Lutte ouvrière

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Message  verié2 le Lun 9 Mar - 9:45

bébair a écrit:Vérié, commences-tu à comprendre qui est la "sinistre crapule" sur ce forum ?
Je crois qu'il faut éviter les escalades d'insultes. Cela-dit, la polémique a ses limites et des termes injurieux comme "secte raciste", répétés sans arrêt, devraient être modérés.
Sur le fond :
Toussaint
je sais ce que le mot "discuter" comme proposition d'enseignants veut dire à terme: l'exclusion
Tu fais dire à Nathalie Arthaud ce qu'elle ne dit pas. Je ne crois pas qu'elle préconise que les enseignants engagent des discussions devant l'ensemble de l'amphi pour mettre en accusation deux ou trois étudiantes voilées devant leurs camarades.

Par ailleurs, j'avais cru comprendre que tu n'étais pas "pour le voile" mais contre son interdiction. Tous ceux qui s'opposent aux lois et réglements islamophobes sont en effet généralement accusés d'être "pro voile" ou désignés sous ce terme. On peut parfaitement estimer que le voile n'est pas un symbole de libération et d'égalité de la femme, même quand des femmes font le choix de le porter et n'y sont pas contraintes, tout en affirmant que des adultes ont le droit de s'habiller comme elles l'entendent et dénoncer la stigmatisation.

Des discussions, ça peut être entre étudiantes qui se côtoient quotidiennement, commencent à se connaître au moins un peu, s'apprécient et non des injonctions verbales agressives comme l'imagine Toussaint ou de leur mettre sous le nez des caricatures de Charlie. Et, faut-il le répéter, quoi qu'on puisse reprocher par ailleurs à LO, aucune femme portant le voile n'a été harcelée par des militants de LO, que ce soit dans des manifs, à la fête de LO et encore moins dans des entreprises... Mais on ne va tout de même pas s'interdire le droit de discuter et d'essayer d'influencer des collègues ou des condisciples, bien que ce ne soit évidemment pas le premier sujet de discussion à aborder avec elles.

Car là, Toussaint, tu tombes justement dans la caricature que font les islamophobes quand ils accusent les "anti-islamophobes" de vouloir interdire la critique de la religion...

verié2

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Re: Lutte ouvrière

Message  MO2014 le Lun 9 Mar - 10:50

gérard menvussa a écrit:
MO2014 a écrit:Nathalie Arthaud affiche une position insoutenable. Pour résumer LO serait contre le voile(par la discussion) ET contre la loi d'interdiction (enfin pas toutes car elle est pour interdire à l'école). Elle fait comme si la pression des partisans du voile, des musulmans, puisque pour elle c'est une histoire "d'Islam qui opprime les femmes", était plus forte et plus réactionnaire que la pression des racistes islamophobes.
Hors le contexte est évidemment en faveur du racisme d'état et ses discriminations islamophobes, parfaitement entretenus et relayés par les médias avec un consensus, quasi unité nationale, des partis politiques de l’extrême gauche, du moins une partie, à l'extrême droite. Donc de fait LO, du fait de sa confusion réelle ou factice,  se retrouve de facto dans le camp des partisans de l'interdiction, par la loi à l'école et par "principe" à l'université.
Tout le monde a bien compris et tout le monde retiendra que LO est partisan de l'interdiction PARTOUT sauf ... verié2.
on se fait traiter d'islamo gauchiste pour ceux qui sont partisan d'une interdiction du voile, et de "partisan du pouvoir blanc" par ceux qui eux sont plutot pour une généralisation du voile...

"Les partisans de la généralisation de voile" tu en rencontres beaucoup ? Et ils te traitent de "partisan du pouvoir blanc" ? sérieusement ... mettons ça sur un "dérapage clavier" Wink

En revanche les islamophobes sont légions et surtout il tiennent les médias et les partis politiques dans une sainte alliance nationale. C'est pourquoi on ne peut pas s'abstraire de ce contexte lorsque l'on se positionne sur l'interdiction du voile. On ne peut pas faire comme si l'on était seul, comme si c'était un problème abstrait, un débat d'idée sans conséquence dans le harcèlement et les discriminations à l'encontre des "musulmans visibles" .

C'est dans ce contexte que LO qui est CONTRE le voile que ce soit par la loi ou par la "discussion". LO participera donc, "en discutant" dans les universités, aux violences contre les musulmanes voilées. Cela se ira jusqu'aux exclusions comme il y a dix ans AVANT que la loi sur l'interdiction du voile à l'école soit votée, quand LO avait combattu en première ligne pour l'interdiction et obtenu l'exclusion des sœurs Levy de leur lycée. LO n'a jamais critiqué cette exclusion et pour cause puisque c'est un moment glorieux de son histoire islamophobe. Voila le concept de "discussion" appliquée concrètement par LO.

LO n'a en rien changé !

