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Je ne suis PAS Charlie

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Prado le Sam 16 Jan - 16:19

verié2 a écrit:Un élément important : Hani Abbas n'a rien d'un religieux anti-Charlie
C'est bien pourquoi j'ai posté un dessin de lui représentant des cibles désignant une autre cible.

Le thème du crayon employé comme arme symbolique a été utilisé mille fois par les caricaturistes après les attentats de Charlie.
Le  crayon a été représenté mille fois comme une arme utilisée pour défendre la liberté et menacer les terroristes. Pas comme une arme assassinant des innocents.

Et, oui, Riss tue symboliquement une seconde fois Aylan !
Pour ne pas être trop polémique, je qualifierai cette affirmation d'excessive. Mais c'est vraiment un euphémisme !
Riss ne représente pas Aylan en violeur, faut-il le préciser à nouveau ? D'ailleurs, un autre dessin aborde cette question ; deux violeurs sont représentés, or rien n'indique qu'ils puissent être des étrangers.
Et un dessin qui représenterait Jésus en vieillard libidineux, avec comme légende "Si Jésus n'avait pas été crucifié, il serait devenu tripoteur de fesses en Palestine", tu dirais aussi qu'il tue symboliquement Jésus une deuxième fois ?
Et dire qu'Aylan serait devenu un ado plein de désirs sexuels, ne ratant pas une occasion pour tripoter les fesses de jolies filles, voire celles de ses copains, et méritant PEUT-ETRE quelques gifles, ce serait aussi le tuer une deuxième fois ?
verié2 a écrit:
Ca n'est pas une question de taille ! D'ailleurs, sur le Net, bien difficile de connaître les dimensions d'origine d'un dessin ou d'une photo !
Tu t'accroches à ce prétexte sur les dimensions,  qui est absurde. Charlie a gagné une notoriété mondiale et en tire largement profit, il est aussi devenu une sorte d'institution officielle, symbole de nos belles valeurs laico-républicaines-libertines et de la liberté d'expression, on le célèbre comme un nouveau culte. Il est inévitable que tout ce qu'il publie ait un impact important, ce n'est plus du tout comme lorsqu'il s'agissait d'un petit journal de potaches devenus affairistes lu par quelques milliers d'afficionados. Et Riss et ses amis, à moins que ce ne soient des crétins absolus ne peuvent ignorer cet impact.
L'équipe de Charlie fait un journal et, dans un journal, la place accordée à un dessin a bien sûr de l'importance. Il est significatif qu'un lecteur ne s'est pas aperçu que le dessin de Riss se trouvait dans le journal qu'il avait acheté. Il écrit en effet dans un commentaire sur Rue 89 : "J’ai acheté Charlie Hebdo (du 13 janvier 2016). C’est un dessin de Coco qui figure en couverture, nulle trace de celui de Riss. Pourquoi une polémique sur un truc déjà censuré ?".
L'équipe de Charlie ne publie pas sur internet et n'est pas responsables de ce que d'autres font de leur travail en le piratant.
La question de fond est la suivante. Ils se trouvent devant l'alternative :
- soit continuer comme avant l'internet généralisé et publier dans un journal tout ce qui leur passe par la tête, en blasphémant et en ne respectant rien.
- soit suivre ce que quelqu'un a recommandé ici il y a environ un an : ne pas blasphémer afin de ne blesser aucun opprimé (et on pourrait ajouter : pas de second degré qui pourrait être mal interprété et blesser des prolétaires où qu'ils se trouvent sur Terre). Autrement dit, fermer Charlie et faire autre chose.
Il ont choisi la première voie.

Prado

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Prado le Dim 17 Jan - 11:23

Félicitations ! Le pompon revient  à Ludo Rossi du site http://www.anti-k.org/, qui écrit :
"Riss est passé de l’islamophobie au fascisme. Sa récente fortune, lui est montée à la tête, lui a insufflé un sentiment de toute puissance, comme ces récents parvenus qui en font trop, qui osent tout."

La reine Raina de Jordanie fait assez fort, elle aussi. Dans le dessin qu'elle a fait en réponse à celui de Riss, Aylan serait devenu un médecin suédois doté d'un adorable petit nez et non un petit beur au chômage.

