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Palestine-Israël - histoire

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  alexi le Lun 4 Aoû - 20:11

Vérié :
Opposes-tu ce texte de 1948 à ceux publiés plus récemment par LO ?

Cela ne s'oppose pas, ça se complète.

alexi

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  verié2 le Lun 4 Aoû - 20:24

Pedrolito
Cette perspective me semble plus internationaliste que celle (exprimée par Stef ici) qui vise à virer tous les Juifs de la terre de Palestine, sauf les descendants de l'ancien yishouv.
Détruire l'Etat religieux ségrégationniste et colonial d'Israël ne signifie en aucune façon "virer tous les Juifs" ! Ca signifie établir un Etat laïque et démocratique offrant les mêmes droits à tous les habitants.
que deviendraient les populations juives expulsées, sachant qu'elles sont originaires de régions (qu'elles ont quittées depuis bien longtemps pour la plupart) où elles étaient des minorités opprimées ? En ce sens, le cas de la Palestine n'a rien à voir avec l'Empire colonial français et l'Algérie.
Justement, les deux situations ont au contraire de nombreux points communs ! Parmi les ancêtres des Pieds noirs d'Algérie, il y avait... des Communards exilés. Le fait que des colons soient issus de peuples opprimés ne justifie en aucune façon qu'ils oppriment à leur tour un autre peuple. Ce qui a empêché les Pieds noirs de rester en Algérie, c'est le ralliement d'une partie très importante de la population à l'OAS. Tout comme aujourd'hui, toute une partie de la population israélienne soutient les massacres accomplis par un gouvernement d'extrême-droite.
Sans même considérer qu'Israël est une puissance militaire sans égale dans la région (et même dans le monde). Selon le contexte, si les autorités israéliennes se retrouvaient acculées, et sommées de faire évacuer le territoire, accepteraient-elles sans sourciller ou se défendraient-elles jusqu'au bout quitte à user de la force nucléaire
Tu te lances là dans la politique fiction. En raisonnant de la sorte, aucune révolution ne serait plus possible aujourd'hui car la bourgeoisie n'hésiterait pas à utiliser l'arme nucléaire, comme elle l'a déjà fait d'ailleurs. Les conditions dans lesquelles il pourrait être mis fin à l'existence de cet Etat colonial et raciste sont difficiles à connaître à l'avance. Il est clair que nous préférerions tous que prolétaires palestiniens et israéliens créent des soviets communs. Mais cette union suppose la reconnaissance des droits des Palestiniens par les travailleurs israéliens. A priori, cela supposerait aussi qu'il existe un pole révolutionnaire à l'échelle mondiale.

Dans le contexte actuel, une victoire militaire des Palestiniens est difficilement imaginable aujourd'hui, mais l'Etat israélien peut aussi s'effondrer sous ses contradictions si les grandes puissances impérialistes cessent de le soutenir, ce qui ne peut être exclu.

de toute manière, ça ne change rien à la position de principe qui consiste à soutenir les droits des Palestiniens contre un Etat colonial.

verié2

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  verié2 le Lun 4 Aoû - 20:25

alexi a écrit:
Vérié :
Opposes-tu ce texte de 1948 à ceux publiés plus récemment par LO ?

Cela ne s'oppose pas, ça se complète.
Exprimé de cette façon, nous devrions être d'accord.

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  Roseau le Lun 4 Aoû - 21:30

verié2 a écrit:Dans le contexte actuel, une victoire militaire des Palestiniens est difficilement imaginable aujourd'hui, mais l'Etat israélien peut aussi s'effondrer sous ses contradictions si les grandes puissances impérialistes cessent de le soutenir, ce qui ne peut être exclu.
C'est exactement ce que demandent les organisations palestiniennes,
politiques, culturelles et sociales, y compris syndicats:
développer le boycott sous toutes ses formes,
d'où la campagne BDS devenue mondiale et cauchemar des sionistes,
tout en exigeant des gouvernements la rupture des relations militaires, économiques et politiques.
Et là aussi on avance (voir fil Campagne Boycott).
La combinaison des luttes (boycott, isolement international, luttes ouvrières, combats armés, etc)
prendra des formes différentes, mais le boycott, contribuant à faire d'Israpartheid un Etat paria,
est essentiel comme il le fut pour vaincre le racisme en Afrique du Sud.

Roseau

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  Pedrolito le Lun 4 Aoû - 22:29

Vérié2 a écrit:Tu te lances là dans la politique fiction. En raisonnant de la sorte, aucune révolution ne serait plus possible aujourd'hui car la bourgeoisie n'hésiterait pas à utiliser l'arme nucléaire, comme elle l'a déjà fait d'ailleurs. Les conditions dans lesquelles il pourrait être mis fin à l'existence de cet Etat colonial et raciste sont difficiles à connaître à l'avance. Il est clair que nous préférerions tous que prolétaires palestiniens et israéliens créent des soviets communs. Mais cette union suppose la reconnaissance des droits des Palestiniens par les travailleurs israéliens. A priori, cela supposerait aussi qu'il existe un pole révolutionnaire à l'échelle mondiale.

C'est évidemment de la politique fiction.
Mais on doit distinguer plusieurs cas.

