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Je ne suis PAS Charlie

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Toussaint le Lun 20 Juil - 19:13

L'article de LO est centré sur le délit de blasphème pas sur l'acte du gendarme, qui ne vient qu'en illustration. Ce qu'on peut reprocher à cet article, c'est son caractère équivoque et tout de même indulgent envers ce groupe de racistes.


Certes, certes, mais tu sais aussi bien que moi que dans un texte, le plus important est en général à la fin. Et LO se plaint que l'on n'applique pas la loi métropolitaine dans un département comme Mayotte... Tu dis que LO ne soutient pas le blasphème? Je pense que oui, en tout cas, tous les comportements des représentants de LO me le font penser, ainsi que leurs écrits. Quant à ne pas soutenir les blasphémateurs, permets-moi de diverger. D'abord, si LO est juge de la chose, il s'agit d'un blasphème, ce qui est un mensonge éhonté. Ensuite, le blasphème est légal, la condamnation est donc injuste. Ce n'est pas un soutien à l'acte? Non, c'est une plaidoierie d'acquittement. Ni plus, ni moins, à condition évidemment d'oublier que LO met un signe positif, comme tu le dis toi-même à tout ce qui attaque la religion, peu importe qui (ici, un militaire), peu importe dans quel contexte (islamophobie galopante, colonie française musulmane), peu importe dans quel but (l'islamophobie a été reconnue par les avocats de la défense et proclamée sur Internet).
Enfin, tu le dis toi-même, "indulgence envers ce groupe de racistes". Je ne pense pas que LO aurait été indulgent avec les mêmes profanant une synagogue, ni un temple protestant haïtien. On peut au moins l'espérer. Il y a donc une cause à l'indulgence de LO avec de pareils personnages dans ce contexte, que le billet cache à ses lecteurs (trois personnes ivres qui avaient déposé une tête de cochon devant une mosquée ) au point que l'on peut parler de mensonge par omission, de travestissement des faits et de leur contexte (le 101ème département). Pourquoi édulcorer de tels faits sinon pour ne pas empêcher l'empathie du lecteur avec ces pauvres blasphémateurs bourrés? Qui n'a jamais été bourré, et n'a pas blasphémé?
Tu as raison sur un point, vérié, je prends LO de ce point de vue de son islamophobie et de son indulgence avec les racistes islamophobes, comme tu dis. Et cela concerne une petite partie de l'activité globalement respectable de LO dans les conflits de classe (Quoique, je lis beaucoup le FALO et tu ne me convaincras plus, ni du marxisme de LO et ses militants, ni de son anticolonialisme conséquent, encore moins de son antiracisme conséquent). Je reconnais, je l'ai toujours fait, la solidité de l'anticapitalisme, le courage des militants et leur conscience de classe. Aucun doute, les gens de LO sont dévoués à ce qu'ils identifient comme la cause ouvrière. La divergence est politique, elle est profonde, et bien sûr, elle vient d'un point de vue différent, d'une place différente. Tu peux ironiser sur ma profession et mon lieu de travail, mais je dirai que ma vie entière je me suis retrouvé dans des situations et des contextes de domination coloniale et de racisme, même en Amérique du Sud, en Corse, en Guyane ou ailleurs. Tout le monde a une histoire, une origine, un parcours, je ne rougis pas des miens et en effet, je regarde LO d'un certain endroit du monde, avec d'autres, d'un certain endroit de la jeunesse et du monde enseignant.
Vois-tu, vérié, j'ai en effet participé à la révolution iranienne, très, très modestement, et si je suis devant un clavier, c'est parce qu'un jeune musulman est mort à ma place, le soldat me visait presqu'à bout touchant, et il a dévié son fusil, a descendu un jeune. J'ai marché sur une caserne des Gardes Impériaux avec des centaines de milliers de musulmans et de musulmanes, voilées et parfois non voilées, avec la peur de prendre une des balles qui nous sifflaient autour et parfois abattaient des camarades. Aux côtés de mon regretté ami Michel Rovère, Thierry Jouvet. J'ai conservé des amitiés musulmanes et surtout non musulmanes, c'est vrai. J'ai enseigné à des femmes en tchador, à des algériennes et des iraniennes voilées ou non voilées, je me suis battu contre les khomeinistes, avant et pendant, après la révolution, j'ai été confronté aux frères en Algérie, et j'ai assumé mon athéisme, j'ai été solidaire de mes élèves qui refusaient le patriarcat. J'ai formé à l'athéisme matérialiste des gens en Iran et en Algérie, je le fais encore en ce moment face à d'autres cultes comme les TJ. Lorsque j'ai vu de mes yeux à travers la télé les "révolutionnaires" libyens, syriens, je n'ai jamais cru une seconde que j'avais devant moi des "révolutionnaires", ou des "démocrates", moi, je voyais des combattants fous de Dieu, je connais cette version de l'islam politique, par coeur. Les mollahs ont lapidé une de mes anciennes élèves, une jeune femme enceinte... Ne viens pas me dire que je confonds critique de l'Islam ou défense -en France!- du "droit au blasphème" avec l'islamophobie et l'agression islamophobe. Je hais l'aliénation religieuse et je la combats tant que je peux, mais je ne me trompe pas d'ennemi, le croyant n'est pas l'ennemi de classe, et si on le traite comme tel, il le deviendra. Que LO en arrive par rejet de l'Islam à s'engager, (je dis beaucoup, tu diras un peu, le simple fait est grave) aux cotés d'une bande de racistes colonialistes, et travestisse la réalité pour le faire avaler aux siens, c'est très grave, très grave. Pas ma famille politique d'origine, mais justement, respect pour les camarades qui ont traversé les années sans abdiquer, c'est ce qui fait sans doute le plus mal. Merde, vérié, LO, ce n'était pas cela, il y avait des tas de choses à dire, sur les femmes, le féminisme, l'homosexualité, mais pas cela, de l'indulgence avec des racistes. Ce n'est pas vrai, cette peste-là est nouvelle, et que même quelqu'un comme toi par exemple, refuse de condamner une campagne qu'aujourd'hui tu dénoncerais en sortant des trucs sur les mineurs, l'uniforme, en faisant l'impasse sur le fond de ce qui s'est passé, cela me... Tu vois une évolution où je vois résistance, nos curseurs sont à l'opposé.