Prado

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Dim 17 Jan - 16:32

Prado
Félicitations ! Le pompon revient  à Ludo Rossi du site http://www.anti-k.org/, qui écrit :
"Riss est passé de l’islamophobie au fascisme. Sa récente fortune, lui est montée à la tête, lui a insufflé un sentiment de toute puissance, comme ces récents parvenus qui en font trop, qui osent tout."
Visiblement Prado préfère attaquer les gens qui critiquent le dessin ignoble de Riss que de critiquer Riss.
Riss n'est pas "fasciste", certes, mais il exploite cyniquement le racisme et la xénophobie et fait le jeu des fascistes, qui apprécient beaucoup son dessin, comme les nazis grecs de [iAube dorée[/i]
   Et, oui, Riss tue symboliquement une seconde fois Aylan ! (Vérié)

Prado
Pour ne pas être trop polémique, je qualifierai cette affirmation d'excessive.
Non, et ce n'est pas ainsi que l'a vécu de père de Aylan, qui s'est effondré en voyant ce dessin ignoble.

Poses toi la question, pourquoi Riss ne dessine pas le même façon les victimes du Bataclan, en disant qu'elles seraient devenus des bobos puants, des exploiteurs, des électeurs de Le Pen etc ?

Ton acharnement à défendre l'indéfendable, Prado, est affligeant et révoltant.

verié2

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Dim 17 Jan - 17:26

Prado
La reine Raina de Jordanie fait assez fort, elle aussi. Dans le dessin qu'elle a fait en réponse à celui de Riss, Aylan serait devenu un médecin suédois doté d'un adorable petit nez et non un petit beur au chômage.
Le dessin - j'ignore s'il est l'oeuvre de la reine Raina - n'est pas très bon. Son auteur(e) n'a pas le talent de Riss, mais il n'a pas non plus son cynisme répugnant. C'est un dessin, disons optimiste. Mais sympathique malgré son graphisme peu sophistiqué. Et je te signale, Prado, que les hôpitaux français ne tournent que... grâce à des médecins étrangers, sous payés, dont beaucoup venus du Maghreb et du Moyen Orient, notamment de Syrie.

Aylan aurait eu statistiquement les mêmes chances de devenir médecin que tous les enfants de milieux sociaux équivalents. Or les réfugiés n'appartiennent pas tous aux milieux les plus défavorisés, loin de là. Pas mal arrivent avec un bon bagage culturel et une volonté de s'en sortir supérieure à la moyenne qui leur accorde des chances supplémentaires. Quant au nez d'Aylan adulte, t'aurais voulu qu'il ait un grand nez crochu, à la manière des caricatures antisémites et islamophobes ?

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Prado le Dim 17 Jan - 20:08

verié2 a écrit:
Non, et ce n'est pas ainsi que l'a vécu de père de Aylan, qui s'est effondré en voyant ce dessin ignoble.

Poses toi la question, pourquoi Riss ne dessine pas le même façon les victimes du Bataclan, en disant qu'elles seraient devenus des bobos puants, des exploiteurs, des électeurs de Le Pen etc ?

Ton acharnement à défendre l'indéfendable, Prado, est affligeant et révoltant.
Tu crois qu'Yvonne de Gaulle s'est tordue de rire, comme des millions de gens, en lisant "Bal tragique à Colombey. 1 mort" ? Condamnes-tu pour autant le journal qui l'a publié en couverture ? Et crois-tu que la famille de David Bowie a apprécié le dernier Charlie ?
Je vais te faire une révélation : Charlie Hebdo est un journal payant, destiné à un certain public ayant un certain type de culture et d'humour, qu'on n'est pas obligé d'apprécier mais qui existe. C'est ainsi que le dernier numéro n'était destiné ni à la famille Kurdi, ni à la famille Bowie.
Mais, au fait, comment connais-tu la réaction du père d'Aylan ?
Tout simplement parce que l'AFP a eu l'extrême délicatesse de lui téléphoner. Cela n'a pas l'air de te déranger. Eh bien moi, je crache sur l'AFP avant de critiquer Riss.
On imagine le dialogue : "Allo, monsieur Kurdi ? Ici l'Agence France Presse. Avez-vous vu le dessin concernant votre fils Aylan, dont on parle partout dans le monde ? Sinon, on  peut vous le faire parvenir très rapidement. Selon ce dessin, votre fils adoré serait devenu, s'il avait survécu, un agresseur sexuel". Ou un "violeur", comme l'affirment certains journaux décrivant le dessin. Ou encore un "singe assoiffé de sexe", comme le dit le site Révolution permanente.
"Oh, vous avez pleuré, M. Kurdi ? Et vous pleurez encore ? Allons, un peu de courage. Dites-nous en plus sur vos réactions. Nos abonnés sont si impatients de les connaître..."