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Lun 9 Mar - 11:29

C'est dans ce contexte que LO qui est CONTRE le voile que ce soit par la loi ou par la "discussion". LO participera donc, "en discutant" dans les universités, aux violences contre les musulmanes voilées.
La discussion, c'est une violence ?
Pour quelles raisons voulez-vous à tout prix nier tout pas de LO en direction de la lutte contre l'islamophobie ? Redoutez-vous la concurrence ? Cette attitude est franchement aussi sectaire que celle de LO quand elle ramenait les positions de ceux qui combattent l'islamophobie à une volonté de flatter les religieux.

Vous admettez de s'allier à l'UOIF, avec qui vous affirmez avoir des divergences importantes, mais vous ne pourriez pas vous allier à LO pour vous opposer à l'interdiction du voile à l'université ? Ou bien vous refusez le droit de discuter du port du voile ?

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Message  MO2014 le Lun 9 Mar - 11:31

verié2 a écrit:
C'est dans ce contexte que LO qui est CONTRE le voile que ce soit par la loi ou par la "discussion". LO participera donc, "en discutant" dans les universités, aux violences contre les musulmanes voilées.
La discussion, c'est une violence ?

Si on voit très clairement comment LO s'oppose au voile : exactement comme LO l'avait démontré par la discussion sans violence selon toi,  pour expulser les sœurs Lévy de leur lycée...
on voit moins comment LO compte s'opposer à l'interdiction.
Là aucune proposition, silence radio ! Pétition ? Manifestation ? Meeting ?

Le 6 mars avait lieu un meeting contre l'islamophobie et ses lois. Parmi les organisations du champ politique blanc seuls le NPA, Ensemble et le PCF appelaient à ce meeting. Pourtant c'est un lieu d'échange et de discussion un meeting. Où était LO ? dans ses pantoufles laïcardes pour ne pas cotoyer l'OIFF! Les louanges de Riposte Laïque sont tellement plus agréables à entendre...

LO ne fera rien contre l'interdiction du voile pour une raison simple c'est qu'il combat le voile aux côtés des racistes de la sainte alliance.


Dernière édition par MO2014 le Lun 9 Mar - 11:49, édité 4 fois

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Message  Toussaint le Lun 9 Mar - 11:46

Des discussions, ça peut être entre étudiantes

Parfaitement malhonnête, les discussions que tu évoques, les femmes voilées en ont tout le temps, tous les jours, parce que les non musulmans ne leur parlent que de cela, si tu en connaissais, tu le saurais, et ce n'est certainement pas une solution alternative pour combattre le voile comme la présente Arthaud, cela n'a pas de sens.

Lorsque Arthaud propose les discussions au lieu de l'interdiction elle fait une proposition aux universités, à l'état, en tant que responsable politique et c'est sur la problématique de faire disparaître le voile dans les facs.

Je ne suis pas opposé au port du voile en Islam, parce que je ne suis pas musulmane, mais un homme athée. Et je considère que chaque musulmane fait ce qu'elle veut de son corps, en montre très exactement ce qu'elle veut, et que je n'ai certes pas à me mêler de ses choix, encore moins pour lui enjoindre d'en changer pour ne pas me déranger. Toute autre position est au mieux condescendante, au pire agressive.

aucune femme portant le voile n'a été harcelée par des militants de LO, que ce soit dans des manifs, à la fête de LO et encore moins dans des entreprises...

D'abord tu n'en as aucune idée. Et en ce qui concerne la crèche, évidemment que LO a hurlé avec sa meute islamophobe. En ce qui concerne les lycéennes voilées, souvent des adultes, LO a harcelé, stigmatisé, exclu. Pour les agressions, à deux conseillers municipaux près, LO n'a rien dit et ne s'y est surtout pas opposé sur le terrain, d'autres faisaient le travail pour elle. En 2004 la secte raciste n'a pas eu un mot pour condamner les agressions et les discriminations qu'elle avait contribué à légitimer, contrairement à la LCR par exemple.

on ne va tout de même pas s'interdire le droit de discuter et d'essayer d'influencer des collègues ou des condisciples

Ben si, lorsque ces collègues sont la cible d'une campagne raciste islamophobe, oui, en effet tu te l'interdis, à moins d'être, comme la secte raciste, le pôle soft et prétendûment amical de la horde raciste, ce que peut être en effet un bon blanc qui se croit investi d'une mission civilisatrice, ce qui visiblement est ton cas. Entre toi et ta secte maternelle, il y a des nuances, tu es le cavalier blanc, ils sont le cavalier noir, vous êtes à combattre pour tous les discriminés.

Les musulmanes de ce pays ont un droit, qu'on leur foute la paix. Et les nanas en string ou talons aiguille, tu leur dis quelque chose? Et une fois qu'on t'aura demandé en quoi cela te regarde, ce qu'on a ou pas sur la tête, ce qu'on croit ou pas, tu diras quoi? Tu appelles tes camarades de la secte pour augmenter la "persuasion", c'est à dire en clair, la pression par les sentiments, notamment la peur? Pauvres gens, rien ne vous est plus étranger que ce que vivent les personnes que vous stigmatisez et sur qui vous vous croyez un droit de regard, une autorité. Vous n'en avez aucun, sauf celui que vous confère votre arrogance.
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Message  Toussaint le Lun 9 Mar - 11:54

La discussion, c'est une violence ?