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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Byrrh le Lun 20 Juil - 19:16

A propos de Jean-Marc Reiser, je ferai une dernière remarque : il me semble tout à fait typique de ces anciens gosses d'ouvriers qui ont tout fait pour s'extraire de leur classe, et qui ont toujours gardé une dent contre elle.

Il était originaire de Lorraine, du petit patelin de Réhon, près de Longwy. Réhon, ce n'était pas Billancourt ou les énormes boîtes de région parisienne, à la classe ouvrière très organisée. C'était une classe ouvrière à la Zola, extrêmement aliénée et écrasée, aux histoires familiales sordides, avec leur lot d'alcoolisme, d'abus sexuels, etc. Il aurait vu le jour à l'ombre du haut-fourneau de Pont-à-Mousson, ou dans les Vosges à Bruyères, près des usines de tissage, à deux pas de là où un certain "petit" Grégory Villemin a été jeté dans une rivière, ça aurait été pareil : une classe ouvrière digne de L'Assommoir. Et tous ces personnages que la société a rendus affreux, sales et méchants, on les retrouve dans chacun des albums de Reiser, reproduits à l'infini, avec un acharnement confinant à la haine.

Mais lui, il est arrivé à son but : il est enterré au cimetière du Montparnasse, près d'autres "stars", pas dans une fosse commune de Thiais ni au cimetière communal de Réhon. Tant mieux pour lui.

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Lun 20 Juil - 19:20

Toussaint
Cela sous-entend que la position de LO sur la religion n'est pas marxiste, elle est donc petite-bourgeoise, et à ce titre fait bien partie de l'idéologie française que raillait Engels.
En effet, les positions de LO sont souvent influencées par une idéologie anti-religieuse de type anarcho-républicaine. Pas toujours non plus : il arrive que LO se souvienne de ses classiques... Mais ces positions sont fluctuantes, pas toujours cohérentes, ce qui traduit sans doute des sensibilités internes différentes. Depuis le catastrophique soutien à l'opération Gérin, elles se sont "améliorées". Il reste du boulot, mais dire que LO est islamophobe n'est pas juste. Gardons le sens des nuances...
__
Sur l'intervention de Byrrh, à propos de Reiser, rien à ajouter non plus. Ce goût des bobos pour la fange me rappelle furieusement Pour en finir avec Eddy Bellegueule...

