Financements contre la science ?

[nestor]

Il me semble que j'ai été clair mais je vais développer :

La vague d'obscurantisme qui se répand dans le monde , n'a rien de spontanée , elle est financée a coups de dollars, de la fondation du spéculateur millliardaire américain Templeton aux rois arabes du pétrole

Il y avait sur ce fil l'équation , critique de l'islam = islamophobie = racisme , voici que s'est ajouté maintenant sans aucune contestation l'expression de jesuifred "que la science expliquée par les scientistes serait un nouvel obscurantisme "

Ce sont là précisément les deux axes de cette offensive idéologique sponsorisée par de puissants capitalistes pour abolir tout esprit critique , la diffusion massive d'un "'atlas de la création" pour bouffer du Darwin en milieu scolaire en fut une des manifestations les plus visibles mais de nombreux sophismes de " sociologues" qui ont détourné le relativisme ont a mon a vis la même origine ..

Ce a quoi "on" ( c'est a dire les acteurs de ce discours ) veut nous ramener c 'est a une époque , pas si lointaine, où une découverte scientifique contraire aux dogmes incriticables du Livre exposait au bûcher

[Roseau]

Là, c'est clair: un vieux jus parano...

[verié2]

Nestor
Il y avait sur ce fil l'équation , critique de l'islam = islamophobie = racisme

Non Nestor, c'est faux. Pour la 1000ème (?) édition, islamophobie signifie crainte/hostilité pathologique de l'islam et absolument pas critique ou rejet de la religion. Les athées matérialistes n'ont aucune crainte ou hostilité pathologique envers la religion.

Quant au complot obscurantiste du milliardaire américain Templeton, on est en plein délire. La résurgence de courants religieux fondamentalistes n'est pas le fruit d'un complot mais de conditions objectives, en particulier de l'effondrement du mouvement communiste. Cela-dit, ce serait une erreur de croire que l'influence de la religion avait disparu au cours de la période précédente, elle était seulement moins spectaculaire.

Nestor, qui se revendique de l'ultra gauche, représente un symptôme intéressant d'un phénomène plus général. Si la droite française est très majoritairement islamophobe, à des degrés divers, la gauche et l'extrême-gauche sont divisées. L'ultra-gauche, malgré sa rigidité doctrinale, n'est pas épargnée par les idées dominantes répandues par les médias, surtout quand celles-ci se dissimulent sous le masque de la lutte contre l'obscurantisme, la religion, le féminisme etc.

Cette division et l'absence de possibilité de dialogue entre nous sont évidemment inquiétants et ne peuvent que bénéficier à nos ennemis de classe qui ne se privent pas d'utiliser ce levier. Le licenciement d'un militant syndicaliste de Bombardier (voir le fil "Je ne suis pas Charlie") montre l'usage que les patrons peuvent faire de l'hystérie sécuritaire et de l'islamophobie qui lui est liée. Ces faits montrent malheureusement à qui en doutait les risques que font planer l'approbation par la justice du licenciement de l'employée de Babyloup qui pourrait faire jurisprudence...

[Invité]

Il me semble que j'ai   été clair mais je vais développer  :

La vague d'obscurantisme qui se  répand dans le monde ,    n'a  rien de spontanée , elle est financée  a coups de dollars, de la fondation du spéculateur millliardaire  américain  Templeton    aux rois arabes du pétrole

Il y avait  sur ce fil  l'équation  , critique  de l'islam = islamophobie = racisme , voici que s'est ajouté maintenant sans aucune  contestation   l'expression de jesuifred  "que la science  expliquée par  les scientistes serait  un nouvel obscurantisme  "  

Ce sont là précisément   les deux axes de cette  offensive idéologique   sponsorisée par de puissants   capitalistes  pour   abolir tout esprit critique  ,  la  diffusion massive d'un   "'atlas  de la création"  pour bouffer du Darwin en milieu  scolaire    en fut une des manifestations les plus visibles mais de nombreux sophismes   de " sociologues" qui ont détourné le   relativisme   ont a mon a vis la même origine      ..

Ce a quoi "on" ( c'est a dire  les acteurs de  ce  discours )  veut nous ramener c 'est a une époque , pas si lointaine où une découverte scientifique contraire  aux dogmes incriticables du Livre  exposait au bûcher  

C'est dommage parce que je trouve que la première partie de ton poste apporté quelque chose d'intéressent, sur le financement de l'obscurantisme religieux, la mauvaise fois et la rancune gâche un peut ton argument.
Donc si j'ai bien compris, quant des membres de LO, affirmait que les pollen OGM  parcourait 40 mètre, c'était par une volonté scientifique d'instruire l'humanité d'une vérité dont il c'est avéré plus tard, que l'étude était bidonné?

