Lutte ouvrière

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Message  Toussaint le Ven 6 Mar - 18:23

mécontenter ceux qui ont cru dur comme fer que l'islamophobie est une création des mollahs iraniens.

Very Happy

Comme si les divergences dans la secte islamophobe (ou dans l'organisation monolithiquement sectaire islamophobe, au choix pour les jésuites) portaient sur l'origine du terme! Origine dont tout le monde se fout, ce n'est pas parce que c'est Giscard qui a imposé le mot ordinateur tiré d'une fonction vaticane que quiconque a récusé le terme. En réalité LO et les autres crapules islamophobes, de Riposte Laïque qu'elle a si longtemps soutenue et fréquentée, promue, aux Identitaires et à Valls en passant par Marine Le Pen ont fait semblant de nier la réalité de l'origine du terme simplement par mauvaise foi et pouvoir faire du racisme anti-musulman sans avoir à le reconnaître et assumer ce qu'ils sont.

Moi aussi, je suis habitué à ta complicité sur le fond avec le rejet des musulmans par LO et à tes mensonges et contorsions, distorsions et inventions pour nier l'indéniable.

Je n'ai pas dit que LO était Riposte Laïque, c'est une espèce autrement dangereuse, qui peut développer sa propagande raciste et islamophobe parmi les travailleurs, ce dont Riposte Laïque n'est pas vraiment capable. J'ai dit et je maintiens, il suffit de voir les interventions des ouailles de la secte raciste sur le FMR, toutes islamophobes, que LO fait partie d'un front islamophobe. Qu'ensuite chacun s'accuse et se distancie des autres est habituel, chacun a sa place et sa fonction dans le concert islamophobe, et la souligne, qu'il s'agisse de Copé, de Zemmour, de Riposte Laïque, de Valls, de LO et la liste n'est pas exhaustive. Mais chaque fois qu'il y a une question précise, le front se reforme, comme sur la question "tactique" du voile à l'école où tu joues ta propre partition, comme sur la burqa, comme sur l'affaire Baby Loup, comme demain sur le voile à l'université. Et chaque fois, la secte a répondu présent. Certes, elle s'est retirée au dernier moment de l'initiatve Raoult, mais elle l'avait soutenue dans son principe, ensuite, pour des raisons tactiques, comme toi sur le foulard au fond, elle s'était mise de côté. A présent il y a une initiative contre l'islamophobie, on voit ce que fait la secte raciste, elle dénonce la réunion...

Normal. Et moi, je n'ai pas besoin de parler de maladresses pour les termes racistes, du genre "quartiers immigrés" ou d'oublis, j'ai une explication qui tient la route et se vérifie chaque fois qu'un loïste s'exprime ou que la secte doit prendre position sur une question précise concernant les droits religieux des musulmans. Ce n'est pas moi l'outrancier qui diffuse Djavann ou la journée de la jupe, ce sont les racistes et les misogynes de la secte.

Maintenant pour ce qui concerne les divergences au sein de LO, manifestement tu les imagines et tu te les inventes largement, tu n'en as aucune réelle idée, comme tu n'as visiblement plus grande connaissance de ce qui se passe dans ton orga maternelle. Tu te la rêves. Comme je l'ai déjà dit, je suis sûr moi aussi que tous les militants de LO ne sont pas racistes, islamophobes, je suis sûr que la très grande majorité de la direction l'est et que la grande majorité de ses militants le sont. Que certains avalent des couleuvres est probable, aucun groupe n'est monolithique, c'est une stupidité, LO est une secte, pas une organisation monolithique, et la façon dont une direction peut virer à 180 degrés à la suite d'une intervention de son gourou en dit long... comme cela s'est passé en 2003 sur la décision de faire campagne avec la LCR; non, tous ne sont pas racistes ni islamophobes, beaucoup le sont, on ne forme pas des générations de militants en vain.

Tu avais toi-même dit que lorsque commenceraient les violences contre les musulmans, LO réagirait, elles ont commencé, ils n'ont rien fait, mis à part un militant et demi, elles ont continué, LO n'a rien fait, elles s'aggravent, LO ne fait rien. Ah, si LO dénonce les gens qui s'en prennent (autres qu'elle) aux musulmans, et dénonce ceux qui se mobilisent aux côtés des musulmans/ Un coup à droite, un coup à gauche et aucune action. Et quand je dis cela, je ne parle pas des campagnes de LO sur le voile à l'école, je ne parle pas de leurs délires récurrents, de leurs saletés diffusées, de leurs insultes contre musulmans et immigrés ne s'intégrant pas dans le beau pays de LO... Maintenant, tu nous annonces que cela barde dans la secte? Même pas, parce que en général tu expliques que LO se fout pas mal de ces questions, ce que je suis aussi prêt à croire, ils n'ont rien à foutre de la classe ouvrière réellement existante, ils voient le monde à travers leurs lunettes et en fonction de leurs intérêts d'appareil.
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Toussaint

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Message  verié2 le Ven 6 Mar - 19:45

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pour ce qui concerne les divergences au sein de LO, manifestement tu les imagines et tu te les inventes largement, tu n'en as aucune réelle idée, comme tu n'as visiblement plus grande connaissance de ce qui se passe dans ton orga maternelle
C'est très difficile de discuter avec toi, car tu n'as aucun sens des nuances.

Bien entendu, je n'ai pas placé de micro sous la table de la direction de LO et aucun militant ne m'a fait ses confidences. Mais je suis capable de lire ce qu'écrit LO et de constater des contradictions évidentes. Ces contradictions ont nécessairement une explication dans une organisation où, à l'inverse du NPA, chacun ne fait pas et ne raconte pas ce qu'il veut.
Comme si les divergences (...) portaient sur l'origine du terme! Origine dont tout le monde se fout
Non, tu te trompes complètement. S'il y a des polémiques incessantes sur ce terme, sa signification et son origine, ce n'est évidemment pas un hasard. Car, derrière le terme et ses origines, il y a un phénomène social. Or LO (ou plus exactement un orateur de LO) a clairement repris l'explication de Caroline Fourest au cours d'un CLT. Ce n'est pas rien, beaucoup de militants s'en souviennent, d'autant que LO n'a cessé ensuite de batailler pour rejeter ce terme "invention des mollahs". Quand on s'est engagé aussi catégoriquement devant son milieu, il est difficile de faire machine arrière...

