ! (ie assez bizarrement, tu ne peut pas me citer un seul cas. Je te laisse t’interroger... )
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Sam 21 Mar - 21:56

Gérard Ménussa
La base de la discussion ne peut être que "l'égalité des droits"
C'est une évidence. Cette égalité n'implique d'ailleurs pas nécessairement de l'amitié, mais des relations ayant atteint un certain niveau de compréhension réciproque...

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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Sam 21 Mar - 22:15

Je n'ai jamais pensé que l'amitié implique l'égalité des droits, mais l'inverse, a savoir que l'égalité des droits rend l'amitié possible. C'est mon cas : je suis amis avec des tas de gens, sur la base de notre "égalité". Mais "en vrai" ce n'est pas seulement ça : c'est une condition, certe, mais ça ne résulte pas de cette unique question. Personnellement, je ne suis pas seulement ami avec "nos égaux... Mais cette question de "racisme" me semble indémerdable sans la question d'amitié : suis je capable d'avoir des amis "musulmans" ? Ma réponse est oui. Mais je ne connais ni la réponse de Toussaint, ni la réponse de Vérié. Et je le regrette !
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Re: Lutte ouvrière

Message  Toussaint le Dim 22 Mar - 0:14

Bon, menvussa, je ne comprends pas ce que tu comprends de ce que j'ai dit, à ce stade, je réponds encore une fois et basta, c'est une discussion absurde.

D'abord, la question d'avoir ou pas des amis ou des amies musulman-e-s est un peu grotesque, cela ne veut rien dire, sans même ajouter qu'il y a amitiés et amitiés... Je ne me souviens pas que tu aies cité le nom de tes ami-e-s musulman-e-s, et je n'en citerais quant à moi aucun ici. Ensuite, être solidaire des sahraouis ne suppose pas, j'espère avoir un ou des amis sahraouis, car là, je déclare forfait, de même que je n'ai pas d'amis nord-américains ou écossais, basque ou irlandais, ni guadeloupéen, ni sainte-lucien, et pas même guatémaltèque. Dois-je m'inquiéter?

Pour résumer ma position, je ne pense pas qu'aucun homme puisse "se réserver le droit" à discuter avec une femme de ses choix personnels ou vestimentaires.
Je ne pense pas non plus qu'aucun homme ou aucune femme non-musulmane puisse "se réserver le droit" de discuter en France aujourd'hui avec un musulman de ses choix personnels ou verstimentaires.
Je ne vois pas ce que je puisse dire de plus clair et je ne vois pas en quoi cela s'oppose à ce que tu dis.

Pas même d'ailleurs en situation d'"amitié". D'abord parce que le terme ne veut rien dire de précis, il y a toutes sortes d'amitié. Et que l'amitié ne donne aucun droit sur l'ami ou l'amie, en tout cas certainement pas le droit de "se réserver un droit" à demander à cet ami-e de se justifier de ses choix personnels ou vestimentaires. Amitié et subordination sont des choses différentes. Le fond de la question comme tu dis, c'est l'égalité, non des droits, mais réelle, pratique et en la matière, concernant les rapports entre hommes et femmes, entre français non-musulmans et musulmans, il n'y a pas d'égalité, ce n'est pas vrai. La France n'est pas l'Afrique du Sud, mais il n'y a pas d'égalité en France entre hommes et femmes, entre musulmans et français appartenant à la culture majoritaire.

Alors, l'amitié qui permet de discuter de tout? Oui, je crois que cela existe et en effet j'ai déjà parlé du voile avec des femmes musulmanes, entre autres avec une camarade que j'ai participé à intégrer à une section de la LCR lilloise, et surtout pas mal d'autres, hommes et femmes. Mais pas seulement avec des amis, surtout avec des compagnons et compagnes de combat pour la réalité de l'égalité des droits et notamment contre la loi raciste, ou contre des discriminations très précises, des agressions affrontées ensemble. Des gens qui savaient ce qui se passait pour nous dans notre parti politique, non par nous d'ailleurs, mais par ce que nos adversaires déversaient à l'extérieur croyant nous insulter... des femmes qui se sentaient mises en cause partout et en permanence et qui sentaient le besoin de s'exprimer lorsqu'elles donnaient leur confiance.