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Toussaint le Lun 20 Juil - 19:21

Bien, je pensais aussi cela mais je n'avais pas assez d'éléments, je n'ai jamais aimé Hara Kiri, un peu comme le dit vérié, donc je les voyais de loin? Ceci dit, Reiser a fait de très bons dessins sur le Chili que nous avons utilisés.

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Byrrh le Lun 20 Juil - 19:23

verié2 a écrit:Sur l'intervention  de Byrrh, à propos de Reiser, rien à ajouter non plus. Ce goût des bobos pour la fange me rappelle furieusement Pour en finir avec Eddy Bellegueule...
Oui, sauf que j'ai un peu plus d'espoirs en ce qui concerne Edouard Louis. Mais je peux me tromper, car comme l'écrivait Prévert :

Il ne faut pas laisser les intellectuels jouer avec les
allumettes
Parce que Messieurs quand on le laisse seul
Le monde mental Messieurs
N'est pas du tout brillant
Et sitôt qu'il est seul
Travaille arbitrairement
S'érigeant pour soi-même
Et soi-disant généreusement en l'honneur des travailleurs
du bâtiment
Un auto-monument
Répétons-le Messsssieurs
Quand on le laisse seul
Le monde mental
Ment
Monumentalement.

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Toussaint le Lun 20 Juil - 20:07

Gardons le sens des nuances...

Explique cela à toutes celles et ceux que LDC insulte, que les militants de LO raillent quand ils ne les virent pas de leurs droits, qu'ils accusent d'être des vecteurs de l'intégrisme et de l'islam politique, accusation tellement légère en France post janvier 2015.
Explique cela à Sadri et à tant d'autres traités de tous les noms. Le respect et la nuance, vérié, cela va dans les deux sens, pas à sens unique parce que les uns sont des révolutionnaires ouvriers infaillibles et les autres des petits bourgeois communautaristes méprisables. Voire bien pire, c'est le cas de le dire.
Tes plaidoyers sur LO seraient plus audibles si ce groupe ne se comportait pas avec une telle violence et une telle malhonnêteté dans les débats, je ne vais pas citer le FALO, mais je le lis assidument depuis plusieurs mois à présent, depuis que tu as parlé de leur évolution. Très franchement, je ne la vois pas. Oui, un ou deux trucs très minces, mais ce que j'ai en sens inverse, ce sont de nombreux pointillés vers le pire, évidemment avec "e". Krivine disait très justement que lorsque nous voyions des pointillés, nous, on tirait une ligne, je fais pareil.
Je sais que les fans de LO sur le FMR me croient anti-LO, en réalité, lorsque Yvan Lemaître est venu à l'été 2003 à Lille pour présenter sa tendance dans la LCR, j'y avais participé, j'avais précisé que nous avions deux divergences apparentes, la question du racisme et de la révolte de la jeunesse des quartiers, et le féminisme. Il m'a répondu NPNS sans me convaincre du tout... Et à la rentrée 2003, j'ai martelé dans une AG de débat la nécessité de faire à fond campagne avec LO dans la perspective d'une fusion des deux orgas. J'étais sur cette position depuis 1968, avec les discussions et le journal commun, un seul numéro. Puis, en Octobre, les exclusions d'Aubervilliers, la grande bataille de la loi foulardière, etc... J'ai vu les ex VDT en pointe contre les musulmanes, la plupart étaient profs... j'ai vu LO, de fait nous étions dans des camps opposés, la suite ne s'est pas arrangée, MAI 59 autour du CSP 59, foulard-mino, intégration d'une musulmane voilée, apocalypse locale, le CEPT, puis l'appel des Indigènes, les assises. Tu connais la suite, j'ai été très surpris de voir le NPA larguer certaines choses, notamment la SFQI, et tu m'avais déjà annoncé le virage de LO, je te rappelle. En parfait crétin, j'ai gobé le tout et j'ai appelé à voter LO, pour justement les qualités de ses miltants de boîte. J'espère que menvussa va bien et qu'il en ricane encore... à bon droit. Je ne suis pas LOphobe, c'est l'inverse, c'est LO qui vomit tout ce qui n'est pas "intégré" et si possible "intégré à LO" ou au PCF...

Bon, désolé de l'aparté, restons à Charlie; cette conversation pourrait aller vers le fil de LO que je ne pourris pas, je signale, contrairement à d'autres sur un autre fil, ou Islamophobie, plutôt, voire le fil sur Mayotte. Parce que, derrière l'Islam il y a la question coloniale et post-coloniale.