Après, sur les proportions entre les points de vue et sensibilités au sein de LO, évidemment, je ne dispose d'aucun élément. Mais ceux qui emploient le terme islamophobie dans la LDC (organe théorique de LO !) ou le laissent passer ne peuvent ignorer ce que j'ai expliqué plus haut. Donc, ils le font nécessairement à dessein, pour imposer leur point de vue. Et, si la direction ne les censure pas, voire ne les marginalise ou vire pas, c'est nécessairement aussi qu'il ne s'agit pas d'individus isolés...

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Message  verié2 le Ven 6 Mar - 19:45

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pour ce qui concerne les divergences au sein de LO, manifestement tu les imagines et tu te les inventes largement, tu n'en as aucune réelle idée, comme tu n'as visiblement plus grande connaissance de ce qui se passe dans ton orga maternelle
C'est très difficile de discuter avec toi, car tu n'as aucun sens des nuances.

Bien entendu, je n'ai pas placé de micro sous la table de la direction de LO et aucun militant ne m'a fait ses confidences. Mais je suis capable de lire ce qu'écrit LO et de constater des contradictions évidentes. Ces contradictions ont nécessairement une explication dans une organisation où, à l'inverse du NPA, chacun ne fait pas et ne raconte pas ce qu'il veut.
Comme si les divergences (...) portaient sur l'origine du terme! Origine dont tout le monde se fout
Non, tu te trompes complètement. S'il y a des polémiques incessantes sur ce terme, sa signification et son origine, ce n'est évidemment pas un hasard. Car, derrière le terme et ses origines, il y a un phénomène social. Or LO (ou plus exactement un orateur de LO) a clairement repris l'explication de Caroline Fourest au cours d'un CLT. Ce n'est pas rien, beaucoup de militants s'en souviennent, d'autant que LO n'a cessé ensuite de batailler pour rejeter ce terme "invention des mollahs". Quand on s'est engagé aussi catégoriquement devant son milieu, il est difficile de faire machine arrière...

Après, sur les proportions entre les points de vue et sensibilités au sein de LO, évidemment, je ne dispose d'aucun élément. Mais ceux qui emploient le terme islamophobie dans la LDC (organe théorique de LO !) ou le laissent passer ne peuvent ignorer ce que j'ai expliqué plus haut. Donc, ils le font nécessairement à dessein, pour imposer leur point de vue. Et, si la direction ne les censure pas, voire ne les marginalise ou vire pas, c'est nécessairement aussi qu'il ne s'agit pas d'individus isolés...

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Message  verié2 le Ven 6 Mar - 19:46

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pour ce qui concerne les divergences au sein de LO, manifestement tu les imagines et tu te les inventes largement, tu n'en as aucune réelle idée, comme tu n'as visiblement plus grande connaissance de ce qui se passe dans ton orga maternelle
C'est très difficile de discuter avec toi, car tu n'as aucun sens des nuances.

Bien entendu, je n'ai pas placé de micro sous la table de la direction de LO et aucun militant ne m'a fait ses confidences. Mais je suis capable de lire ce qu'écrit LO et de constater des contradictions évidentes. Ces contradictions ont nécessairement une explication dans une organisation où, à l'inverse du NPA, chacun ne fait pas et ne raconte pas ce qu'il veut.
Comme si les divergences (...) portaient sur l'origine du terme! Origine dont tout le monde se fout
Non, tu te trompes complètement. S'il y a des polémiques incessantes sur ce terme, sa signification et son origine, ce n'est évidemment pas un hasard. Car, derrière le terme et ses origines, il y a un phénomène social. Or LO (ou plus exactement un orateur de LO) a clairement repris l'explication de Caroline Fourest au cours d'un CLT. Ce n'est pas rien, beaucoup de militants s'en souviennent, d'autant que LO n'a cessé ensuite de batailler pour rejeter ce terme "invention des mollahs". Quand on s'est engagé aussi catégoriquement devant son milieu, il est difficile de faire machine arrière...

Après, sur les proportions entre les points de vue et sensibilités au sein de LO, évidemment, je ne dispose d'aucun élément. Mais ceux qui emploient le terme islamophobie dans la LDC (organe théorique de LO !) ou le laissent passer ne peuvent ignorer ce que j'ai expliqué plus haut. Donc, ils le font nécessairement à dessein, pour imposer leur point de vue. Et, si la direction ne les censure pas, voire ne les marginalise ou vire pas, c'est nécessairement aussi qu'il ne s'agit pas d'individus isolés...

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Message  verié2 le Ven 6 Mar - 21:42

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pour ce qui concerne les divergences au sein de LO, manifestement tu les imagines et tu te les inventes largement, tu n'en as aucune réelle idée, comme tu n'as visiblement plus grande connaissance de ce qui se passe dans ton orga maternelle
C'est très difficile de discuter avec toi, car tu n'as aucun sens des nuances.

Bien entendu, je n'ai pas placé de micro sous la table de la direction de LO et aucun militant ne m'a fait ses confidences. Mais je suis capable de lire ce qu'écrit LO et de constater des contradictions évidentes. Ces contradictions ont nécessairement une explication dans une organisation où, à l'inverse du NPA, chacun ne fait pas et ne raconte pas ce qu'il veut.
Comme si les divergences (...) portaient sur l'origine du terme! Origine dont tout le monde se fout
Non, tu te trompes complètement. S'il y a des polémiques incessantes sur ce terme, sa signification et son origine, ce n'est évidemment pas un hasard. Car, derrière le terme et ses origines, il y a un phénomène social. Or LO (ou plus exactement un orateur de LO) a clairement repris l'explication de Caroline Fourest au cours d'un CLT. Ce n'est pas rien, beaucoup de militants s'en souviennent, d'autant que LO n'a cessé ensuite de batailler pour rejeter ce terme "invention des mollahs". Quand on s'est engagé aussi catégoriquement devant son milieu, il est difficile de faire machine arrière...