J'ai dit ce que je pensais du dessin de Riss. Je n'y reviens pas. Mais je suis bien moins effrayé par ce dessin humoristique que par la campagne de type ordre moral/néo réalisme socialiste qui l'accompagne. On reproche même à Riss de ne pas parler de viol dans son dessin. Le seul dessin qu'on lui autoriserait peut-être serait une description photographique de ce qui s'est passé à Cologne. Sans oublier, bien sûr, le groupe de réfugiés ayant protégé une touriste américaine. Et sans Aylan, évidemment, trop occupé qu'il serait à piocher ses cours de médecine payés généreusement par la reine de Jordanie.


Dernière édition par Prado le Lun 18 Jan - 0:27, édité 2 fois

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Prado le Dim 17 Jan - 20:21

verié2 a écrit:
Aylan aurait eu statistiquement les mêmes chances de devenir médecin que tous les enfants de milieux sociaux équivalents. Or les réfugiés n'appartiennent pas tous aux milieux les plus défavorisés, loin de là. Pas mal arrivent avec un bon bagage culturel et une volonté de s'en sortir supérieure à la moyenne qui leur accorde des chances supplémentaires. Quant au nez d'Aylan adulte, t'aurais voulu qu'il ait un grand nez crochu, à la manière des caricatures antisémites et islamophobes ?
J'aurais voulu qu'Aylan reste brun et qu'il ait un nez dans la norme. Pas que la reine Raina nous fasse part  des fantasmes de la jetset jordanienne : Aylan transformé en blondinet, devenant un médecin occidental gagnant beaucoup d'argent, et employant un tas de petits réfugiés sans papier dormant dans la cuisine.

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Dim 17 Jan - 21:58

Prado
Tu crois qu'Yvonne de Gaulle s'est tordue de rire, comme des millions de gens, en lisant "Bal tragique à Colombey. 1 mort" ?
Si tu ne vois pas la différence entre se moquer d'un général-président couvert de gloire, mort dans son lit à 80 ans, et ironiser sur la mort d'un enfant de Migrants noyé, assassiné par le système impérialiste, symbole de la plus grande misère du monde, dans le contexte actuel de xénophobie,
c'est désolant...

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Prado le Lun 18 Jan - 0:23

verié2 a écrit:
Prado
Tu crois qu'Yvonne de Gaulle s'est tordue de rire, comme des millions de gens, en lisant "Bal tragique à Colombey. 1 mort" ?
Si tu ne vois pas la différence entre se moquer d'un général-président couvert de gloire, mort dans son lit à 80 ans, et ironiser sur la mort d'un enfant de Migrants noyé, assassiné par le système impérialiste, symbole de la plus grande misère du monde, dans le contexte actuel de xénophobie,
c'est désolant...
Tu écrivais que le père d'Aylan considérait que le dessin de Riss avait assassiné son fils une deuxième fois (*) et qu'il "s'est effondré en voyant ce dessin ignoble".  C'est à cette affirmation que je répondais. Or je ne vois pas de différence entre le chagrin d'Yvonne de Gaulle et celui d'Abdallah Kurdi. Dans les deux cas, ce chagrin mérite respect et n'a pu qu'être renforcé par le cynisme de certains dessins humoristiques.  
Pour le reste, c'est une autre question et j'ai déjà dit ce que, dans l'ensemble, je pensais de ce dessin qui fait l'objet d'une rumeur galopante.
Une rumeur, oui. Car qui, parmi ceux qui parlent de ce dessin ont ouvert Charlie Hebdo ? Même pas le journaliste du Huffington Post qui affirme qu'il s'agit d'un dessin "au milieu d'une double page", ce qui est totalement faux. C'est évidemment un détail, mais c'est révélateur d'une manière délirante et inquiétante de procéder sur internet : tout est permis, peu importe la vérité.
verié2 a écrit:
Poses toi la question, pourquoi Riss ne dessine pas le même façon les victimes du Bataclan, en disant qu'elles seraient devenus des bobos puants, des exploiteurs, des électeurs de Le Pen etc ?
Je ne sais pas ce que Riss a dessiné au sujet des victimes du Bataclan ni ce qu'il dessinera dans 6 mois. Toi, oui ?
________________________
(*) Ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit, d'après ce que j'ai lu, mais supposons que ce soit vrai.