Bien sûr, toutes les pressions racistes commencent, continuent par des "discussions", par exemple les saloperies d'Arthaud désignant de nouveau les musulmanes voilées comme une espèce à éradiquer, de préférence par la discussion, mais le but, c'est bien comme tu dis, la persuasion, c'est à dire la pression. Parce que sinon, vous êtes des oulémas pour dire la religion à une musulmane? Donc vous vous situerez de l'extérieur, et vous expliquerez quoi? Que ce qu'elles portent est un signe d'oppression, et si elles vous disent "oui, et je continue", ou "non, et je continue", c'est quoi, vos "méthodes de persuasion"? Leur expliquer que vous, cela vous dérange, qu'elles menacent les acquis et les droits des femmes? Parce que c'est cela les arguments des gens comme ceux de la secte. Et c'est cool, amical, elles le vivront bien, surtout lorsque après avoir entendu leurs amis islamophobes elles entendront les mêmes discours sur le mode haineux qui les accompagnent partout, de leur cage d'escalier à la rue, au métro, ou dans l'ascenseur. En plus, la petite musique des soi-disant amis?

Tu es de mauvaise foi, vérié, ou tu n'as aucune idée de ce que vivent des femmes voilées dès qu'elles quittent les "quartiers étrangers".

Normal, tu es incapable de raisonner autrement que de l'intérieur du champ politique blanc.
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Message  verié2 le Lun 9 Mar - 12:02


1)Les musulmanes de ce pays ont un droit, qu'on leur foute la paix.(...)

2)Toute autre position est au mieux condescendante, au pire agressive.
1) Oui. Sur ce point nous sommes d'accord.
2) Non. Ce n'est évidemment pas une priorité, dès qu'on rencontre une femme voilée de lui sauter dessus pour la convaincre de retirer son voile. Tout comportement condescendant, paternaliste est condamnable et négatif, et encore plus tout comportement agressif. Mais, quand on a établi des relations de confiance, voire d'amitié avec une collègue ou une condisciple, je ne vois pas pourquoi on n'aborderait pas cette question sur un pied d'égalité et de compréhension réciproque. Tu ne penses pas qu'une femme peut dire à une autre : "Tu as des beaux cheveux, c'est dommage de les cacher" ou un truc de ce genre ?
Et les nanas en string ou talons aiguille, tu leur dis quelque chose?
C'est certainement une question qui peut être abordée aussi entre femmes qui se comprennent et s'apprécient.

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Message  verié2 le Lun 9 Mar - 12:14

Toussaint
Donc vous vous situerez de l'extérieur, et vous expliquerez quoi? Que ce qu'elles portent est un signe d'oppression, et si elles vous disent "oui, et je continue", ou "non, et je continue", c'est quoi, vos "méthodes de persuasion"? Leur expliquer que vous, cela vous dérange, qu'elles menacent les acquis et les droits des femmes?
Le problème, Toussaint, c'est que tu es incapable d'imaginer qu'un échange sur cette question puisse avoir lieu entre deux êtres humains sans que ce soit sur le mode paternaliste "Je vais t'éduquer à nos belles valeurs, ma petite barbare ignare" ou le mode agressif "Tu me vas me retirer ce chiffon qui offense les femmes qui ont lutté etc..."

Je t'accorde une chose : le "subconscient collectif de la France post-colonialiste" pousse beaucoup de "laïques de gauche", notamment dans le milieu enseignant, qui souffre déjà de déformations professionnelles, à se conduire ainsi et LO n'a pas été épargnée. (Sans compter les féministes bourgeoises du genre de la Duchesse Badinter qui ne s'intéresse au sort des manantes que lorsqu'elles ont musulmanes et voiles.) Mais on peut tout de même sortir de ce "champ politique post colonialiste", on n'est pas condamné à vie à en subir l'influence. Désolé, mais tu n'es pas une exception unique dans le monde occidental, Toussaint.

C'est d'ailleurs un peu la même chose dans d'autres domaines, par exemple quand un militant, lui même salarié relativement privilégié ou étudiant entretenu par papa-maman, s'adresse à des travailleurs qui en bavent, des OS, des sans papiers etc et leur donne des leçons de marxisme et de comportement dans leur milieu et leur entreprise, avec la prétention de les éduquer, alors qu'il a parfois besoin d'être éduqué lui-même et devrait commencer par les écouter. Des comportements de ce genre, combien avons-nous pu en voir ! Et pourtant, sommes nous hostiles à ce que des étudiants ou des enseignants militent aux côtés des travailleurs les plus défavorisés ?

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Message  Bouteille le Lun 9 Mar - 13:14

verié2 a écrit:

1)Les musulmanes de ce pays ont un droit, qu'on leur foute la paix.(...)