Donc oui, l'amitié, mais non, cela ne suffit pas, et non ce n'est pas le seul sésame; en tout cas ce n'est pas quelque chose qui peut devenir une orientation politique et donc qui n'a pas sa place dans un débats sur l'orientation politique contre l'islamophobie. Je pense que là aussi nous serons d'accord, cela ne peut se traduire par une résolution politique, parce que les sentiments et les relations personnelles, heureusement ne sont pas régies par des directives politiques. L'amitié n'est pas une ligne politique ni un instrument politique, on ne devient pas ami pour discuter du voile et on ne discute pas forcément du voile avec une amie qui le porte.

Sur ce je ne continuerai pas le débat pour savoir si j'ai seul le droit, etc, parce que j'ai dit exactement le contraire, il est curieux que tu ne le voies pas.
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Dim 22 Mar - 12:19

Toussaint
Pour résumer ma position, je ne pense pas qu'aucun homme puisse "se réserver le droit" à discuter avec une femme de ses choix personnels ou vestimentaires.
Je ne pense pas non plus qu'aucun homme ou aucune femme non-musulmane puisse "se réserver le droit" de discuter en France aujourd'hui avec un musulman de ses choix personnels ou vestimentaires.
Mais pourquoi donc limiter cette interdiction de discuter avec des Musulmans aux questions vestimentaires ? Celles-ci ne sont en fin de compte que des expressions extérieures de croyances religieuses - du moins pour celles et ceux qui portent des tenues "religieuses". Les croyances sont plus importantes et plus aliénantes que leurs simples manifestations vestimentaires.

Tu devrais donc logiquement interdire toute discussion entre des Musulmans et des non Musulmans autre que utilitaires ou très banales. Du genre "Où avez-vous passé vos vacances ?" Et encore, ça peut être gênant : l'interlocuteur a pu consacrer ses vacances à un voyage à la Mecque...

Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas de sujets tabous de discussion entre deux personnes, quels que soient leurs sexes, leurs religions, leurs opinions. A condition évidemment que cette discussion se fasse sur un pied d'égalité, dans un contexte de confiance réciproque. Le fait que toute discussion soit possible n'implique évidemment pas qu'il soit toujours opportun ou indispensable de lancer certaines discussions...
___
Puisque Toussaint et Ménussa parlent d'amitié. J'ai le souvenir que des relations très amicales étaient nées dans les années 70 entre des militants de mon groupe d'alors (Combat Communiste) et des Maghrébins habitant des hôtels meublés expulsés par des promoteurs immobiliers contre qui nous menions des luttes. Avec quelques-uns d'entre eux, nous avons même pu évoquer des questions comme le FLN, les relations avec les femmes, la religion, sans la moindre attitude paternaliste. Un de nos camarades entretenait d'ailleurs de véritables relations de confiance avec eux et les a conservées très longtemps après ces luttes. (Davantage que moi je l'avoue car j'étais trop axé sur la la volonté d'efficacité politique...)

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Jeu 26 Mar - 12:52

Dans ce bref article, LO dénonce la démagogie de Sarkozy à propos des menus de substitution dans les cantines scolaires. Il me semble que cela marque aussi une évolution des positions de LO sur cette question.

Sarkozy : la laïcité à toutes les sauces
25 mars 2015

« Si vous voulez que vos enfants aient des habitudes alimentaires confessionnelles, vous allez dans l’enseignement privé confessionnel », a déclaré Sarkozy le 17 mars.

Il saisissait le prétexte d’une décision du maire UMP de Chalon-sur-Saône, de retirer les menus de substitution sans porc des cantines scolaires de sa commune, pour continuer sa campagne visant l’électorat du Front national.

« La République c’est la laïcité, et la laïcité ne peut pas souffrir d’exception », a affirmé l’ex-chef de l’État. Cette laïcité n’empêche pourtant pas l’État de financer les écoles confessionnelles. Quant aux cantines scolaires, elles servent encore dans bien des endroits du poisson le vendredi, conformément à des rites chrétiens.

Ces déclarations pourraient prêter à rire, venant d’un ex-président de la République qui fut chanoine d’honneur de Saint-Jean de Latran, et avait déclaré que « les racines de la France sont essentiellement chrétiennes » et même que « l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur ». Comme on le voit, son problème n’est certainement pas d’arracher la jeunesse à l’influence de la religion.

La campagne de Sarkozy montre du doigt les enfants de travailleurs immigrés, en majorité musulmans. « Dans notre république (…), nous refusons absolument qu’on fasse la différence entre des personnes, dans le service public, en fonction de leur appartenance religieuse ou de leur origine », dit-il. Mais, par ses déclarations tapageuses, il fait exactement l’inverse. Ce sont les mêmes ficelles que celles utilisées par Marine Le Pen, visant à diviser les travailleurs et à piper leurs voix.