Au moins que c'est les musulmans, donc certain occupe des poste scientifique important, et par obscurantisme religieux ont bidonnée  les l'étude utilisé par les membre de LO, et ont mentis?

Quant ont veux critiqué l'obscurantisme religieux, on ne propose pas une philosophie, soit elle matérialiste, pour enfermé les gens dans une logique négationnisme et obscure qui impose a l'humanité des normes dont ont sais maintenant qu'elles peuvent débouché sur des dictatures autoritaires.


1) L'islamophobie: c'est  un mec normal, blanc. Qui rencontre un autre mec basanée. Le premier mec dit sans même connaitre le second, tien un salo de musulmans. Oui il y a des exception, mais j’essaye d'etre pédagogue. 2) Obscurantisme: Opposition à la diffusion de l'instruction, de la culture, au progrès des sciences, à la raison, en particulier dans le peuple.
3)scientisme: Opinion philosophique, de la fin du XIXe s., qui affirme que la science nous fait connaître la totalité des choses qui existent et que cette connaissance suffit à satisfaire toutes les aspirations humaines.

[nestor]

Donc si j'ai bien compris, quant des membres de LO, affirmait que les pollen OGM  parcourait 40 mètre, c'était par une volonté scientifique d'instruire l'humanité d'une vérité dont il c'est avéré plus tard, que l'étude était bidonné?

je ne sais rien de  cette histoire elle me rappelle celle du nuage de  Tchernobyl ,

La  démarche scientifique n'impose pas des normes , bien au contraire car  c'est si elle peut  donner des  explications  des faits naturels    elle  le fait en s'appuyant sur  un protocole reproductible et donc  vérifiable . L'étude OGM  a été vérifié et d'autres résultats furent  trouvés ? Donc acte ...Si ceux qui ont trouvé les  40m reconnaissent  leur  biais ils restent   dans une démarche scientifique    


Alors ne mélangeons pas tout c'est l' obscurantisme   ,  pas seulement  religieux   ,  qui impose  des explications du monde invérifiable et  irréfutables

Quant au complot obscurantiste du milliardaire américain Templeton, on est en plein délire

,

Les théories  du complot sont de purs  produits de l'obscurantisme  ,  comme lui elles reposent sur une série d' hypothèses ad hoc   aussi abracadabrantes qu' invérifiables    , qu'y a t il  de délirant  a dire que le  capitalisme et religion peuvent faire bon ménage ?   qu'y a t il d'invérifiable par exemple dans  les  bénéficiaires  de la  fondation Templeton   ?

[gérard menvussa]

La  démarche scientifique n'impose pas des normes , bien au contraire car  c'est si elle peut  donner des  explications  des faits naturels    elle  le fait en s'appuyant sur  un protocole reproductible et donc  vérifiable

Il est assez étrange de se contedire en si peu de mots : il y a donc une "norme" (qui "fonde la science") : "un protocole reproductible et donc vérifiable". Ta vision de "la démarche scientifique" est donc bien normalisatrice. Sauf qu'on peut se demander ce qu'est un "protocole reproductible". Evidemment, dans les cas les plus simples, c'est assez facile à réaliser (encore que ce soit souvent difficile) Mais prenons un cas de figure plus actuel : la grande découverte scientifique récente qu'a été la mise en évidence du "boson de higgs". D’Après ce que tu dis, pour que cette découverte soit réellement scientifique, il faudrait qu'elle puisse être reproduite. Et pour qu'elle soit reproduite, il faudrait construire un deuxième LHC, puisque un seul collisionneur de particule de cette puissance existe. Il faudrait également qu'une autre équipe que celle qui a fait cette découverte puisse investir le collisionneur de particule pour vérifier que les mesures prises aboutissent a la conclusion adéquate. Et là aussi on touche les difficultés de l'exercice puisque cela ne peut pas se faire d'un claquement de doigt, et qu'il faudrait une équipe de plusieurs centaines d'ingénieurs et de scientifiques, qui apprennent à utiliser l'outil pendant des années avant de pouvoir déposer des conclusions sures.

L'étude OGM  a été vérifié et d'autres résultats furent  trouvés ?