2)Toute autre position est au mieux condescendante, au pire agressive.
1) Oui. Sur ce point nous sommes d'accord.
2) Non. Ce n'est évidemment pas une priorité, dès qu'on rencontre une femme voilée de lui sauter dessus pour la convaincre de retirer son voile. Tout comportement condescendant, paternaliste est condamnable et négatif, et encore plus tout comportement agressif. Mais, quand on a établi des relations de confiance, voire d'amitié avec une collègue ou une condisciple, je ne vois pas pourquoi on n'aborderait pas cette question sur un pied d'égalité et de compréhension réciproque. Tu ne penses pas qu'une femme peut dire à une autre : "Tu as des beaux cheveux, c'est dommage de les cacher" ou un truc de ce genre ?
Et les nanas en string ou talons aiguille, tu leur dis quelque chose?
C'est certainement une question qui peut être abordée aussi entre femmes qui se comprennent et s'apprécient.

Entre hommes et femmes, c'est également possible de tout discuter, d'une façon ou d'une autre ! Même s'il y a bien sûr des obstacles supplémentaires, qui peuvent être grands, et bien des expériences qui ne peuvent, tout simplement, être communes (ce qui est vrai, soit dit en passant, dans presque toutes les situations entre deux personnes, quel que soit le sexe, la couleur, le milieu social, culturel, etc.). C'est bien une question de confiance, de compréhension, de vécu, etc. Et puis il y a mille manières de discuter... Il y a quelques fous-furieux (les Toussaint et quelques autres) qui s'expriment ici (et non, je n'ai plus tant envie de comprendre, mais plutôt de rire, ou de pleurer, quand je les lis faire la leçon au monde entier et que j'imagine comment ils peuvent discuter autour d'eux, s'ils le font...), et il y a tous les autres... Heureusement.

Par ailleurs, dans les derniers bulletins de boîte LO a écrit :
"Loin du mythe de « l’unité nationale », le contexte qui fait suite aux attentats de début janvier est marqué par la multiplication de propos et d’actes antisémites, islamophobes et racistes."
= http://www.lutte-ouvriere.org/notre-actualite/editoriaux/article/a-bas-tous-les-racismes-vive-la

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Message  marxmarx le Lun 9 Mar - 13:25

Toussaint et Mo2014 mentent sciemment, une fois de plus

Nathalie Arthaud est claire : contre le voile mais aussi contre toute loi interdisant le port du voile à l'université (et a fortiori dans l'espace public)

Les raisons avancées par Nathalie Arthaud  n'interessent pas les 2 lascars : l'émancipation des femmes et l'égalité
Normal ils militent pour autre chose

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Message  verié2 le Lun 9 Mar - 13:45

Edito de LO du 2 mars : "Loin du mythe de « l’unité nationale », le contexte qui fait suite aux attentats de début janvier est marqué par la multiplication de propos et d’actes antisémites, islamophobes et racistes."
En effet, la condamnation de l'islamophobie est clairement précisée ici.
Entre hommes et femmes, c'est également possible de tout discuter, d'une façon ou d'une autre ! Même s'il y a bien sûr des obstacles supplémentaires
Sur des sujets qui portent sur l'intimité, comme la façon de s'habiller, c'est tout de même délicat entre hommes et femmes, bien que ça ne soit pas impossible évidemment. Il faut vraiment avoir établi des liens personnels et bien se connaître réciproquement, sous peine de commettre des maladresses. Car on croit connaître des gens et leurs réactions sur certains sujets nous surprennent parfois...

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Message  gérard menvussa le Lun 9 Mar - 14:41

bébair a écrit:En guise de réponse aux divagations insultantes de Toussaint et Mo2014  - étrangement tolérées sur un forum marxiste révolutionnaire - voici ce que dit Nathalie Arthaud :

Je suis contre le port du voile et pas pour des raisons de laïcité. Parce que je pense que le voile c'est le symbole de l'oppression de la femme et qu'il y a des générations de femmes qui se sont battues pour s'en libérer, se libérer de ce stigmate, de cette marque qui finalement les mettait en situation d'infériorité. Donc ça c'est ma position de principe. Maintenant je suis tout à fait donc pour l'interdiction à l'école mais pour les facs c'est un autre problème ; là, il s'agit de jeunes femmes majeures, des adultes et moi je ne suis pas pour l'interdiction, je suis pour discuter, je suis pour les convaincre, leur dire il faut revendiquer au contraire l'émancipation, l'égalité, c'est ça l'avenir

Assez bizarrement, nathalie arthaud reprend le point de vue du npa "ni loi ni voile" Peut on dire qu'elle fasse preuve d'opportunisme envers l'islamo gauchisme (comme ça avait été beaucoup reproché au npa)
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Message  verié2 le Lun 9 Mar - 15:14

Assez bizarrement, nathalie arthaud reprend le point de vue du npa "ni loi ni voile"
Sauf que cette fois, Nathalie Arthaud précise bien qu'il s'agit de jeunes femmes majeures et que la situation est différente. On peut penser ce qu'on veut des positions passées de LO, mais c'est un point capital. Si on admet (ce qui devrait tomber sous le sens...) que l'on n'a pas à réglementer les tenues vestimentaires des femmes majeures, il n'est plus possible d'approuver le licenciement de l'employée de Babyloup comme l'a fait LO ou de refuser de soutenir les mères de familles qu'on voudrait empêcher d'accompagner des sorties scolaires. Ou alors il faut élaborer des justifications invoquant la laïcité qui sont en principe étrangères au corpus théorique de LO.