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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Mer 1 Avr - 0:17

Il me semble qu'il y a quatre ou cinq pages concernant "lo et l'islamophobie". alors, ce n'est pas que je n'ai pas envie de discuter de ce rapport, mais je trouve qu'on oublie un peu tout le reste : ce qu'il faut dire aux travailleurs, ce qu'il faut faire dans les boites. Etc Bref, si on pouvait revenir à une politique plus globale. Je suis persuadé de l'importance du "post colonial", mais y'a pas que ça...
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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Mer 22 Avr - 19:04

Cela dit, j'ai demandé de "recentrer" la discussion sur la politique "ouvriére" de LO. Et là, silence général de tout le monde (y compris des affidiés de LO, mais tout autant de leurs détracteurs les plus virulents) Personnellement, j'ai tendance à penser que cette "absence de réponse" est plus significative encore qu'une véritable réponse en bonne et due forme.
Tout cela est véritablement significatif...
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Jeu 23 Avr - 12:48

Gérard Ménussa
Tout cela est véritablement significatif...
Je ne crois pas. On parle surtout des sujets qui nous divisent, comme l'Islamophobie. Lors de la grève de PSA Aulnay, on a discuté de la politique des camarades de LO qui dirigeaient la CGT. En ce moment, l'actualité ne nous fournit pas d'éléments de ce genre. En revanche, les éditos dits "généraux" de LO sont régulièrement mis en ligne...

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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Jeu 23 Avr - 23:00

On parle surtout des sujets qui nous divisent, comme l'Islamophobie.
Justement. Je ne suis pas convaincu que nous soyons aussi d'accord que ça sur l'intervention dans les entreprises, son importance, les moyens qu'on y met, la façon dont on s'y prend. Surtout que je pense qu'il y a sans doute plus d'occasion "d'avancer" que sur la question de l'islam ou c'est "un petit peu bloqué" pour parler gentiment.
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Message  gérard menvussa le Sam 30 Mai - 10:23

Débat LO-NPA : à quand la vraie discussion ?

Le week-end de Pentecôte, il y a la traditionnelle fête de Lutte ouvrière à Presles (95). Comme chaque année, le NPA y a tenu un stand et a participé à un débat central avec LO.

Cette année, LO nous avait laissé choisir l’intitulé du débat : « Crise du capitalisme, offensive du gouvernement et du Medef, montée de l’extrême droite, quelles perspectives pour les anticapitalistes et les révolutionnaires ? ». Le titre aurait auguré d’un débat constructif. Malheureusement, comme les années précédentes, ça a tourné au dialogue de sourds et n’a pas échappé à la caricature.
Si l’on peut reconnaître à LO le mérite d’avoir maintenu un courant explicitement marxiste révolutionnaire dans un nombre significatif d’entreprises et d’avoir contribué à une présence publique et électorale des idées d’extrême gauche à une échelle nationale, ses militants ne sont pas les seuls porteurs des idées révolutionnaires. Pourtant, pour LO, le NPA ne défend pas du tout les mêmes perspectives « trotskistes » : il a abandonné le « communisme révolutionnaire » comme l’illustrerait la dissolution de la LCR ; il a un projet politique flou et, comme le Front de gauche, il ne met pas en avant « les intérêts des travailleurs » mais « une politique favorable à tous les citoyens » (Nathalie Arthaud dans le Monde du 23 mai 2015)... Et d’ailleurs, il va faire alliance avec le Front de gauche aux prochaines élections !