Sauf que là on est plus dans les sciences, mais dans les techniques (on ne distingue pas les "sciences ogm" (la modification de génes comme outil de connaissance) et les "techniques ogm" (la modification des génes comme outil de modification de l'environnement) Et on tombe dans des affaires de "secret industriel" qui ne devraient pas intervenir dans les sciences, mais qu'il est impensable d'oublier dans le cadre de la société telle qu'elle existe réellement)

aprés quel rapport entre la recherche objective du fonctionnement de la nature et de la société, la transformation du monde, des croyances et des idéologiques. Sauf que les tiennes se parent (bien à tort) d'un vernis "scientiste" ?

[verié2]

Nestor, tu as écrit :

La vague d'obscurantisme qui se répand dans le monde , n'a rien de spontanée , elle est financée a coups de dollars, de la fondation du spéculateur millliardaire américain Templeton aux rois arabes du pétrole

Ce qui relève de la théorie du complot, c'est d'affirmer que ces financements, même s'ils sont vérifiés (ce que j'ignore), seraient à l'origine de la vague d'obscurantisme. C'est un peu comme les archéo-Staliniens qui pensent que l'effondrement de l'URSS est lié au financement des dissidents par la CIA.

On ne suscite pas artificiellement à coup de dollars des phénomènes d'une telle ampleur.
Une fois de plus tes conceptions idéalistes transparaissent dans ce discours...

[nestor]

La  démarche scientifique n'impose pas des normes , bien au contraire car  c'est si elle peut  donner des  explications  des faits naturels    elle  le fait en s'appuyant sur  un protocole reproductible et donc  vérifiable

Il est assez étrange de se contedire en si peu de mots : il y a donc une "norme" (qui "fonde la science") : "un protocole reproductible et donc vérifiable". Ta vision de "la démarche scientifique" est donc bien normalisatrice. Sauf qu'on peut se demander ce qu'est un "protocole reproductible". Evidemment, dans les cas les plus simples, c'est assez facile à réaliser (encore que ce soit souvent difficile)

L'étude OGM  a été vérifié et d'autres résultats furent  trouvés ?

Sauf que là on est plus dans les sciences, mais dans les techniques (on ne distingue pas les "sciences ogm" (la modification de génes comme outil de connaissance) et les "techniques ogm" (la modification des génes comme outil de modification de l'environnement) Et on tombe dans des affaires de "secret industriel" qui ne devraient pas intervenir dans les sciences, mais qu'il est impensable d'oublier dans le cadre de la société telle qu'elle existe réellement)

J'ai parlé de démarche scientifique , qui nécéssite de l'honneteté intellectuelle , et je n'ai pas parlé de "science "et encore moins de "norme fondatrice de la science "

[nestor]

Nestor, tu as écrit :

La vague d'obscurantisme qui se répand dans le monde , n'a rien de spontanée , elle est financée a coups de dollars, de la fondation du spéculateur millliardaire américain Templeton aux rois arabes du pétrole

Ce qui relève de la théorie du complot, c'est d'affirmer que ces financements, même s'ils sont vérifiés (ce que j'ignore), seraient à l'origine de la vague d'obscurantisme. C'est un peu comme les archéo-Staliniens qui pensent que l'effondrement de l'URSS est lié au financement des dissidents par la CIA.

On ne suscite pas artificiellement à coup de dollars des phénomènes d'une telle ampleur.
Une fois de plus tes conceptions idéalistes transparaissent dans ce discours...

Bien sûr que ces financements sont vérifiés et depuis un bon moment voilà un article qui date déjà
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article61

Je n'ai pas dit qu'ils étaient a l'origine de la vague obscurantiste mais qu'ils l'avaient soutenue financièrement ...

[verié2]

Je n'ai pas dit qu'ils étaient a l'origine de la vague obscurantiste mais qu'ils l'avaient soutenue financièrement ...
nestor

Relis toi...

[yannalan]

une organisation ayant reçu une bourse de 10 000 dollars de la fondation Templeton « pour le progrès de la Religion

Dis donc Nestor si tu changes le cours de l'histoire avec une subvention de 10 000 dollars, c'est pas cher...

[gérard menvussa]

La  démarche scientifique n'impose pas des normes , bien au contraire car  c'est si elle peut  donner des  explications  des faits naturels    elle  le fait en s'appuyant sur  un protocole reproductible et donc  vérifiable

Il est assez étrange de se contedire en si peu de mots : il y a donc une "norme" (qui "fonde la science") : "un protocole reproductible et donc vérifiable". Ta vision de "la démarche scientifique" est donc bien normalisatrice. Sauf qu'on peut se demander ce qu'est un "protocole reproductible". Evidemment, dans les cas les plus simples, c'est assez facile à réaliser (encore que ce soit souvent difficile)  

L'étude OGM  a été vérifié et d'autres résultats furent  trouvés ?