Après, sur les proportions entre les points de vue et sensibilités au sein de LO, évidemment, je ne dispose d'aucun élément. Mais ceux qui emploient le terme islamophobie dans la LDC (organe théorique de LO !) ou le laissent passer ne peuvent ignorer ce que j'ai expliqué plus haut. Donc, ils le font nécessairement à dessein, pour imposer leur point de vue. Et, si la direction ne les censure pas, voire ne les marginalise ou vire pas, c'est nécessairement aussi qu'il ne s'agit pas d'individus isolés...

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Re: Lutte ouvrière

Message  MO2014 le Sam 7 Mar - 1:34

verié2 a écrit:LO n'a cessé ensuite de batailler pour rejeter ce terme "invention des mollahs". Quand on s'est engagé aussi catégoriquement devant son milieu, il est difficile de faire machine arrière...

C'était une "incessante" bataille interne alors ... et si abandonner "invention des mollahs" pour mettre dans son éditorial, le communautarisme au même niveau que le nationalisme ou le racisme, le tour est joué, LO pourra tranquillement continuer à promouvoir la loi islamophobe de 2004 en partie prenante de l'unité nationale de ses soutiens en luttant contre le nouvel ennemi de Lutte Ouvrière Raciste : le communautarisme (vivre sa foi musulmane, manger halal, porter le foulard, prier dans la rue, parler des "quartiers immigrés", ...etc.). Notons que la rage anti communautarisme exprimée dans son éditorial est datée du 4 Mars, soit 2 jours avant le meeting unitaire contre l'islamophobie à Saint Denis que LO a refusé de soutenir. C'est juste une coïncidence Rolling Eyes


Dernière édition par MO2014 le Sam 7 Mar - 9:22, édité 1 fois

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Re: Lutte ouvrière

Message  Toussaint le Sam 7 Mar - 2:34

Notons que la rage anti communautarisme exprimée dans son éditorial est datée du 4 Mars, soit 2 jours avant le meeting unitaire contre l'islamophobie à Saint Denis que LO a refusé de soutenir. C'est juste une coïncidence


Non, évidemment, c'est que la bataille interne pour ou contre le racisme islamophobe fait rage... Very Happy

Plus sérieusement, vérié, moi aussi je lis les torchons de la secte, puisque ses ouailles ou toi y faites de constantes allusions, c'est une logorrhée en ce qui concerne les religions et les nationalités opprimées, comme toujours dans l'histoire de ce courant "trotskyste-national". C'est pourquoi ils n'ont rien compris à la montée de la revendication d'indépendance et à la lutte en Algérie. Pourquoi ils ne comprennent rien aux questions nationales en général, ni aux questions internationales en général. Et en remontant de quelques années à peine on trouve des choses hilarantes et pathétiques sur le mouvement des femmes, sur les femmes, les questions homosexuelles, etc...

Y a même un gus qui expliquait que ces saLOs avaient promu avec enthousiasme l'exclusion des musulmanes visibles du service public d'éducation et sauté sur le train islamophobe de leur impérialisme juste pour casser les pieds de la LCR, puis du NPA; je suis sans doute dénué du sens des nuances mais jamais je n'aurais imaginé qu'il existe des gens à l'EG qui se mettraient à stigmatiser avec la bourgeoisie des enfants de la classe ouvrière qu'eux-mêmes jugent doublement victimes de plusieurs oppressions pour emmerder une orga avec laquelle ils avaient un oignon à peler. Ignobles à ce point, même moi je n'y avais pas pensé, trop nuancé sans doute. Mais faut croire que pour ceux qui avancent ce genre d'explications exclure des centaines de gamines de la classe ouvrière et des couches les plus basses de la société n'est pas très grave, c'est un point tactique, pas grave. Normal, ce sont au fond des étrangères qui refusent de s'intégrer, alors quelle importance?

Non seulement ils militent pour les interdictions professionnelles (nul doute qu'ils soutiendront les interdictions des nounous voilées en suivant leur chef Hollande, ils ont soutenu le licenciement de la crèche, ce serait se déjuger et la secte préfère s'en prendre à des jeunes femmes scolarisées et des travailleuses que se déjuger), qu'ils les justifient, sans aucune protestation audible nulle part dans la secte, même avec le sthétoscope du docteur vérié, mais ils ont lancé la campagne d'exclusion des élèves voilées et continuent de soutenir leur exclusion du sercice public d'enseignement. Pas l'an dernier, pas il y a dix ans, mais encore aujourd'hui, et chaque ouaille de la secte qui vient baver sa haine des musulmans ici le répète à qui veut l'entendre.

Non, lorsque la secte parle des beurs (fait longtemps qu'ils ont quitté les quartiers populaires, ces gus), des "quartiers étrangers" (faut le faire, c'est la première fois que j'entends un truc pareil, même les identitaires ne disent pas des sottises de ce genre, le salaud qui a trouvé cette saloperie a dû se creuser l'os qu'il a entre les oreilles pour en faire tomber cette raclure d'égout), des lumpens, etc, la secte ne dérape pas, ne fait pas une maladresse, ni un oubli, elle exprime sa vision du monde, de sa France, de sa classe ouvrière, l'ouvrier qu'on doit être pour être vu comme tel par la secte, elle dit ce qu'elle est, une organisation complètement imprégnée de préjugés religieux, de race et de caste.