Je pense donc que cette prise de position, jointe à l'utilisation du terme "islamophobie" dans l'édito de LO du 2 mars, est très importante. Cela constitue un point d'appui significatif pour tous les militants et sympathisants de LO qui ont conscience du danger que représente la montée de l'islamophobie. Le virage de LO est désormais net et national. Que la direction de LO se sente obligée d'accompagner ce changement par des discours réitérés sur la nocivité du voile, qui ne sont pas faux (ou pas entièrement faux) en eux-mêmes mais visent sans doute à rassurer et ménager les militants qui s'étaient le plus avancés dans la négation de l'islamophobie voire dans le soutien à des mesures islamophobes, est dans l'ordre des choses.

Cela confirme ce qui me semblait évident, à savoir que LO, face à la montée de l'islamophobie serait inévitablement amenée à prendre position par solidarité de classe, car LO est une organisation qui milite sur des bases de classe et non sur le seul terrain de la pseudo laïcité, comme toutes les organisations de la nébuleuse des ultra-laïques. Ce virage suscitera peut-être des grincements de dents et des traînements de pieds, mais certainement pas une scission car les militants de LO sont, dans leur immense majorité, bien plus attachés au travail au sein de la classe ouvrière qu'au combat laïque.

Ca ne retire rien aux critiques qu'on peut faire de la politique passée de LO (comme de sa politique sur d'autres terrains), comme sur le fait que LO reste loin d'être parfaitement claire sur la nature du phénomène islamophobique lui-même et de ses implications. Mais ça devrait faire comprendre l'étendue de leur incompréhension à ceux qui osent traiter LO de "secte raciste", du moins s'ils étaient de bonne foi.

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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Lun 9 Mar - 15:36

Sauf que cette fois, Nathalie Arthaud précise bien qu'il s'agit de jeunes femmes majeures et que la situation est différente.
Sauf qu'il faudra m'expliquer (et expliquer également aux principales intéréssées) pourquoi le foulard est haram quand on a 17 ans en terminale S et hallal quand on en à 18 et qu'on est à la fac de Nanterre...

Mais ça devrait faire comprendre l'étendue de leur incompréhension à ceux qui osent traiter LO de "secte raciste", du moins s'ils étaient de bonne foi.
Les mêmes traitaient le npa de "secte proxénéte" en raison de la position du npa sur la question de la prostitution. Ca ne dérangeait pas du tout pas mal de gens qui se revendiquent de LO sur ce forum, qui en remettaient plutot une couche aux divagations de toussaint...
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Lun 9 Mar - 17:21

Sauf qu'il faudra m'expliquer (et expliquer également aux principales intéréssées) pourquoi le foulard est haram quand on a 17 ans en terminale S et hallal quand on en à 18 et qu'on est à la fac de Nanterre...
Ta réflexion est valable pour des quantités de droits qui sont refusés aux mineurs... Il y a une part d'arbitraire. Si le problème de l'interdiction à l'école se posait aujourd'hui, je n'aurais sans doute pas la même position, vu l'escalade que ça a déclenché. Mais, encore une fois, je ne vois pas l'intérêt de déclencher une nouvelle guerre sur ce terrain. Je peux me tromper...

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Re: Lutte ouvrière

Message  Toussaint le Lun 9 Mar - 18:31

En effet, LO est sur la position de la LCR en 2004, position faisant suite (et non précédant) l'exclusion de deux élèves de terminale voilées par PF Grond, membre du BP, avec le soutien de profs de LO, ce qui montrait qu'il n'y avait nul besoin d'une loi que les musulmans jugeraient (sous-entendu à tort) discriminatoire pour expulser des élèves, LO et Nathalie Arthaud savent cela au moment où ils appellent à faire pression sur les étudiantes pour les faire se dévoiler.

Ensuite, évidemment l'argument de la secte raciste et ses acolytes comme vérié selon lequel il s'agissait de jeunes filles mineures ne tient pas, la plupart des filles, notamment dans les lycées pro étaient majeures en terminale. De plus, la loi française autorise les relations sexuelles, reconnaît le droit à décider de son corps et de sa sexualité à partir de 16 ans, l'imposition d'une tenue vestimentaire en parlant de petits enfants n'ayant que le droit d'obéir ne tient pas. Mais les chiens de garde de la jeunesse, un demi-siècle après Mai 68 continuent d'imposer leurs uniformes et leurs codes vestimentaires...

je ne vois pas l'intérêt de déclencher une nouvelle guerre sur ce terrain

Very Happy 
Normal, t'es homme, blanc et tu refuses de te déjuger comme ta secte, rien que de très logique.