Dernière édition par Prado le Lun 18 Jan - 1:20, édité 3 fois (Raison : a)

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Lun 18 Jan - 9:32

Prado
je ne vois pas de différence entre le chagrin d'Yvonne de Gaulle et celui d'Abdallah Kurdi. Dans les deux cas, ce chagrin mérite respect et n'a pu qu'être renforcé par le cynisme de certains dessins humoristiques.
Si tu considères cette douleur d'un seul point de vue intimiste, c'est presque vrai. (Presque, car perdre un enfant de huit ans dans ces conditions, ce n'est pas la même chose que d'accepter la disparition "naturelle" d'un vieillard.) Mais, en tant que "socialistes", nous considérons cet humour noir et cynique d'un point de vue social et politique. D'un point de vue de classe. D'un côté on se moque d'un haut dignitaire, serviteur des riches et des puissants, de l'autre d'un symbole des damnés de la terre que sont aujourd'hui les migrants.
qui, parmi ceux qui parlent de ce dessin ont ouvert Charlie Hebdo ? Même pas le journaliste du Huffington Post qui affirme qu'il s'agit d'un dessin "au milieu d'une double page"
La légèreté d'un journaliste ne peut en aucun façon servir d'argument pour défendre un dessin infect qui exprime clairement des idées xénophobe. Le contenu du reste journal pas davantage.

Ton acharnement à défendre Riss et Charlie est absolument incompréhensible de la part de quelqu'un qui se veut antiraciste (et est peut-être proche du NPA ?) Alors, esprit de contradiction ?

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Message  verié2 le Lun 18 Jan - 11:02


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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Lun 18 Jan - 11:06

Une journaliste de Charlie va publier un livre chez un éditeur d'extrême droite :
http://www.yabiladi.com/articles/details/41646/france-zineb-rhazoui-charlie-hebdo.html

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Prado le Lun 18 Jan - 12:33

verié2 a écrit:
Prado a écrit:
je ne vois pas de différence entre le chagrin d'Yvonne de Gaulle et celui d'Abdallah Kurdi. Dans les deux cas, ce chagrin mérite respect et n'a pu qu'être renforcé par le cynisme de certains dessins humoristiques.
Si tu considères cette douleur d'un seul point de vue intimiste, c'est presque vrai. (Presque, car perdre un enfant de huit ans dans ces conditions, ce n'est pas la même chose que d'accepter la disparition "naturelle" d'un vieillard.) Mais, en tant que "socialistes", nous considérons cet humour noir et cynique d'un point de vue social et politique. D'un point de vue de classe. D'un côté on se moque d'un haut dignitaire, serviteur des riches et des puissants, de l'autre d'un symbole des damnés de la terre que sont aujourd'hui les migrants.
Pour ma part, je considère qu'il était justifié d'être cynique dans le premier cas et de passer outre le chagrin de Mme de Gaulle, car cela faisait partie d'un combat politique.
Dans le second cas, je pense qu'il était déplacé et de mauvais goût d'utiliser la figure d'Aylan pour faire une petite blague pouvant être mal interprétée.
verié2 a écrit:
Ton acharnement à défendre Riss et Charlie est absolument incompréhensible de la part de quelqu'un qui se veut antiraciste (et est peut-être proche du NPA ?) Alors, esprit de contradiction ?
Ce n'est pas de ma faute si toi et les Ludo Rossi, révolution permanente et autres World Socialist Web Site, vous voyez dans ce dessin un manifeste politique et que vous en faites la même lecture que les racistes, mais avec une opinion inverse. Or c'est un dessin satirique. Voir ci-dessous la planche qu'avait faite Luz pour répondre aux détracteurs d'un autre dessin de Riss.
Vous voudriez que tous les dessins humoristiques ressemblent à du Sempé et soient aseptisés. Or Riss ne dirige pas un bulletin paroissial et ne fait pas des BD pour enfants.
La plupart des dessins de Charlie sont des petits crobards, qui sont faits pour être parcourus rapidement et provoquer quelques rires,  quelques sourires, des "Je ne comprends pas, c'est nul" et des "Oh là, il exagère, quel con !" Le dessin de Riss incriminé fait partie de la dernière catégorie. Il est un peu complexe car il joue
sur les diverses lectures qu'on peut en faire. Si vous ne le comprenez pas, c'est dommage, mais arrêtez d'en faire des tonnes et de faire pleurer le père d'Aylan, qui n'aurait pas dû avoir ce dessin sous les yeux !


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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Prado le Lun 18 Jan - 13:38

Pour faire dans l'explication pédagogique comme Luz, je voudrais faire remarquer que, dans son récent dessin, Riss s'est donné la peine de fournir une clé d'interprétation. C'est le panneau bien en vue, qui surmonte le dessin : "MIGRANTS".
Il signifie : "comme vous êtes un lecteur de Charlie, qui contient des dessins critiquant le sort fait aux migrants,  vous savez que je ne suis pas raciste à 100% et complètement débile, mais seulement légèrement pervers, et je vous fais confiance pour ne pas interpréter ce dessin au premier degré."
Ca va mieux comme ça ?