Des voix discordantes, il y en a toujours eu dans la secte, par exemple, contrairement à la LCR, on a pu lire dans LDC en 2005, un texte appelant à soutenir les jeunes révoltés contre la justice bourgeoise, mais LO n'a pas bougé le petit doigt, pas plus que quiconque d'ailleurs, à part les jeunes et les groupes indigènes. On peut lire, cà et là, cahin, caha, des phrases qui te font pleurer d'émotion mais qui sont aussitôt corrigées par d'autres et surtout par les actions de la secte par rapport aux évènements, comme ce que relève MO2014 pour le meeting d'aujourd'hui que LO pourfend, mais auquel il se garde bien d'offrir la moindre alternative en solidarité avec les musulmans en danger, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit, d'une partie de la classe ouvrière en danger, ciblée par la violence des nervis et des racistes. Et stigmatisée régulièrement, voire persécutée par LO.

Tu disais, vérié que lorsque l'on se mettrait à tuer et à appeler à tuer des musulmans, LO réagirait et qu'on vérifierait ainsi que je me trompais sur eux. Or c'est fait et ils ne font rien, sauf dénoncer celles et ceux qui ont le courage de braver la tempête et se tenir aux côtés des discriminés. Tu peux, toi et les amis de la secte, tourner les choses dans tous les sens, les faits sont les faits, et ils sont accablants. Déjà il y a 10 ans sur la loi raciste, nous savions qui défendait les intérêts de la classe ouvrière et des femmes contre le racisme, le sexisme et le républicanisme bourgeois. Nous avions annoncé ce qui s'est passé depuis, en toutes lettres, et jusque sur le FMR; les faits n'ont pas démenti notre analyse, ils les ont confirmés, à tous égards. LO n'a jamais varié, ils sont restés avec les Sarko, les Lang, les Claude Imbert, la Guedj, la ministre de Sarko, Fadela Amara, et bien d'autres encore, sans même insister sur leurs amis de Riposte Laïque qu'ils invitaient à leur château pour leur raout annuel. Jusqu'à ce que les autres fassent leur coming out d'extrême droite, ce qui devenait gênant.

Combien de fois vals sur le fmr a-t-il défendu les textes du sinistre représentant de Riposte Laïque sur le FMR, combien de fois l'a-t-il défendu contre menvussa et contre son exclusion? Encore récemment une ouaille de la secte publiait et se référait avec enthousiasme à un texte avant de se rendre compte qu'il encensait des propos tenus par des gens d'extrême droite! Voilà où en est ta secte chérie, ta mère en politique, ton courant historique, ils applaudissent des deux mains jusqu'à tomber sur une sorte de Heil Hitler qui les effarouche tardivement... Ils ne sont même plus capables d'identifier des textes islamophobes et racistes, du moment que cela parle des musulmans. Je n'ai pas besoin de nuances, ils sont au delà de la caricature.

Nous n'oublierons pas, vérié, ce que vous avez fait en 2003-4 et ce que vous avez continué à faire, vous tous les gens de LO et de se fraction, solidaire dans l'homophobie. Nous attendrons des autocritiques explicites sur la façon dont vous avez allumé les torches de la battue et hurlé avec la horde sarkozyste et socialiste pour exclure des enfants de la classe ouvrière, des jeunes femmes et des adolescentes d'un service public d'enseignement que payent les impôts de leurs parents. Honte à vous, honte à vous, et aujourd'hui tu as cessé le feu, mais tes camarades continuent, tes anciens camarades continuent, honte à eux, s'il y a des gens propres dans cette saleté, qu'ils s'en aillent et rejoignent une organisation propre au moins sur ce point, comme le NPA ou Ensemble. Aucune divergence n'est aussi grave que le racisme dans le mouvement ouvrier et pire encore dans le mouvement révolutionnaire, ce n'est pas une divergence, c'est une trahison de classe. C'est le passage à l'ennemi le pire qui soit. Ce que l'on peut dire par ailleurs lorsqu'on cède au racisme et qu'on s'associe à des discriminations au sein de la classe sur des bases culturelles, religieuses ou raciales, n'a aucune importance, aucune importance. Et si comme tu le dis, "ces questions sont secondaires" aux yeux de la direction de la secte, c'est pire que tout ce que je peux en dire, en y pensant deux minutes. Contrairement à ce que tu peux croire, c'est en te lisant autant qu'en lisant ce que dit la secte et ce que bavent ses ouailles, que j'ai pris la mesure de sa dégénérescence.
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Re: Lutte ouvrière

Message  marxmarx le Sam 7 Mar - 11:34


toussaint a écrit:Je n'ai pas dit que LO était Riposte Laïque, c'est une espèce autrement dangereuse, qui peut développer sa propagande raciste et islamophobe parmi les travailleurs, ce dont Riposte Laïque n'est pas vraiment capable. J'ai dit et je maintiens, il suffit de voir les interventions des ouailles de la secte raciste sur le FMR, toutes islamophobes, que LO fait partie d'un front islamophobe.

Lo pire que Riposte laique pour Toussaint
Alors que riposte laique est maintenant clairement un foyer d'extreme droite
Heureusement que le ridicule ne tue pas, Toussaint serait foudroyé sur le champ

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Sam 7 Mar - 11:54

Voici ce qu'a écrit LO dans son édito :
Inverser le rapport de force avec la classe capitaliste est pour les travailleurs une nécessité vitale, et cela ne peut se faire que collectivement, en se battant contre tout ce qui divise le monde ouvrier : le nationalisme, le communautarisme et le racisme.
Il n'est pas dit explicitement que le communautarisme est à mettre sur le même plan que le racisme. Il s'agit d'une énumération de ce qui divise. Il est indéniable que le communautarisme divise la classe ouvrière, même si, dans certaines situations, cela peut être une réaction d'autodéfense justifiée par la passivité, voire la complicité, d'une autre partie du prolétariat face au racisme et aux discriminations.

C'est cet aspect d'autodéfense que LO ignore ou nie dans ses éditos et articles généraux. Mais, sur le terrain, à Argenteuil, LO n'a pas renvoyé dos à dos agresseurs racistes islamophobes et organisations musulmanes, puisque son conseiller a clairement dénoncé les agressions et l'islamophobie.