Ensuite, LO n'a jamais chassé les filles voilées par laïcité, je ne les ai jamais entendu le faire, même valls au temps de ses échanges fraternels avec le représentant de Riposte Laïque sur le FMR s'opposait à la laïcité, LO a toujours combattu la visibilité de l'islam et continue de le faire comme le montre l'invitation de la dirigeante de la secte raciste à faire pression sur les étudiantes voilées pour les faire se cacher leur religion. Cela, c'est un fait, et la mention d'islamophobie ne veut rien dire après la déclaration de guerre de la cheffe de la secte, ils exclueront, stigmatiseront et harcèleront les étudiantes et les nounous, non par islamophobie négative mais par féminisme comme bien d'autres courants racistes européens. Comme ils l'ont toujours prétendu, il n'y a aucun changement, LO n'est plus islamophobe déclaré mais continuera de chasser les foulards et soutenir les licenciements. Josette Trat a toujours nié être islamophobe et s'est toujours livrée à l'exclusion des étudiantes voilées de ses cours, tout en ne soutenant pas la loi.

Entre hommes et femmes, c'est également possible de tout discuter, d'une façon ou d'une autre !

Very Happy
Oui, c'est ce que font les types sans arrêt...
Il faudra plus qu'une autre hirondelle et nous attendrons une déclaration disant, comme Juppé, que le voile porté par des adultes, au travail, dans la rue et dans les facs et les IUT est une affaire qui ne concerne que celles qui le portent. Tant qu'on n'aura pas au moins cela, et que la secte continuera de soutenir la loi raciste de 2004, qui suppose toute la logique de l'interdiction du voile chez les nounous, à la crèche, et à l'université, je ne vois rien de changé, les discours vagues sur des musulmans abstraits serviront encore à masquer la traque des musulmans visibles. A laquelle Arthaud vient d'appeler sous couvert de "discussions", exactement comme le BP de la LCR de 2004.

Ensuite je n'ai pas dit que le NPA était un parti proxénète au sens où il profiterait des prostituées. C'est le seul parti qui ait rejoint le front proxénète pour les transformer en hommes d'affaires respectables comme Dodo la Saumure en Belgique. Et c'est simplement un fait. Ensuite savoir pourquoi et ceci et cela, cela vous regarde, je constate que vous êtes le seul parti à considérer que la prostitution est un métier, pas une violence faite aux femmes. Factuel, les faits sont durs, mais ils sont. Il suffit de voir ce qui a été dit sur le procès du Carlton, j'ai observé: rien. On n'y a entendu en effet que des prostituées de luxe pour des clients de luxe, pas des ruelles obscures de Suède, non, des suites de grands hôtels, posant pour la photo dans le bureau du chef du FMI... sodomisées en étant tenues à 4... pleurant à l'audience et disant des horreurs sur les clients dont vous faites des consommateurs lambdas légitimes. Non, vous n'aviez rien à dire contre DSK ou Dodo la Saumure, alors j'ai pensé que moi non plus je n'avais pas grand chose à vous dire sur ce point.


Dernière édition par Toussaint le Lun 9 Mar - 18:56, édité 1 fois
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Re: Lutte ouvrière

Message  Toussaint le Lun 9 Mar - 18:44

"Tu as des beaux cheveux, c'est dommage de les cacher"

Oui, c'est ce que disaient les profs/flics aux élèves musulmanes, en 2004. Un vrai cliché revenant dans tous les récits, des élèves voilées, accompagnées de termes ironiques bien mérités par les crétins en mission civilisatrice sexiste. Il y en a une à qui un porc a dit en classe: "hé bien voilà, enfin on voit tes cheveux, ils sont très beaux, c'était dommage de les cacher!" L'élève n'est plus jamais revenue en cours...

En effet, si elles n'avaient pas de beaux cheveux, elles devraient les cacher, comme le fantasme la Djavann pour qui les iraniennes moches se cachent derrière le voile pour piéger de pauvres maris? Quel sexisme atroce! Mon pauvre vérié, tu ne sais vraiment pas ce dont tu parles, elles portent le voile précisément parce que tu trouves, et les autres hommes, leurs cheveux beaux et attirants. Tu rentres en plein dans un impératif religieux.

Désolé, la discussion ne s'improvise pas ainsi, et encore moins lorsque le seul critère pour le débat est un truc aussi ridicule pour les musulmanes voilées que leur demander de montrer leurs cheveux pour se libérer, pas une, pas une ne prendra une telle discussion au sérieux, elles savent toutes (lorsque le voile est volontaire) que leur oppression est bien au delà et leur libération bien au delà de ce qu'elles portent. Elles savent que c'est le tropisme assimilationniste et la définition par les non musulmans de ce que doit être leur chemin d'émancipation. Elles savent surtout et encore plus depuis les 12 dernières années et le matraquage médiatique que leurs "amis dévoileurs" ne se soucient nullement de leur émancipation mais de leur assimilation, de leur soumission à leurs critères.

Musulmanes et connes, vérié, ce n'est pas forcément synonyme.

Tu devrais te défaire des lunettes de ta secte maternelle.
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Message  MO2014 le Lun 9 Mar - 19:00

verié2 a écrit:Tu ne penses pas qu'une femme peut dire à une autre : "Tu as des beaux cheveux, c'est dommage de les cacher" ou un truc de ce genre ?

Ne penses tu pas que la réponse pourrait être celle-ci :
"Pourquoi poses tu cette question ? Pourquoi penses que je te cache mes cheveux qui devraient selon toi forcément être beaux. Je ne te cache rien et je ne te montre rien. Penses tu que je m'habille pour me soumettre à tes avis, conseils et jugements ? J'exerce juste ma liberté de m'habiller comme je le veux et je n'ai aucun compte à te rendre."