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Lun 18 Jan - 14:37

Je ne comprends pas ton histoire de "clé d'interprétation" et je ne vois pas à quel panneau "Migrants" tu fais allusion...

En revanche :
Prado
Le dessin de Riss incriminé fait partie de la dernière catégorie. Il est un peu complexe car il joue
sur les diverses lectures qu'on peut en faire
C'est ce qui s'appelle jouer sur les deux tableaux, à savoir flatter les racistes tout en se prétendant anti-racistes. Mais dans le cas de ce dessin, je ne vois vraiment rien d'autre que le racisme le plus infect et la xénophobie. Et c'est ainsi que ce dessin a été perçu dans le monde entier, et pas seulement par quelques individus et groupuscules sectaires et imperméables à l'humour noir.

L'un des premiers dessins sur Aylan (il y en a eu trois ! Quel acharnement sur une petite victime...) que tu reproduis, avec le panneau de pub pour McDo, oui c'est vraiment de l'humour noir car ça critique les motivations prêtées aux immigrants d'espérer bénéficier des bienfaits de notre belle civilisation occidentale dont McDo est un symbole. Ca part d'un point de vue très "bobo" et ça n'est pas tout à fait juste, car les Migrants viennent pour beaucoup parce qu'ils fuient la guerre et non pour s'offrir des big mac. Mais ça reste de l'humour.

Le dernier est tout simplement ignoble, par n'importe quel bout qu'on le prenne, car il reprend à son compte l'idée que les Migrants sont des violeurs potentiels ou de futurs violeurs potentiels, ce qui ne peut qu'alimenter la xénophobie. Il n'y a aucun second degré possible, sauf à considérer que Riss fait du Minute pour ridiculiser son idéologie. Mais il la ridiculise d'autant moins que bien des gens de gauche ou même de "la gauche de la gauche" reprennent à leur compte l'idée que l'arrivée massive de Migrants crée des problèmes pour notre civilisations et ses moeurs d'avant-garde.

Tu trouves qu'on en fait trop, alors que ce dessin a fait le tour du monde. Mais c'est tout à fait logique qu'il ait eu un tel impact. S'il avait été publié par un dessinateur inconnu de 99,99 % de la population
en 1990, il est clair que personne n'y aurait prêté attention, sauf une poignée de lecteurs un peu sourcilleux. Mais, d'une part Charlie a été porté devant les projecteurs sur la scène mondiale par l'attentat dont il a été victime, d'autre part le dessin est signé de son rédacteur en chef ! Comment peux-tu t'étonner de l'impact et de la vague de colère soulevée ?

Pourquoi s'acharner ? Tout simplement parce que Charlie n'est plus une publication marginale, mais a des centaines de milliers de lecteurs, et surtout parce qu'il a été élevé au rang de symbole de la république et de ses fameuses valeurs, au point de faire l'objet d'un véritable culte. Charlie est devenu un outil idéologique important, voire de premier plan, des campagnes de bourrage de crânes permettant de justifier la guerre pour défendre nos bistros et nos caricaturistes ! A ce titre, il est amplement justifié de démystifier Charlie...

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Prado le Lun 18 Jan - 15:53

verié2 a écrit:Je ne comprends pas ton histoire de "clé d'interprétation" et je ne vois pas à quel panneau "Migrants" tu fais allusion...
C'est pourtant toi qui as posté le dessin de Riss surmonté du panneau "MIGRANTS" :
http://forummarxiste.forum-actif.net/t3703p570-je-ne-suis-pas-charlie
verié2 a écrit:
Mais dans le cas de ce dessin, je ne vois vraiment rien d'autre que le racisme le plus infect et la xénophobie. Et c'est ainsi que ce dessin a été perçu dans le monde entier, et pas seulement par quelques individus et groupuscules sectaires et imperméables à l'humour noir.
Lors de la polémique sur les premiers dessins de Riss où apparait Aylan, le New York Times avait publié un article expliquant comment il fallait comprendre ces dessins. Ce qui montre qu'il y a des gens, hors de France, qui ne sont pas totalement hermétiques à son humour. Mais il n'est pas étonnant que tant de gens dans le monde le soient :
- on ne leur fournit pas le journal entier, donc ils ne connaissent pas le contexte, ce qui est indispensable comme l'a expliqué Daniel Schneiderman ;
- ils sont d'une autre culture. Moi, je ne comprends pas la moitié des dessins du dessinateur marocain Curzio que j'ai trouvés sur son compte twitter. Ainsi, c'est lui qui a fait ce dessin dont j'ai du mal à apprécier la colossale finesse, sans doute parce que je ne le comprends pas :