Sauf que là on est plus dans les sciences, mais dans les techniques (on ne distingue pas les "sciences ogm" (la modification de génes comme outil de connaissance) et les "techniques ogm" (la modification des génes comme outil de modification de l'environnement) Et on tombe dans des affaires de "secret industriel" qui ne devraient pas intervenir dans les sciences, mais qu'il est impensable d'oublier dans le cadre de la société telle qu'elle existe réellement)

 

J'ai parlé de  démarche scientifique   , qui nécéssite de l'honneteté intellectuelle   ,  et je n'ai pas parlé de "science "et encore moins de "norme   fondatrice de la science  "

C'est quoi la différence entre "démarche scientifique" et "science" ? Une science sans démarche scientifique n'est pas de la science, et une démarche scientifique sans science n'a pas grand chose à dire. Quand aux "normes", bien entendu elles existent (en tant que "contraintes assumées"). Je ne vois pas au nom de quoi on devrait les refuser.

Sinon, quand à l'honneteté intellectuelle, visiblement tu es croyant, mais pas pratiquant...

[Toussaint]

Il y a quelque chose de vrai dans ce que dit nestor, c'est qu'en effet le wahabisme par exemple, bénéficie de financements lourds et que nombre d'ONG montées par les pays du Golfe sont en effet des chevaux de Troie de ce qu'il appelle l'obscurantisme, et de ce que j'appelle l'extrême droite musulmane.

Cela n'a rien de nouveau et cela ne fait pas partie d'une théorie du complot.

Que ces gens soient des ennemis, en particulier évidemment des musulmans qu'ils essaient de rallier, je pense que tout le monde sera d'accord, mais la question est comment lutter contre ces courants réactionnaires, pourquoi pas obscurantistes. D'abord en ne leur donnant pas un poids qu'ils n'ont pas, peu de gens admettent que la terre est plate, par exemple... ou que les voyages dans l'espace sont des montages à grand renfort d'effets spéciaux. Et le reste est à l'avenant.

En tout cas, la réponse ne saurait être de qualifier l'Islam en tant que tel et dans sa nature comme se réduisant à ces caricatures, ni de penser que tous les musulmans; à commencer par les femmes voilées sont des militantes ou des adeptes de ces courants. Cela ne correspondrait pas à la réalité et cela serait au contraire leur donner un crédit qu'ils n'ont pas.

[gérard menvussa]

Il y a quelque chose de vrai dans ce que dit nestor

C'est vrai de toutes les théories complotistes : il y a un peu de vrai. Et beaucoup de conneries. Effectivement l'arabie saoudite utilise le wahabisme comme idéologie réactionnaire pour satisfaire ses intérets de classe. Mais le diable peut échapper à ceux qui l'ont armés. Pas sur que les capitalistes allemands et italiens qui avaient armés les fascistes et les nazis aient été au final satisfait de leur opération. Qui leur a couté cher au final...

[verié2]

Il y a quelque chose de vrai dans ce que dit nestor

Personne ne nie, et peu de gens ignorent, que l'Arabie saoudite et le Qatar financent des groupes fondamentalistes, ni que les Etats unis les ont utilisés. Mais Nestor affirme que ces financements seraient à l'origine de la situation actuelle. Tel est du moins le sens de ce qu'il a écrit.

Marx expliquait l'histoire par la lutte des classes, Nestor l'explique par des financements plus ou moins occultes. Ca relève bien de la théorie (idéaliste/obscurantiste) du complot.
Si tu t'es mal exprimé, Nestor, précise-le plus clairement.

Nestor
Je n'ai pas dit qu'ils étaient a l'origine de la vague obscurantiste mais qu'ils l'avaient soutenue financièrement ...

Dans ce cas, pourquoi mettre l'accent sur ce seul financement, dont celui d'un milliardaire américain ? Et explique nous alors quelles sont les causes fondamentales de cette situation selon toi ?