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Re: Lutte ouvrière

Message  MO2014 le Sam 7 Mar - 12:18

verié2 a écrit:Voici ce qu'a écrit LO dans son édito :
Inverser le rapport de force avec la classe capitaliste est pour les travailleurs une nécessité vitale, et cela ne peut se faire que collectivement, en se battant contre tout ce qui divise le monde ouvrier : le nationalisme, le communautarisme et le racisme.
Il n'est pas dit explicitement que le communautarisme est à mettre sur le même plan que le racisme. Il s'agit d'une énumération de ce qui divise. Il est indéniable que le communautarisme divise la classe ouvrière...

Je comprends le français comme toi. Je ne parle pas de ce qui n'est pas dit mais de ce qui est dit. La construction syntaxique de la phrase citée ci-dessus met sur le même plan nationalisme, communautarisme et racisme (sans parler de l'ordre choisi pour énumérer : en juxtaposant communautarisme et racisme).
Des exemples concrets, tangibles et actuels de "communautarisme" qui divise la classe ouvrière on attends toujours. EN revanche si tu veux des exemples de l'islamophobie quotidienne qui frappe populations issues de l'immigration je suis à ta disposition ou tu peux directement lire le site du CCIF.

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Sam 7 Mar - 12:51

Des exemples concrets, tangibles et actuels de "communautarisme" qui divise la classe ouvrière on attends toujours.
Il y en a eu à Citroën Aulnay. Inutile de m'énumérer les actes d'islamophobie qui divisent, tu prêches un convaincu. Pour ma part, je ne mets pas le communautarisme des discriminés sur le même plan que le racisme. Je suis d'accord que l'énumération de LO prête à toutes sortes d'interprétations, mais il ne faut pas non plus caricaturer.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Toussaint le Dim 8 Mar - 15:48

Le communautarisme est une notion policière républicaine, coloniale et raciste.

Et il est à encourager en cette période où les minorités sont la cible des Charlie, des Le Pen, des UMP, des PS, des FN, des LO, des Riposte Laïque et autres officines racialisant les populations des "quartiers étrangers".
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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Dim 8 Mar - 19:02


Des exemples concrets, tangibles et actuels de "communautarisme" qui divise la classe ouvrière

C'est pourtant assez courant dans des tas d'endroits. Dans les usines (ou on tend a regrouper les travailleurs par "ethnie", par exemple de façon caricaturale dans le btp et le batiment) dans les quartiers surtout, et chaque fois qu'on oppose une "communauté" à une autre.

Le probléme n'est pas dans les méfaits du communautarisme, mais dans la définition du communautarisme, qu'il serait erroné de reprocher aux communautés (ce qu'on fait assez systématiquement dès qu'il s'agit de communautés ségrégés) alors que le communautarisme est d'abord une "politique d'état", politique de la bourgeoisie.
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Dim 8 Mar - 19:50

Interview récent de Nathalie Arthaud
-Elle se prononce contre l'interdiction du voile à l'université
-A la réponse (répétée avec insistance) "Etes-vous Charlie ? Elle répond : "Je suis communiste". Ce qui est une façon de botter en touche, sans doute pour ne pas se mettre à contre-courant. (LO avait déjà titré : "Merci Charlie"...)
Pour le reste, rien à dire, notamment sur une dénonciation de l'opération d'union nationale.
__
Sur la forme, je trouve qu'elle ne passe pas très bien et parait trop agressive avec une gestuelle qui donne l'impression qu'elle est très speed. Mais c'est une impression personnelle et chacun fait ce qu'il peut dans ces situations...

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Message  Toussaint le Dim 8 Mar - 20:04

Le probléme n'est pas dans les méfaits du communautarisme, mais dans la définition du communautarisme, qu'il serait erroné de reprocher aux communautés (ce qu'on fait assez systématiquement dès qu'il s'agit de communautés ségrégés) alors que le communautarisme est d'abord une "politique d'état", politique de la bourgeoisie.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Toussaint le Dim 8 Mar - 20:24

Elle se prononce contre l'interdiction du voile à l'université

Et hop, encore un mensonge de vérié pour couvrir sa secte raciste islamophobe.

La dirigeante de la secte raciste a dit qu'elle soutenait l'exclusion des élèves musulmanes voilées (dont bon nombre sont majeures, contrairement à ce qu'elle vomit). Ensuite, elle en a remis une couche contre le voile, en légitimant à l'avenir toutes les attaques. Elle a répété son indifférence à la laïcité bourgeoise et c'est donc bien par opposition au port du voile qu'elle se prononce, non pour l'interdiction, mais pour "la discussion", c'est à dire le harcèlement par les institutions des étudiantes musulmanes portant le voile.

Ainsi la dirigeante de la secte raciste soutient le début d'une campagne contre les musulmanes visibles dans les universités, non pas pout les exclure, mais pour qu'elles l'enlèvent d'elles-mêmes. Sinistre crapule, elle ne peut ignorer (elle est prof, elle sait ce que veut dire "discuter" avec un élève pour le "convaincre", à la fin, force devra rester à l'institution) qu'en demandant qu'on "discute", on met en route la stigmatisation et le processus qui mènera à des exclusions, par exemple en modifiant le règlement intérieur, une fois la phase de discussion terminée. Le débat pour la dirigeante raciste est un débat sur la tactique, puisqu'il s'agit d'adultes (ce qui montre le mépris de la secte et ses pareils sur les droits des jeunes, heureusement, c'est un groupuscule au pouvoir de nuisance réduit), pas sur le but, l'éradication des musulmanes visibles des facs et bientôt de tout l'espace public. Ici la secte donne son point de vue interne au front raciste anti-musulman, point barre. D'ailleurs la dirigeante raciste ne dit pas un mot des enseignants qui excluent comme Josette Trat et d'autres les musulmanes voilées de leurs cours en toute illégalité, non, elle se lance en réponse dans un réquisitoire contre le port du voile. Pas un mot de la dirigeante raciste sur le droit aux études qui devrait imposer la présence dans les cours à ces femmes qu'aujourd'hui aucune loi n'autorise à exclure ou à venir imposer une "discussion" sur leur foi.