verié2 a écrit:L'un des premiers dessins sur Aylan (il y en a eu trois ! Quel acharnement sur une petite victime...) que tu reproduis, avec le panneau de pub pour McDo, oui c'est vraiment de l'humour noir car ça critique les motivations prêtées aux immigrants d'espérer bénéficier des bienfaits de notre belle civilisation occidentale dont McDo est un symbole.
Eh, non, tu comprends de travers. Pourtant Luz a expliqué comment il fallait  comprendre ce dessin (voir la planche que j'ai postée). Au personnage qui dit "Se moquer des migrants, c'est une honte !", il explique : " Donc non, si ce dessin se moque de quelqu'un, ce n'est pas des migrants mais de notre société libérale hypocrite".

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Lun 18 Jan - 16:53

Prado
tu comprends de travers. Pourtant Luz a expliqué comment il fallait comprendre ce dessin
S'il faut un mode d'emploi ou avoir bac + 8 en humour noir pour comprendre un dessin... Ce qui nous importe c'est l'impact du dessin sur 95 % des gens qui le regardent.
C'est pourtant toi qui as posté le dessin de Riss surmonté du panneau "MIGRANTS"
En effet, il y a ce panneau"Migrants" qui est parfois coupé dans les reproductions du dessin. Mais je ne vois pas en quoi il change quoi que ce soit à sa signification... Shocked (Il faut peut-être un autre mode d'emploi.)
Moi, je ne comprends pas la moitié des dessins du dessinateur marocain Curzio que j'ai trouvés sur son compte twitter. Ainsi, c'est lui qui a fait ce dessin dont j'ai du mal à apprécier la colossale finesse, sans doute parce que je ne le comprends pas
C'est une réponse au dessin de Riss. Si Aylan vivant aurait été condamné à devenir harceleur sexuel, Curzio considère que Charlie, vu son évolution, risquait d'aboutir au KKK. C'est bien évidemment très exagéré, ce qui fait perdre de sa portée au dessin, sauf auprès de ceux qui en sont arrivés à haïr Charlie au point d'y voir une annexe des fachos. Même si cette haine est compréhensible (sans trouver des circonstances atténuantes au massacre bien entendu, ce dessin est même faux. Charlie ne deviendra pas le KKK, cela lui ferait perdre sa fonction au service des valeurs de la République et son aura auprès des bobos. Charlie a déjà fait sa mutation depuis longtemps. Cabu cirant les bottes de Delanoe et Hidalgo, c'est déjà pas mal comme évolution. Cela-dit, s'il y avait une guerre de plus grande envergure, sans devenir le KKK, Charlie pourrait devenir ultra militariste et belliciste, toujours sous prétexte de défendre nos valeurs. (C'est déjà le cas de Pelloux qui veut tuer tous les islamistes...) Tel le sort logique des pseudo anars de ce genre, comme en aout 14 : pacifistes en temps de paix, bellicistes en temps de guerre...

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  gérard menvussa le Lun 18 Jan - 20:29

Eh, non, tu comprends de travers. Pourtant Luz a expliqué comment il fallait comprendre ce dessin (voir la planche que j'ai postée).
Quand il faut un autre dessin pour expliquer pourquoi le premier dessin est drôle, c'est qu'il y a un problème.

D'autant plus qu'on est au temps de l'internet : on ne peut plus rester dans "notre petit monde" confiné, déjà des centaines, voir des milliers de copies circulent, des milliers de sites facebook l'ont déjà repris, échangent, modifient quelquefois...
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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Prado le Lun 18 Jan - 22:42

verié2 a écrit:
S'il faut un mode d'emploi ou avoir bac + 8 en humour noir pour comprendre un dessin... Ce qui nous importe c'est l'impact du dessin sur 95 % des gens qui le regardent.
Il y a plus simple : verser 3 euros à un marchand de journaux. On comprend bien mieux un journal satirique quand on consent à le lire. Surtout si on essaye d'abandonne ses préjugés. Une ou deux bouteilles de bonne bière peuvent y aider.
L'impact du dessin a été déterminé par ceux qui l'ont fait circuler sur internet de manière brute (et parfois en l'amputant comme tu as pu le constater), sans donner de contexte, sans commentaire sur les diverses manières de l'interpréter. J'espère qu'un jour des gens intelligents  arriveront à promouvoir une utilisation rationnelle des réseaux sociaux. Pour le moment, la surenchère et le délire sont la règle.