[gérard menvussa]

Effectivement, les usa ont utilisé une bonne partie de leurs ressources pour armer le fondamentalisme islamique, en particulier en Afghanistan (mais pas que) où il participait du "grand jeu" contre feu l'urss (et maintenant la Russie) Mais ça ne les empéche absolument pas dans le meme temps de jouer de la "guerre de civilisation". Et ça ne détermine pas "en derniére instance" notre positionnement envers les classes populaires qui se déterminent ou ont à se déterminer "face à l'islam". On peut parfaitement se battre contre l'islamophobie ET le fondamentalisme musulman. Cela ne m'apparait en rien contradictoire.

[verié2]

Gérard Ménussa
On peut parfaitement se battre contre l'islamophobie ET le fondamentalisme musulman. Cela ne m'apparait en rien contradictoire.

Bien évidemment. Mais Nestor avait abordé la question de l'origine du développement des mouvements fondamentalistes et laissé entendre qu'il fallait l'attribuer aux financements américains. Que ces financements et aides en armes - notamment dans le cas de Ben Laden contre les Russes - montrent l'hypocrisie, la duplicité des Impérialistes occidentaux est une chose, qu'ils soient la cause de ces développements en est une autre.

Je donnais l'exemple de l'effondrement de l'URSS. Il est évident que les Etats unis et les Occidentaux ont soutenu toutes les forces centrifuges. En Pologne notamment, il est clair que le Vatican a soutenu toutes les forces cléricales polonaises et toute une partie des dirigeants de Solidarnosc. Mais ni le pape ni la CIA ne sont à l'origine du puissant mouvement ouvrier qui a mis fin à la dictature stalinienne en Pologne...

[Toussaint]

On peut parfaitement se battre contre l'islamophobie ET le fondamentalisme musulman.

Ce que ne comprennent pas certains, c'est que pour se battre contre l'extrême droite musulmane (le terme fondamentalisme peut aussi désigner des courants progressistes musulmans) il faut se battre contre l'islamophobie, tout le monde sait maintenant que les djihadistes misent sur le rejet de l'islam à tous points de vue, et que les salafistes ou extrémistes littéralistes en font une part essentielle de leur corpus théorique.

C'est en cela que les islamophobes sur le FMR tellement pressés d'en découdre avec Dieu en réalité sont l'indispensable complément, l'illustration parfaite de la propagande de ceux qu'ils croient combattre.

[Invité]

Islam et science moderne : les questions qui fâchent
Entretien avec l’astrophysicien Nidhal Guessoum
Par Nidhal Guessoum | le 6. mai 2010 - 23:01
Astrophysicien de notoriété internationale, Nidhal Guessoum a travaillé durant plusieurs années à la NASA, il est actuellement professeur à l’université américaine de Sharjah (Emirats Arabes Unis). Régulièrement invité dans les colloques internationaux aussi bien dans le monde musulman que non-musulman, Nidhal Guessoum s’emploie à concilier la tradition musulmane avec la rigueur méthodologique de la science moderne, sans pour autant céder au matérialisme « moderniste ». Dans cet entretien en deux parties accordé à Oumma.com, l’astrophysicien revient sur les rapports entre science et Islam, ainsi que des sujets plus épineux comme l’évolution darwinienne, « l’ijaz » (miracle scientifique du coran) véhiculé par des auteurs comme Harun Yahya ou Cheikh Zendani dont Nidhal Guessoum qualifie leur "méthode" de "bricolage scientifique".

http://oumma.com/Islam-et-science-moderne-les

La question qui se pose est, es-que la religion est incompatible avec la science, et par nature obscurantisme?

Certain ici reproche au religieux d'etre obscurantisme, et font de faite un amalgame puisque cela voudrait dire que il y aurait pas de scientifique croyants a un Dieux, hors il me semble que se discoure ne tien pas au nombre de scientifique qui ont une religions, les musulmans compris.
C'est scientifique était croyant il me semble?


1/ Nicolas Copernic (fondateur de la cosmologie héliocentrique)
2/ Johannes Kepler (fondateur de l’astronomie physique)
3/ Galilée (fondateur de la physique expérimentale)
4/ William Harvey (fondateur de la médecine moderne)
5/ Robert Boyle (fondateur de la chimie moderne)
6/ John Ray (fondateur de la biologie moderne)
7/ Isaac Newton (fondateur de la physique classique)
8/ Louis Pasteur (fondateur de la microbiologie)
9/ William Thomson Kelvin (fondateur de la thermodynamique)
10/ Albert Einstein (fondateur de la physique théorique moderne)

l'Obscurantisme est  un système politique d'aliénation, mais le scientisme parfois est en contradiction avec la science,  l'exemple de l'étude de monssento, du pollen OGM qui parcoure que 40 mètre que j'ai cité plus hauts, et présenté comme un résulta indiscutable, c'est quoi sinon une forme d'aliénation de masse (en plus c'était con de croire logiquement a cette affirmation).