Unir nos forces, unifier notre camp social
Nos camarades ont patiemment rétabli les faits. Le programme de fondation de la Quatrième Internationale, plus connu sous le nom de « programme de transition », souligne la nécessité et l’importance de revendications transitoires pour mobiliser et unifier la classe ouvrière, prône une politique d’unité d’action vis-à-vis du mouvement ouvrier traditionnel, un vocabulaire absent chez LO. Non, le NPA ne fera pas d’alliance électorale avec le Front de gauche, car comme l’a décidé le congrès du NPA, « nous rejetons la possibilité d’accords programmatiques et électoraux avec le Front de gauche et ses composantes aux élections départementales et régionales de 2015, présidentielle et législatives de 2017 ».
Lors de ce débat, nous ne nous sommes pas bornés à proposer à LO de discuter des possibilités de se présenter ensemble aux prochaines élections, ni à mettre en avant les points d’accords programmatiques entre nos deux organisations. Nous avons aussi expliqué notre démarche : face au danger de la montée de l’extrême droite, prendre appui sur les luttes existantes de la classe ouvrière et de la jeunesse, chercher à les faire converger pour préparer un affrontement d’ensemble avec le gouvernement PS-Medef, ce qui suppose de s’adresser et de se confronter politiquement aux militants des organisations réformistes, notamment du Front de gauche et de la CGT, tout en menant une lutte acharnée contre l’influence des bureaucraties syndicales. Pour cela, nous ne serons pas de trop à unir nos forces : comment peut-on vouloir unifier notre camp social sans vouloir unifier les anticapitalistes et les révolutionnaires ?
Comme notre proposition à LO de discuter plus précisément comment nous pourrions agir ensemble dans les mobilisations et œuvrer à leur convergence n’a pas été rejetée, nous la réitérons. Car, au-delà de nos divergences politiques (par exemple sur le collectif 3A « Alternative à l’austérité »), il y a de quoi faire : contre la réforme du collège, contre le projet de loi sur le « dialogue social », contre la répression à l’encontre de militants politiques et syndicaux. L’intervention politique commune des anticapitalistes et révolutionnaires est un enjeu trop important dans la situation actuelle pour la renvoyer à un énième débat sans conséquences !

Lemmy K. et Marie-Hélène D.
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gérard menvussa

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Re: Lutte ouvrière

Message  Invité le Dim 31 Mai - 11:12

A oui LO évolue!

Etant donné la réputation disciplinaire des Trotskistes, défini par Trotski lui même. Faire choisir un thème même si ont connait la difficulté des militant trotskiste a se concentré sur un sujet, j'appel ça une évolution de bonne volonté, même si pour l'instant je suis pas sur que c'est très constructif.

Et d’ailleurs, il va faire alliance avec le Front de gauche aux prochaines élections !

gérard menvussa a écrit:Cela dit, j'ai demandé de "recentrer" la discussion sur la politique "ouvriére" de LO. Et là, silence général de tout le monde (y compris des affidiés de LO, mais tout autant de leurs détracteurs les plus virulents) Personnellement, j'ai tendance à penser que cette "absence de réponse" est plus significative encore qu'une véritable réponse en bonne et due forme.
Tout cela est véritablement significatif...

La politique de LO ne regarde que LO, pour l'instant il y a rien a débattre, ont peut rien dire car LO ne s'ouvre pas aux autres tout simplement. A la différence du NPA, mais vue se que ça a donné au final, ont ne peut pas cité le NPA a l'exemplarité pour LO.

Ta demandé un avis, je te donne le mien même, si il est évasif et un peut ironique, on est pas obliger d'avoir un avis sur tout..

Bon....

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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Lun 1 Juin - 14:07

La politique de LO ne regarde que LO, pour l'instant il y a rien a débattre, ont peut rien dire car LO ne s'ouvre pas aux autres tout simplement.
Donc il ne faut pas parler avec LO parce que LO ne veut pas "s'ouvrir aux autres". Mais pourquoi LO voudrait elle s'ouvrir aux autres, étant donné la réputation qu'on leur taille ? C'est un peu comme les musulmans, quand tu veut discuter avec quelqu'un, tu ne commences pas par l'insulter...
Donc il y aurait quelqu'un d'autre intéressé par le fait de "s'ouvrir à LO" ?
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gérard menvussa

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Re: Lutte ouvrière

Message  Eugene Duhring le Lun 1 Juin - 22:27

gérard menvussa a écrit:Débat LO-NPA : à quand la vraie discussion ?
Lemmy K. et Marie-Hélène D.
Lemmy K. pour Lemmy Kilmister ? Bizarre mais mon message précédent a disparu ...

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Re: Lutte ouvrière

Message  Invité le Lun 1 Juin - 23:57

gérard menvussa a écrit:
La politique de LO ne regarde que LO, pour l'instant il y a rien a débattre, ont peut rien dire car LO ne s'ouvre pas aux autres tout simplement.
Donc il ne faut pas parler avec LO parce que LO ne veut pas "s'ouvrir aux autres". Mais pourquoi LO voudrait elle s'ouvrir aux autres, étant donné la réputation qu'on leur taille ? C'est un peu comme les musulmans, quand tu veut discuter avec quelqu'un, tu ne commences pas par l'insulter...
Donc il y aurait quelqu'un d'autre intéressé par le fait de "s'ouvrir à LO" ?

C'est vrai, on l'insulte que le deuxième jour quant ont est intime... No

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