verié2 a écrit:
prado a écrit:
Moi, je ne comprends pas la moitié des dessins du dessinateur marocain Curzio que j'ai trouvés sur son compte twitter. Ainsi, c'est lui qui a fait ce dessin dont j'ai du mal à apprécier la colossale finesse, sans doute parce que je ne le comprends pas
C'est une réponse au dessin de Riss. Si Aylan vivant aurait été condamné à devenir harceleur sexuel, Curzio considère que Charlie, vu son évolution, risquait d'aboutir au KKK. C'est bien évidemment très exagéré, ce qui fait perdre de sa portée au dessin, sauf auprès de ceux qui en sont arrivés à haïr Charlie au point d'y voir une annexe des fachos.
C'est à peu près ce que j'avais compris. Avec une variante plus bienveillante : "Aylan aurait eu autant de chances de devenir un agresseur sexuel que les dessinateurs de Charlie d'entrer au KKK".
Mais ce qui est obscur pour moi, et cela doit avoir une certaine importance, c'est le pourquoi des insignes portés par deux membres du KKK : la petite main de SOS-Racisme et des symboles de genre à la place du  symbole du KKK. Cela veut-il dire : ce sont de faux antiracistes, ou bien "voici à quoi a mené SOS-Racisme" ? ce sont de faux féministes et faux pro-LGBT ou bien "ce sont de sales pédés" ? Peut-être est-ce limpide pour ceux qui suivent de l'intérieur les débats à l'intérieur de l'opposition marocaine ; en tout cas cela me renforce dans l'idée qu'il faut être prudent dans l'interprétation des dessins humoristiques émanant d'autres cultures que la sienne.


Dernière édition par Prado le Lun 18 Jan - 22:57, édité 1 fois

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Prado le Lun 18 Jan - 22:56

gérard menvussa a écrit:
Quand il faut un autre dessin pour expliquer pourquoi le premier dessin est drôle, c'est qu'il y a un problème.
Qu'une oeuvre (dessin, tableau, film...) puisse avoir plusieurs interprétations, et que la sienne puisse ne pas correspondre à l'intention de l'auteur, c'est d'une grande banalité.
Le problème, c'est l'attitude consistant à s'accrocher à ses préjugés et ses certitudes.

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Mar 19 Jan - 10:09

Prado
On comprend bien mieux un journal satirique quand on consent à le lire. Surtout si on essaye d'abandonne ses préjugés.
Quel que soit le reste du contenu, un dessin raciste et xénophobe reste un dessin raciste et xénophobe.
D'autant que ce n'est tout de même pas le premier dessin raciste et/ou islamophobe publié dans Charlie. Il me semble que si quelqu'un refuse de rompre avec ses préjugés, c'est toi Prado. Tu as décidé une fois pour toutes que Charlie est un journal de gauche et anti raciste, donc tout ce qu'il publie trouve grâce à tes yeux, ou au moins des circonstances atténuantes, même le plus ignoble. C'est un peu comme ces gens de gauche du milieu PS qui approuvent la déchéance de nationalité, parce que c'est Hollande, Valls et cie qui veulent l'instituer, alors qu'ils la dénonçaient vigoureusement quand c'était Sarkozy.
--
PS Je conviens que tu t'efforces d'argumenter et que tu n'insultes pas tes interlocuteurs comme le font, hélas, certains, mais ton acharnement thérapeuthique sur Charlie, contre toute évidence, est incompréhensible... Shocked