La science n'a pas démontré l’existence d'un dieu, c'est pas son rôle, et elle ne démontrera pas le contraire non plu. En revanche le réchauffement climatique, la monté du niveaux de la mer, ou la stérilisation des terre du a l'agriculture intensif c'est sont rôle de l'étudié..

Enfin je voulait dire que musulmans ne rime pas forcément avec obscurantisme, des croyants scientifique ça existe aussi..

[verié2]

des croyants scientifique ça existe aussi..

Certainement, car les scientifiques, y compris de haut niveau, ont tout autant de contradictions que les prolos. C'est en effet une illusion scientiste de croire que le développement de la science suffit à faire reculer la religion.

D'ailleurs Galilée et Giordano Bruno étaient croyants. Bruno était même un ancien Dominicain, dont les croyances avaient évolué de façon qu'on trouverait bizarres aujourd'hui. Du genre "Dieu est infini, donc le monde est nécessairement infini etc"

[Toussaint]

musulmans ne rime pas forcément avec obscurantisme

C'est le moins que l'on puisse dire si on remonte aux origines de la médecine, des maths, ou de l'astrologie, des gens comme Avicenne ou Omar Khayam le montrent bien. Ce dernier a été à l'origine de la lettre x en algèbre, l'inconnue de l'équation, tout un programme pour un croyant...

[Invité]

Gérard Ménussa
On peut parfaitement se battre contre l'islamophobie ET le fondamentalisme musulman. Cela ne m'apparait en rien contradictoire.

Bien évidemment. Mais Nestor avait abordé la question de l'origine du développement des mouvements fondamentalistes et laissé entendre qu'il fallait l'attribuer aux financements américains. Que ces financements et aides en armes - notamment dans le cas de Ben Laden contre les Russes - montrent l'hypocrisie, la duplicité des Impérialistes occidentaux est une chose, qu'ils soient la cause de ces développements en est une autre.

Je donnais l'exemple de l'effondrement de l'URSS. Il est évident que les Etats unis et les Occidentaux ont soutenu toutes les forces centrifuges. En Pologne notamment, il est clair que le Vatican a soutenu toutes les forces cléricales polonaises et toute une partie des dirigeants de Solidarnosc. Mais ni le pape ni la CIA ne sont à l'origine du puissant mouvement ouvrier qui a mis fin à la dictature stalinienne en Pologne...

Sa veux dire aussi dans se cas, que la fois populaire peut libéré d'une oppression?

[Toussaint]

Ce qui est certain, c'est que l'athéisme n'a pas du tout le monopole de la pensée et encore moins de la pratique scientifiques, là je ne donne même pas d'exemples, ils sont trop nombreux. Encore moins de la lutte de libération contre les oppressions.

Confondre athéisme et émancipation c'est vraiment une sottise, totalement anti-matérialiste, cela fait partie de mythes qui pourrissent l'analyse et la prise en compte du réel.

Le réel deeure ce qu'il y a de plus étranger à la conscience quelle que soit la représentation du monde, avec ou sans Dieu.

[Invité]

musulmans ne rime pas forcément avec obscurantisme

C'est le moins que l'on puisse dire si on remonte aux origines de la médecine, des maths, ou de l'astrologie, des gens comme Avicenne ou Omar Khayam le montrent bien. Ce dernier a été à l'origine de la lettre x en algèbre, l'inconnue de l'équation, tout un programme pour un croyant...

Introduction
L’occupation arabe de l'Espagne durant huit siècles laisse un grand héritage scientifique et culturel. Certains historiens considèrent d'ailleurs l'Espagne musulmane comme le centre culturel le plus important du monde à cette époque. http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UVLibre/9900/bin08/heritage.htm

Je n'es pas étudié cela, j'en suis réduit au citation désolé.

[yannalan]

Sa veux dire aussi dans se cas, que la fois populaire peut libéré d'une oppression?

Ca veut dire que ça n'empêche pas. Après, il fait voir aussi que l'importance de la religion catholique et de l'église était liée au fait que c'était le seul endroit du régime où on pouvait s'opposer. Ca a baissé après la chute du régime. Et ailleurs qu'en Pologne, on trouve des pays ou seile les bâtiments rleigieux peuvent servir de lieux de réunion oppositionnels

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