Merci à vérié de nous avoir fourni la preuve de la duplicité de la secte raciste islamophobe lorsque de musulmans réels et non abstraits il s'agit: éduquer, harceler, intimider, intégrer et/ou exclure. Tout cela sous prétexte de libérer, c'est bien connu depuis la nuit des temps, on libère les indigènes. Beurk, cette respoonsable marxisante islamophobe est un vomitif puissant.

Pas un mot sur le droit de ces femmes en tant que musulmanes, en revanche on demande que leur soit imposée la "discussion" sur ce qui ne relève que de leur intime conviction et leur droit à la libre expression de leur foi.

LO défend les musulmans dans l'abstrait contre la frange extrémiste de droite du front national islamophobe, mais en poursuivant le même but, elle leur nie la pleine légitimité à être ce qu'ils sont dans la réalité.

Secte raciste.
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Message  verié2 le Dim 8 Mar - 20:36

Toussaint
encore un mensonge de vérié (...)
Ensuite, elle en a remis une couche contre le voile, en légitimant à l'avenir toutes les attaques.
Chacun peut visionner l'interview de Nathalie Arthaud et constater qu'elle prend position contre l'interdiction du voile à l'université. Que le reste de son discours sur le voile te déplaise ne justifie pas de nier cette position. Pour ma part, je déplore qu'elle juge nécessaire de commencer par un très long développement sur le caractère de symbole de l'oppression du voile au lieu de commencer par dénoncer l'escalade islamophobe. Mais la position contre l'interdiction est claire.

Quant aux discussions, et alors ? Discussions avec les gens que l'on côtoie sur les bancs d'une fac n'est pas synonyme de harcèlement. LO ne harcèle pas les femmes voilées qui viennent à sa fête et les étudiantes de LO ne se mettront pas à harceler leurs camarades musulmanes voilées. Ton interprétation est falsificatrice.

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Message  bébair le Dim 8 Mar - 21:02

Vérié, commences-tu à comprendre qui est la "sinistre crapule" sur ce forum ?

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Re: Lutte ouvrière

Message  hadrien le Dim 8 Mar - 21:29

Et hop, encore un mensonge de vérié pour couvrir sa secte raciste islamophobe.

La dirigeante de la secte raciste a dit qu'elle soutenait l'exclusion des élèves musulmanes voilées (dont bon nombre sont majeures, contrairement à ce qu'elle vomit). Ensuite, elle en a remis une couche contre le voile, en légitimant à l'avenir toutes les attaques. Elle a répété son indifférence à la laïcité bourgeoise et c'est donc bien par opposition au port du voile qu'elle se prononce, non pour l'interdiction, mais pour "la discussion", c'est à dire le harcèlement par les institutions des étudiantes musulmanes portant le voile.

Ainsi la dirigeante de la secte raciste soutient le début d'une campagne contre les musulmanes visibles dans les universités, non pas pout les exclure, mais pour qu'elles l'enlèvent d'elles-mêmes. Sinistre crapule, elle ne peut ignorer (elle est prof, elle sait ce que veut dire "discuter" avec un élève pour le "convaincre", à la fin, force devra rester à l'institution) qu'en demandant qu'on "discute", on met en route la stigmatisation et le processus qui mènera à des exclusions, par exemple en modifiant le règlement intérieur, une fois la phase de discussion terminée. Le débat pour la dirigeante raciste est un débat sur la tactique, puisqu'il s'agit d'adultes (ce qui montre le mépris de la secte et ses pareils sur les droits des jeunes, heureusement, c'est un groupuscule au pouvoir de nuisance réduit), pas sur le but, l'éradication des musulmanes visibles des facs et bientôt de tout l'espace public. Ici la secte donne son point de vue interne au front raciste anti-musulman, point barre. D'ailleurs la dirigeante raciste ne dit pas un mot des enseignants qui excluent comme Josette Trat et d'autres les musulmanes voilées de leurs cours en toute illégalité, non, elle se lance en réponse dans un réquisitoire contre le port du voile. Pas un mot de la dirigeante raciste sur le droit aux études qui devrait imposer la présence dans les cours à ces femmes qu'aujourd'hui aucune loi n'autorise à exclure ou à venir imposer une "discussion" sur leur foi.

Merci à vérié de nous avoir fourni la preuve de la duplicité de la secte raciste islamophobe lorsque de musulmans réels et non abstraits il s'agit: éduquer, harceler, intimider, intégrer et/ou exclure. Tout cela sous prétexte de libérer, c'est bien connu depuis la nuit des temps, on libère les indigènes. Beurk, cette respoonsable marxisante islamophobe est un vomitif puissant.



LO défend les musulmans dans l'abstrait contre la frange extrémiste de droite du front national islamophobe, mais en poursuivant le même but, elle leur nie la pleine légitimité à être ce qu'ils sont dans la réalité.

Secte raciste.

Tout en reprécisant que je ne suis pas à Lutte Ouvrière, j'avoue une certaine stupéfaction à la lecture des propos de ce type dont la seule excuse est sûrement un système nerveux très malade.
Mais qu'on puisse prétendre dialoguer avec ça sur un forum intitulé "marxiste" a un côté très malsain, car ça ne fait que le stimuler pour continuer ses déjections et lui laisser penser qu'il est normal.

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Message  Toussaint le Dim 8 Mar - 21:40

Non, vérié, lorsque Nathalie Arthaud se prononce contre une loi d'interdiction mais propose la "discussion" avec les élèves voilées, encore une fois, on connaît, on a l'expérience depuis la médiatrice et la dirigeante de la secte le sait fort bien.