Le fait que cette question soit posée par une femme ou par un homme ne change absolument rien à son sens. On voit dans cette question toute la condescendance du système blanc dominateur mais aussi sa convoitise du corps de la femme indigène qui doit obéir a ce qu'il a décidé comme au bon vieux temps des colonies. Et elles ont bien raison de se méfier de ceux qui veulent les libérer en leur dictant comment s'habiller.

Depuis plus d'une décennie l’État fait de la visibilité des cheveux des musulmanes une question politique et culturelle majeure. Il s'agit de les dévoiler en toute urgence avec un arsenal de lois racistes unique dans l'histoire de ce pays : loi de 2004 sur le foulard, 2010 loi anti burka, de 2012 loi anti nounous. Circulaire Chatel en 2011 contre les mères voilées accompagnatrices de sorties scolaires, et aujourd'hui en 2015 un projet d'interdiction du voile à l'université. Avec la bénédiction de la Sainte alliance politique qui va de LO à l’extrême droite (excepté le NPA et Ensemble et parfois le PCF)

LO n'a rien fait contre ces lois. Elle a les a soutenu et pour certaines elle a même activement milité pour leur création. Alors comment croire sur la base d'une déclaration contradictoire que LO s'opposera à la nouvelle loi qui veut interdire le voile à l'université ? Comment LO compte s'opposer cette loi d'interdiction ? Aucune proposition, silence radio ! Pétition ? Manifestation ? Meeting ? Degun ! Que dalle ! Nada !

LO ne fera rien contre l'interdiction du voile, LO continuera à faire ce qu'elle fait depuis plus de 10 ans combattre le voile au sein de l'unité nationale islamophobe.

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Lun 9 Mar - 19:49

MO2014
"T'as de beaux cheveux, pourquoi les cacher ?"
On voit dans cette question toute la condescendance du système blanc dominateur mais aussi sa convoitise du corps de la femme indigène
C'est grotesque. Tout dépend par qui c'est dit, dans quelles circonstances et quelles sont les relations des deux interlocuteurs.

De toute manière, ce n'est qu'un exemple et il existe toutes sortes d'autres façons d'aborder la question... ou de ne pas l'aborder. Mais refuser a priori qu'elle soit abordée
revient à interdire toute critique de la religion comme le prétendent les islamophobes - vous ajoutez de l'eau à leur moulin. Et pourquoi cette question serait-elle forcèment abordée par des "Blancs" ? Pourquoi pas par des "indigènes" moins religieux ?

LO ne fera rien contre l'interdiction du voile, LO continuera à faire ce qu'elle fait depuis plus de 10 ans combattre le voile au sein de l'unité nationale islamophobe.
Pour l'instant, LO :
1) S'est prononcé contre le projet de loi,
2) A dénoncé explicitement l'islamophobie dans un édito central.

Tu devrais t'en réjouir, même si tu juges cela insuffisant. A moins que ton objectif ne soit pas de combattre l'islamophobie, mais de dézinguer LO.

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Message  gérard menvussa le Lun 9 Mar - 19:57

LO et Nathalie Arthaud savent cela au moment où ils appellent à faire pression sur les étudiantes pour les faire se dévoiler.

Ce n'est pas ce que Nathalie Arthaud dit. Elle dit : "moi je suis contre le port du voile, mais je préfére discuter d'égale à égale au lieu de recourir à la loi". C'est ce qu'elle dit EXACTEMENT. Et si c'est suivi d'effet, c'est un énorme progrés.
Evidemment, il y a souvent loin des paroles aux actes. Il peut y avoir "double discours" (Nathalie Arthaud Tarik Ramadan même combat ?) Et ça peut être un "message sans lendemain", laché comme ça. De même c'est nathalie arthaud, ce n'est pas l'ensemble de LO...

Bref, il n'y a pas à idéaliser un "progrés fulgurant" qui peut être un leur. Mais l'imprécation n'y change pas grand chose non plus... Entre le deux, il y a l'espace du politique...
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Message  verié2 le Lun 9 Mar - 20:13

Gérard Ménussa
il n'y a pas à idéaliser un "progrés fulgurant"
Certes il ne faut jamais rien "idéaliser"... Smile
Mais connaissant LO, cette déclaration, jointe à la reconnaissance de l'islamophobie et à sa dénonciation dans un édito central, représente un point d'appui important pour tous les militants qui entendent dénoncer et combattre l'islamophobie.

LO est en effet une organisation qui change très difficilement de position. L'exemple le plus caractéristique est celui de la Russie de Poutine qui reste toujours "officiellement" un "Etat ouvrier très dégénéré" aux yeux de LO, même si LO évite généralement de le rappeler. Son virage sur l'Islamophobie est important, même si ce n'est peut-être qu'une adaptation à un vocabulaire qui s'est mondialement imposé et qu'il devenait ridicule de rejeter sans se retrouver aux côtés des pires réacs.