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Prado le Mar 19 Jan - 12:23

verié2 a écrit:
Quel que soit le reste du contenu, un dessin raciste et xénophobe reste un dessin raciste et xénophobe.
Mais pour moi ce dessin n'est pas raciste et xénophobe ! Pour moi, il doit être compris au deuxième degré... ce qui est tout de même assez courant pour un dessin satirique. Si on le voit au premier degré, bien sûr qu'il est horriblement "raciste et xénophobe".
De même, je n'ai pas du tout le même regard que Gaston Lefranc sur le film Nous trois ou rien qu'il critique sur le site de la tendance Claire.
De même, je ne vois pas le tableau L'Origine du monde comme une oeuvre pornographique, bien qu'il soit choquant.
Qu'ajouter d'autre ?
verié2 a écrit:Tu as décidé une fois pour toutes que Charlie est un journal de gauche et anti raciste, donc tout ce qu'il publie trouve grâce à tes yeux, ou au moins des circonstances atténuantes, même le plus ignoble.
Eh bien, non, justement. Je suis un converti !
J'avais acheté le numéro exceptionnel qui a suivi la tuerie de l'année dernière.  Mais je ne l'ai racheté que la semaine dernière, et seulement en raison de la polémique sur ce forum. Et encore, j'ai dû m'y reprendre à deux fois du fait de mes préjugés négatifs sur ce journal.
Je voulais voir de moi-même et j'ai été plutôt favorablement surpris. D'abord je me suis aperçu que Charlie n'avait pas fait du dessin de Riss son étendard, contrairement à ce que je croyais. Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas à mon goût, ou qui sont très faiblardes, ou que je n'aime carrément pas, notamment une interview affligeante de nullité de Thierry Wolton sur le communisme (mais la page est sauvée par 2 très bons dessins). Il y a beaucoup de confusion mais oui, dans l'ensemble, c'est un journal de gauche, et plus exactement à gauche du PS. Contre les mesures liberticides. contre l'Europe-forteresse. Contre les cérémonies bleu-blanc-rouge. Contre le MEDEF (une demi page contre le contrat agile, "la proposition des patrons qui prend les salariés pour des imbéciles").
Et j'ai l'impression qu'ils s'efforcent de rompre avec leur image de journal islamophobe. Dans deux articles, ils mettent les points sur les i : Charlie est athée et religiophobe, pas spécialement islamophobe. C'est dans la continuité de leur couverture de la semaine précédente : le coupable, c'est le Dieu des 3 religions abrahamiques.

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Mar 19 Jan - 13:23

Prado
Je suis un converti !
Les convertis sont souvent les plus fanatiques, c'est connu. Je vois que le culte de Charlie n'échappe pas à la règle... Very Happy
j'ai l'impression qu'ils s'efforcent de rompre avec leur image de journal islamophobe
C'est fort possible, mais il va leur falloir trouver un autre fonds de commerce, sinon leur lectorat va retrouver ses dimensions d'origine. Alors, si c'est pour tomber dans la xénophobie, ça n'est pas mieux... Suspect

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Prado le Mer 20 Jan - 10:52

J'ai trouvé une interview (octobre 2015)  où Riss s'expliquait sur ses dessins mettant en scène le petit Aylan :
" Si on connaît Charlie, on sait que ces dessins sont là pour faire réagir, à l’inverse de ce qui est montré au premier degré. Les accusations sont dues à l’ignorance, ou à de la malhonnêteté intellectuelle."

Il disait aussi : "Sur Internet, tout est nivelé. La hiérarchie et le sens que nous donnons dans la construction du journal n’existent plus. Sur Internet, les dessins sont coupés du reste, les légendes parfois tronquées malhonnêtement. Le dessin, l’humour, la satire, l’info, la réflexion y forment une espèce d’alchimie qu’il faut, chaque semaine, équilibrer. En dessinant, je pense à ceux qui ont le journal entre les mains de la première à la dernière page. Comme un cinéaste qui réalise un film. Or, sur Internet, certaines personnes prennent ce qu’elles veulent et s’en servent comme miroir déformant."
http://www.humanite.fr/riss-charlie-hebdo-un-revelateur-chimique-de-ce-qui-se-passe-dans-la-societe-585636

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Mer 20 Jan - 11:34

Un peu facile, non ? J'ignore ce qui se passe dans la tête de Riss, mais ça donne vraiment l'impression qu'il joue cyniquement sur les deux tableaux, comme la chauve-souris de la fable de Lafontaine...

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Prado le Mer 20 Jan - 18:17

verié2 a écrit: J'ignore ce qui se passe dans la tête de Riss

Voici le genre d'humour qu'il affectionne, semble-t-il : début de son éditorial dans le nouveau numéro :
"LIBERTÉ, JE GRIBOUILLE TON NOM
L'accident thérapeutique qui a eu lieu cette semaine à Rennes sur des patients volontaires pour tester un nouveau médicament nous a mis du baume au coeur. Enfin un drame où n'est impliqué aucun jeune issu de l'immigration devenu soldat de Daech après avoir regardé des vidéos de propagande sur le Net. Ça repose. Surtout après avoir vu le trouillomètre monter en flèche après qu'un ado de 15 ans d'origine kurde eut agressé un juif qu'il avait repéré dans la rue avec sa kippa. (...)"

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