Elle n'est pas interrogée par une ouaille de sa secte sur le militantisme à la fac, elle est interrogée par un média bourgeois, et en marxisante qu'elle est, je suppose qu'elle sait la différence. Et la question est sur ce qu'il faut faire. Pas interdire, dit-elle, mais "discuter". Et qui interdirait? Qui discuterait? La secte a pris le pouvoir dans les facs et au gouvernement? Non, heureusement, et donc la question de "ce qu'il faut faire" ne porte pas sur ce que doivent faire les ouailles de LO, mais bien de ce que doivent faire les universités: "discuter" avec les étudiantes voilées.

Dans quel but? Vérifier auprès d'elles qu'elles ne souffrent d'aucun racisme islamophobe, par exemple avec des profs qui les excluent? Noooon, bien sûr, la discussion portera sur le voile, parce que pour la Arthaud, LE problème de ces élèves, évvidemment, c'est leur voile et c'est de cela qu'il faut discuter. Alors que la question contenait une alternative. Elle pouvait répondre que le voile de ces étudiantes ne regardait qu'elles, et personne d'autre, qu'en revanche elles avaient droit à suivre des cours sans se voir exclues ou discriminées, et qu'il fallait discuter avec les salopards qui les virent pour les rappeler à leurs obligations. Mais non, la dirigeante de la secte n'a pas eu un mot pour défendre les droits de ces femmes privées de cours, rien, une logorrhée sur le voile et l'affirmation qu'il faut "discuter".

Evidemment, lorsque l'on a vécu les affaires du voile de loin, mais du côté des exclueurs et des chasseurs de lycéennes voilées, on peut ne pas savoir ce que "discuter" veut dire. Mais la dirigeante de la secte le sait parce qu'elle est fonctionnaire de l'EN, elle a vu ce qui s'est passé après le décret Bayrou lorsque les lycées ont "discuté" avec leurs élèves voilées.

Si N Arthaud voulait défendre les droits des musulmanes à porter le voile à l'université, elle pouvait simplement dire qu'elle ne considérait pas le voile des étudiantes comme un problème, et qu'elle était opposée à toute mesure de pression pour les obliger à se dévoiler, qu'elles avaient le droit de porter le voile et qu'elle se solidariserait avec elles contre toute répression, a fortiori dans le climat actuel. Elle pouvait condamner les exclusions de cours illégales. Elle n'en a rien fait, elle a commencé par rappeler son adhésion au front islamophobe en réitérant son soutien à la loi raciste, et elle a embrayé contre le foulard. Ensuite, elle a exposé sa vision tactique pour éradiquer le voile: "discuter". Discuter pourquoi, de quoi, au nom de quoi et dans quel but? La réponse est évidente.

La secte raciste vient de rejoindre le choeur de ceux qui voient le voile des étudiantes comme un problème à traiter. Pas par une loi d'interdiction, donc, ce n'est pas la bonne tactique, mais par des "discussions". La suite, ce sera des règlements de facs et ensuite les exclusions. Le front raciste est en discussions, on verra ce qu'ils vont décider, la proposition de la secte est sur la table.
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Message  MO2014 le Dim 8 Mar - 22:01

Nathalie Arthaud affiche une position insoutenable. Pour résumer LO serait contre le voile(par la discussion) ET contre la loi d'interdiction (enfin pas toutes car elle est pour interdire à l'école). Elle fait comme si la pression des partisans du voile, des musulmans, puisque pour elle c'est une histoire "d'Islam qui opprime les femmes", était plus forte et plus réactionnaire que la pression des racistes islamophobes.
Hors le contexte est évidemment en faveur du racisme d'état et ses discriminations islamophobes, parfaitement entretenus et relayés par les médias avec un consensus, quasi unité nationale, des partis politiques de l’extrême gauche, du moins une partie, à l'extrême droite. Donc de fait LO, du fait de sa confusion réelle ou factice,  se retrouve de facto dans le camp des partisans de l'interdiction, par la loi à l'école et par "principe" à l'université.
Tout le monde a bien compris et tout le monde retiendra que LO est partisan de l'interdiction PARTOUT sauf ... verié2.

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Message  verié2 le Dim 8 Mar - 23:27

MO2014
Tout le monde a bien compris et tout le monde retiendra que LO est partisan de l'interdiction PARTOUT sauf ... verié2.
Sauf que Nathalie Arthaud dit explicitement le contraire ! Je vois mal l'intérêt de cet acharnement à falsifier une position de LO dont vous devriez vous réjouir !

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Message  gérard menvussa le Lun 9 Mar - 1:18

MO2014 a écrit:Nathalie Arthaud affiche une position insoutenable. Pour résumer LO serait contre le voile(par la discussion) ET contre la loi d'interdiction (enfin pas toutes car elle est pour interdire à l'école). Elle fait comme si la pression des partisans du voile, des musulmans, puisque pour elle c'est une histoire "d'Islam qui opprime les femmes", était plus forte et plus réactionnaire que la pression des racistes islamophobes.
Hors le contexte est évidemment en faveur du racisme d'état et ses discriminations islamophobes, parfaitement entretenus et relayés par les médias avec un consensus, quasi unité nationale, des partis politiques de l’extrême gauche, du moins une partie, à l'extrême droite. Donc de fait LO, du fait de sa confusion réelle ou factice,  se retrouve de facto dans le camp des partisans de l'interdiction, par la loi à l'école et par "principe" à l'université.
Tout le monde a bien compris et tout le monde retiendra que LO est partisan de l'interdiction PARTOUT sauf ... verié2.
Je ne vois pas pourquoi ! Personnellement j'ai longtemps eu la même position que celle de nathalie arthaud : contre la loi, et contre le voile... Certe, ce n'est pas une position facile à tenir, on se fait traiter d'islamo gauchiste pour ceux qui sont partisan d'une interdiction du voile, et de "partisan du pouvoir blanc" par ceux qui eux sont plutot pour une généralisation du voile...
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Message  Toussaint le Lun 9 Mar - 4:48

Nathalie Arthaud face à une question sur une interdiction se dit favorable à la mise en place de discussions dans les universités avec les étudiantes voilées.