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Jeu 29 Oct - 11:18


On ne peut qu'inviter ceux qui continuent à défendre Charlie à jeter un oeil sur la dernière couverture du torchon. La révolte de 2005 des jeunes de banlieue (représentés de façon simiesque) y est mise sur le même plan que... le FN.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1656729604571608&


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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  cerise75 le Jeu 29 Oct - 11:30

Very Happy pfffff  comme d'habitude ca a pas changé , la plupart ici n'ont rien compris a ce qu'était un dessinateur satirique de gauche !!!!!
irrécupérable Crying or Very sad
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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Jeu 29 Oct - 11:32

cerise75 a écrit:Very Happy pfffff  comme d'habitude ca a pas changé , la plupart ici n'ont rien compris a ce qu'était un dessinateur satirique de gauche !!!!!
irrécupérable Crying or Very sad
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Un dessin satirique "de gauche", ça consiste à représenter des jeunes comme des singes ? Suspect Suspect Suspect What a Face What a Face What a Face What a Face
La gauche Valls, peut-être en effet...

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Leoni le Jeu 29 Oct - 12:02

Bien d'accord sur cette question avec Vérié 2, il faudrait lister toutes les unes et tous les dessins non seulement anti-musulmans (souvent assimilés à l'islamisme radical), mais aussi anti-arabes (je peux en donner de multiples exemples depuis la prise de pouvoir du journal par Philippe Val sur une ligne ouvertement pro-impérialiste).

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Roseau le Jeu 29 Oct - 21:52

cerise75 a écrit:Very Happy pfffff  comme d'habitude ca a pas changé , la plupart ici n'ont rien compris a ce qu'était un dessinateur satirique de gauche !!!!!
irrécupérable Crying or Very sad
je suis Charlie
Cerise 75, en bonne réformiste, est totalement "Charlie".
Qu'elle y reste, avec son torchon raciste et impérialiste, loin du peuple des "singes" et surtout des banlieues...

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  cerise75 le Ven 30 Oct - 8:39

ce qui prouve roseau que tu ne le lis pas car au delà  des dessins il y a des textes , et si on sait pas comprendre 
les dessins , les textes de jean Yves camus qui décryptent les discours du FN et de l'extrême droite avec beaucoup de précision sont très clairs .et évidemment tous les Charlie sont des anti fascistes convaincus.

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Ven 30 Oct - 9:29

Cerise
tous les Charlie sont des anti fascistes convaincus.
Peut-être, je n'en sais rien. Mais ça n'a rien à voir avec cette couverture qui est ignoble et indéfendable par toute personne de bonne foi partageant des sentiments anti-racistes.
les textes de jean Yves camus qui décryptent les discours du FN et de l'extrême droite avec beaucoup de précision sont très clairs
Beaucoup de gens dénoncent le FN, de la gauche... à la droite. Dénoncer le FN n'est pas un brevet d'antiracisme. LR, et même bien des notables PS, nous en administrent régulièrement la preuve. D'ailleurs ce dessin n'est pas pro FN : il dénonce le FN mais le met sur le même plan que les jeunes révoltés de banlieue de 2005.

Quant à l'hostilité au FN de divers milieux, dont le "milieu Charlie", elle risque fort de s'atténuer au fur et à mesure que le FN va prendre de l'influence, obtenir des responsabilités et disposer d'une mangeoire. Ca a d'ailleurs déjà commencé : un certain nombre de plumitifs, artistes etc se précipitent vers cette nouvelle gamelle.

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Leoni le Ven 30 Oct - 9:42

Je crois bien que le FN était lui aussi Charlie et qu'une bonne partie des "pro-Charlie" étaient aussi anti-arabes, sous couvert de liberté d'expression ! Tu parles d'un antifascisme !

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Ven 30 Oct - 10:34

Leoni a écrit:Je crois bien que le FN était lui aussi Charlie et qu'une bonne partie des "pro-Charlie" étaient aussi anti-arabes, sous couvert de liberté d'expression ! Tu parles d'un antifascisme !
Non, le FN n'était pas Charlie. En revanche, il y avait inévitablement des Charlie anti-arabes, vu l'importance de la manifestation d'union nationale sponsorisée par le gouvernement...

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Leoni le Ven 30 Oct - 12:25

Une masse de Charlie anti-arabes !! Eh si, je sais que ça gêne mais le FN, qui n'était pas convié à la manifestation parisienne, appelait par contre à toutes les manifestations en province et d'ailleurs, les jeunes de banlieue ne se sont pas trompés sur le caractère anti-arabe de la "fameuse" manifestation en s'abstenant d'y venir !