Dernière édition par verié2 le Lun 9 Mar - 21:04, édité 1 fois

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Message  Bouteille le Lun 9 Mar - 20:53

verié2 a écrit:
Edito de LO du 2 mars : "Loin du mythe de « l’unité nationale », le contexte qui fait suite aux attentats de début janvier est marqué par la multiplication de propos et d’actes antisémites, islamophobes et racistes."
En effet, la condamnation de l'islamophobie est clairement précisée ici.
Entre hommes et femmes, c'est également possible de tout discuter, d'une façon ou d'une autre ! Même s'il y a bien sûr des obstacles supplémentaires
Sur des sujets qui portent sur l'intimité, comme la façon de s'habiller, c'est tout de même délicat entre hommes et femmes, bien que ça ne soit pas impossible évidemment. Il faut vraiment avoir établi des liens personnels et bien se connaître réciproquement, sous peine de commettre des maladresses. Car on croit connaître des gens et leurs réactions sur certains sujets nous surprennent parfois...

Bien sûr qu'il faut une proximité, une complicité, qui ne peut se créer du jour au lendemain, il n'empêche que c'est possible, ne serait-ce que parce qu'il y a aussi des femmes qui peuvent aborder elle-même cette question, y compris avec des hommes...

Bien sûr, si l'on part du principe que l'on ne peut jamais discuter de rien que l'on n'aurait pas soi-même vécu (tu ne dis pas cela, je le sais, je parle en général), on risque de bien vite ne plus parler de rien avec personne, et de rester chacun bien dans son coin. Ça arrangera finalement bien ceux, quels qu'ils soient, qui n'ont d'autre objectif que de diviser les travailleurs. En raisonnant ainsi le socialisme serait resté éternellement dans les livres, n'aurait même en fait jamais existé...

Personnellement, je n'ai pas besoin, par exemple, d'être homo pour être révolté par l'homophobie, pour partager et comprendre, même partiellement, parce que cela ne peut sans doute être complet malgré tout, ce que cela veut dire que d'être homo dans une société homophobe, ce que cela veut dire que de se faire insulter, de se prendre des coups dans la gueule, de se cacher, de devoir mentir à ceux que l'on aime pourtant, etc. Parce que, aussi con que cela puisse paraître à certains, on a aussi le droit d'écouter les autres, et d'autant plus facilement qu'ils nous sont proches, et ainsi de partager leur vécu, et même de le vivre, à travers eux et de la confiance qu'ils ont en nous quand ils partagent avec nous ceci ou cela...

Ce sont des banalités, mais cela mérite sans doute d'être rappelé, lorsqu'on lit les horreurs sectaires et pontifiantes de Toussaint et MO2014.

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Message  verié2 le Lun 9 Mar - 21:03

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Message  marxmarx le Mar 10 Mar - 10:18

Toussaint a écrit: LO a toujours combattu la visibilité de l'islam et continue de le faire comme le montre l'invitation de la dirigeante de la secte raciste à faire pression sur les étudiantes voilées pour les faire se cacher leur religion. .

Encore un mensonge
Lo ne combat pas la visibilité de l'islam (sinon LO se serait prononcé contre les prières de rue par exemple et ce n'est pas le cas)
Lo combat pour le droit des femmes
Chose dont Toussaint se contrefout en niant le caractère opressif du voile

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Message  Toussaint le Mar 10 Mar - 11:13

Le droit des femmes, même étrangères, comme le dit la secte raciste en parlant des quartiers populaires, même musulmanes, c'est d'abord:

1 Le droit de décider de leur opinion, même religieuse, ce dont la secte raciste se contrefout.

2 C'est vivre leur religion comme elles l'entendent sans que personne, et encore moins des gens qui ne partagent pas leur foi viennent leur faire la leçon comme la cheffe islamophobe vient de le faire à un micro.

3 C'est s'habiller comme elles le veulent sans que quiconque, homme ou femme s'arroge le droit de venir les harceler comme elles le sont déjà par tous les racistes, les médias et les organisations islamophobes comme LO.

4 C'est pouvoir se rendre à l'université ou au lycée sans se faire harceler pour leur religion, la longueur de leur robe, leur voile, comme le demande la cheffe islamophobe Nathalie Arthaud.

5 C'est avoir le droit de suivre l'enseignement secondaire sans subir un procès en lèse-féminisme ou lèse-laïcité et se faire exclure, comme le prévoit la loi raciste de 2004 à laquelle la cheffe islamophobe Nathalie Arthaud a renouvelé son soutien explicite à un micro.

5 C'est pouvoir travailler sans se faire licencier comme les nounous vont l'être, comme la travailleuse d'une crèche licenciée avec le soutien de la secte islamophobe LO;

Le droit des femmes, c'est de vivre comme elles l'entendent, sans se faire stigmatiser, insulter, montrer du doigt comme vient de le faire Nathalie Arthaud, la chèffe islamophobe. Sans se faire exclure d'un service public et de leur travail comme le défend la chèffe islamophobe et sa secte.

Mais il est vrai que de ces droits fondamentaux des femmes, LO se contrefout dès qu'elles sont musulmanes.
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