Elle dénonce le voile et sur ce point établit une communauté de préoccupation avec la préoccupation menant à l'interdiction du voile. Elle en partage les prémices, elle en partage la base, à savoir qu'il faut arriver à faire enlever les voiles, c'est explicite puisqu'elle propose la discussion comme méthode alternative à l'interdiction.

Autrement dit, elle se situe dans le cadre de la lutte contre le port du voile à l'université, mais avec une position tactique différente de l'interdiction, le harcèlement des musulmanes voilées pour les faire enlever leur voile. Evidemment, elle voit cela non comme un harcèlement, mais comme un travail d'éducation des mahométanes aliénées. Dans la pratique, si les universités adoptent la position de la porte-parole de la secte islamophobe, une campagne de persuasion contre le voile commencera dans les facs en faisant pression sur les musulmanes et en les stigmatisant comme posant un problème par leur voile.

D'ailleurs le seul problème soumis à cette raciste est, non des problèmes liés aux voiles, mais des problèmes posés par des enseignants islamophobes qui excluent les musulmanes visibles de leurs cours ou refusent de faire cours en lançant un chantage à la présence de ces étudiantes qui les empêcherait de faire cours aux autres élèves, pratique sinistre, illégale. Que dit la porte-parole de la secte sur ces "problèmes"? Elle commence par dénoncer le voile et renouveler son soutien aux exclusions des élèves voilées par la loi de 2004. Puis, elle souligne la différence de terrain qui rend la stratégie d'interdiction si satisfaisante dans le secondaire inapplicable dans le supérieur, elle parle d'une complication, pas d'autre chose, il s'agit bien de poursuivre le même objectif au sein du front islamophobe, l'éradication du voile dans les espaces publics, mais de le faire efficacement, légalement. D'où la proposition de discussions<.

Cette proposition de la secte raciste établit 4 choses si l'on se réfère à l'entrevue de sa porte-parole:
1 Le port du voile est bien un problème à l'université et pas du tout une chose normale.
2 Il n'y a rien d'anormal que des professeurs refusent des étudiantes voilées voire essayent de dresser contre elles leurs camarades en faisant un chantage au cours.
3 La solution de la loi comme dans les lycées est difficilement applicable, elle est "compliquée", et il vaut mieux discuter pour obtenir le dévoilement "volontaire" des mahométanes visibles.
4 La secte ne s'oppose pas au but de l'interdiction, éradiquer le voile à la fac, elle en discute les moyens.

Qu'est-ce que ne dit pas la porte-parole de la secte raciste:
1 Que les enseignants doivent faire cours et ne peuvent refuser des étudiantes voilées.
2 Que le port du voile à l'université n'est pas un problème et qu'en conséquence les musulmanes ne doivent pas être ennuyées pour leur choix vestimentaire, que ce soit par des discussions ou des interdictions.
3 Que LO sera solidaire des musulmanes contre toutes les pressions, les menaces, les harcèlements et les exclusions.

Si j'ai mal entendu, je veux bien qu'on me le montre, mais je suis assez sûr de comprendre le français, et je sais ce que le mot "discuter" comme proposition d'enseignants veut dire à terme: l'exclusion. Car force doit rester à l'institution, c'est d'ailleurs ce que disait le BP de la LCR dans son texte "ni loi, ni voile"; il faut discuter, mais si la discussion ne donne rien, il faut exclure pour protéger les autres élèves. Dans le cas des facs, comme dans celui des lycées, ce n'est pas la loi qui éradiquera les musulmanes visibles, ce sont les règlements intérieurs, comme aussi déjà dans beaucoup d'IUT. Et cela est parfaitement compatible avec une période de discussion préalable. Evidemment la porte-parole de la secte raciste, enseignante elle-même, le sait parfaitement.

La machine d'éradication des voilées dans les facs est donc lancée, et la secte islamophobe met sa proposition au débat. Point barre, encore une fois, LO n'est absolument pas solidaire des musulmanes, elle propose un chemin pour les harceler, les pressionner, les assimiler ou les exclure. La proposition de la Arthaud, c'est la circulaire Bayrou, si on doit la mettre par écrit au niveau du ministère ou des facs. Et on sait comment les institutions discuteront avec les musulmanes, on sait depuis des décennies.

Secte raciste, en route vers une nouvelle chasse aux femmes voilées pour les priver du service public d'enseignement, comme aux beaux jours de 2004.

Fadela Amara en 2004 refisait qu'on dise que la loi "excluait", elle disait qu'on "discutait", il suffit de voir "Un racisme à peine voilé" avec une entrevue de la Fadela le jour de la manif du 6 mars. A la question "on les exclut?", la crapule répondait par "non", et ensuite précisait "on discute". Ouais, on discute... Sinistre farce. Very Happy Very Happy Very Happy
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Message  bébair le Lun 9 Mar - 8:23

En guise de réponse aux divagations insultantes de Toussaint et Mo2014 - étrangement tolérées sur un forum marxiste révolutionnaire - voici ce que dit Nathalie Arthaud :

Je suis contre le port du voile et pas pour des raisons de laïcité. Parce que je pense que le voile c'est le symbole de l'oppression de la femme et qu'il y a des générations de femmes qui se sont battues pour s'en libérer, se libérer de ce stigmate, de cette marque qui finalement les mettait en situation d'infériorité. Donc ça c'est ma position de principe. Maintenant je suis tout à fait donc pour l'interdiction à l'école mais pour les facs c'est un autre problème ; là, il s'agit de jeunes femmes majeures, des adultes et moi je ne suis pas pour l'interdiction, je suis pour discuter, je suis pour les convaincre, leur dire il faut revendiquer au contraire l'émancipation, l'égalité, c'est ça l'avenir


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