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Roseau le Ven 30 Oct - 13:39

cerise75 a écrit:ce qui prouve roseau que tu ne le lis pas car au delà  des dessins il y a des textes , et si on sait pas comprendre 
les dessins , les textes de jean Yves camus qui décryptent les discours du FN et de l'extrême droite avec beaucoup de précision sont très clairs .et évidemment tous les Charlie sont des anti fascistes convaincus.

Le problème est ailleurs: les révolutionnaires veillent à empêcher les manœuvres de division, à encourager l'unité de notre classe. Donc ne mangent pas du pain raciste de Charlie dont cette une est la répétition à faire vomir.
Les réformistes comme Cerise75 sont eux prêts à caresser n'importe qui dans leurs rêveries uRnitaires.


Dernière édition par Roseau le Sam 7 Nov - 20:17, édité 1 fois

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Sam 7 Nov - 11:26

Toujours bien dans l'air du temps, Charlie ironise sur les victimes russes du crash du Sinaï. Nous pouvons être certain qu'il n'aurait pas fait une Une du même genre sur les victimes françaises de l'accident de car ou sur les victimes d'un attentat frappant un grand pays occidental. Le courage et la liberté d'expression ont des limites fixées par la géopolitique de l'impérialisme français...

http://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/crash-en-%C3%A9gypte-moscou-sen-prend-%C3%A0-charlie-hebdo/ar-CC1CFF?li=AAaCKnE

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  yannalan le Sam 7 Nov - 14:04

Hara-kiri première formule des années 60 pouvait se permettre des horreurs, dans la mesure où il n'avait aucune prétention sérieuse et moraliste comme en a C-H. Eux ils ont une ligne et des têtes de turc précises.

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Jeu 12 Nov - 14:07

yannalan a écrit:Hara-kiri première formule des années 60 pouvait se permettre des horreurs, dans la mesure où il n'avait aucune prétention sérieuse et moraliste comme en a C-H. Eux ils ont une ligne et des têtes de turc précises.
Exactement ! D'ailleurs Charlie récidive cette semaine avec une deuxième (ou troisième) Une consacrée au crash de l'avion russe. Vulgaire, sexiste et pas drôle du tout. Aucune envie de la mettre en ligne. Il semble que les Russes, après les Musulmans, soient devenus ces nouvelles têtes de Turc. Les petits épiciers minables et démagos de Charlie espèrent sans doute en faire un nouveau filon, car leurs ventes ont dû dégringoler très vite...

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Leoni le Jeu 12 Nov - 19:25

Les musulmans....et les arabes en général !

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  Leoni le Dim 15 Nov - 10:34

Grosse erreur:
Les musulmans.....et plus particulièrement les arabes !

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Jeu 7 Jan - 12:06

Hier mercredi, sur France inter, le dessinateur algérien Daoud, invité spécial de Charlie pour la commémoration défendait... l'état d'urgence et les mesures policières.

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  MO2014 le Jeu 7 Jan - 12:33

verié2 a écrit:Hier mercredi, sur France inter, le dessinateur algérien Daoud, invité spécial de Charlie pour la commémoration défendait... l'état d'urgence et les mesures policières.

"algérien" mazette ! pourquoi cette précision ?

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Re: Je ne suis PAS Charlie

Message  verié2 le Jeu 7 Jan - 13:53

MO2014 a écrit:
verié2 a écrit:Hier mercredi, sur France inter, le dessinateur algérien Daoud, invité spécial de Charlie pour la commémoration défendait... l'état d'urgence et les mesures policières.

"algérien" mazette ! pourquoi cette précision ?
Tout simplement parce que l'émission a longuement insisté sur sa nationalité, son expérience du terrorisme et qu'il a comparé lui-même la situation en France à la situation en Algérie quand le terrorisme islamiste était à son apogée, en particulier les assassinats de journalistes. (Dont certains sont sans doute l'oeuvre du régime, mais il ne l'a pas précisé...) Si j'ai bien compris, il est venu spécialement d'Algérie à cette occasion.

Il y avait un autre membre de l'équipe Charlie dans cette émission, mais, comme je n'ai pas tout écouté, je ne sais pas s'il a défendu lui aussi l'état d'urgence.

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