Si demain, en France par exemple, un processus révolutionnaire s'engageait, il ne fait aucun doute que la bourgeoisie enverrait toutes ses armées contre les masses de travailleurs en lutte. Pour ces masses en lutte, il s'agira de conquérir le pouvoir, et au passage de mettre les mains sur les armes de la bourgeoisie. Si cette lutte dégénérait en guerre civile, il est fort peu probable que la bourgeoisie soit en mesure de se servir de l'arme nucléaire qui n'est pas du tout adaptée à ce genre d'utilisation.
Si le prolétariat conquiert le pouvoir, il disposera lui-même des armes dissuasives qui le protégeront contre des attaques de ce type de la part de puissances voisines redoutant une expansion de la révolution.

Dans le cas de la Palestine et d'Israël, surtout du côté de la bande de Gaza, on n'est pas du tout dans le contexte d'une guerre civile. Dans un scénario extrême, acculées et pour éviter coûte que coûte de quitter la région, les autorités israéliennes pourraient engager une ou plusieurs frappes nucléaires contre la bande de Gaza, là où elles ne pourraient pas attaquer le prolétariat israélien dans le cadre d'une guerre civile révolutionnaire. D'où l'intérêt pour chaque prolétariat de renverser sa propre bourgeoisie (il peut, et même il doit y avoir des convergences entre prolétaires tous les pays qui devront s'unir bien évidemment).

Bref, j'ai pris cet exemple extrême non pas pour dire qu'aucune révolution n'est possible, mais pour souligner l'absurdité, ne serait-ce que sur un plan pratique, de l'optique de ceux qui veulent expulser les Juifs de la terre de Palestine, en écartant toute idée de conquête du pouvoir du prolétariat israélien.

J'en profite pour rajouter qu'une lutte pour l'indépendance nationale n'est pas nécessairement une révolution. Citer Marx et la lutte contre les peuples contre-révolutionnaires, ce n'est pas forcément un bon exemple. Il faudrait que ce soit des révolutionnaires qui dirigent la lutte du peuple palestinien, et non des courants réactionnaires pour ensuite parler éventuellement de lutte contre un peuple (supposément) contre-révolutionnaire.

EDIT : j'ai pris l'exemple du nucléaire, car c'est l'arme ultime. Celle qui caractérise le mieux le fossé technologique qui sépare Israël de ses voisins sur le plan militaire. Mais il existe bien d'autres armes. Dans ce contexte, je vois mal comment pourrait intervenir une défaite qui conduit à la destruction de l'État d'Israël de l'extérieur et à l'expulsion des Juifs de la terre de Palestine.
Outre le fait que cette optique n'a rien d'internationaliste, elle est également irréaliste du point de vue matériel.
Il faudra que tôt ou tard le prolétariat israélien renverse sa bourgeoisie.

de toute manière, ça ne change rien à la position de principe qui consiste à soutenir les droits des Palestiniens contre un Etat colonial.
Évidemment !


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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  Roseau le Lun 4 Aoû - 22:50

Pedrolito a écrit:Bref, j'ai pris cet exemple extrême non pas pour dire qu'aucune révolution n'est possible, mais pour souligner l'absurdité, ne serait-ce que sur un plan pratique, de l'optique de ceux qui veulent expulser les Juifs de la terre de Palestine, en écartant toute idée de conquête du pouvoir du prolétariat israélien.
La première chose, c'est de bien connaitre la société israpartheid.
Et définir ce qui reste du prolétariat dans ce porte-avion impérialiste.
L'absurdité, ce serait surtout d'attendre que ce "prolétariat" mette en pièce l'Etat raciste,
tout comme il était absurde d'attendre les colons en Algérie ou en Afrique du Sud.
C'est en combinant toutes les formes de lutte,
internes, externes, politiques, économiques, militaires,
que peut être détruit cet Etat, dans un contexte de crise internationale
où l'impérialisme ne pourra lutter sur tous les fronts
et decidera d'abandonner cette base avant une autre.
Quant à tous ceux qui seront alors encore dans cet Etat en déroute,
malgré les désastres où les sionistes les auront conduit,
il devront vivre dans dans un Etat non confessionnel, non raciste,
comme en Afrique du Sud.

L'autre alternative, c'est deux Etats, ou c'était....
Mais les sionistes sont ennivrés par la furie du Grand Israel,
et font tout pour empêcher cela,
avec l'extension des colonies et les massacres.

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  Pedrolito le Lun 4 Aoû - 22:58

Oui, il y a un prolétariat israélien. Composé, entre autres, de Juifs, de Musulmans, de Chrétiens et, esperons-le, d'athées !
Pas besoin de guillemet.

Et mon développement, en fait, ne traitait que de l'optique de ceux qui veulent expulser tous les Juifs de la terre de la Palestine historique.


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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  Prado le Lun 4 Aoû - 22:59

alexi a écrit:
Vérié :
Ca serait bien que tu t'exprimes sans te contenter de reproduire des textes...

Le texte de 1948 apportait une hauteur de vue que l'on ne retrouve pas ici et se suffisait à lui-même sauf à toi manifestement.
Il y aurait beaucoup à dire sur le texte de 1948, écrit quelques mois après la résolution de l'ONU en faveur d'un partage de la Palestine et publié quelques jours avant la proclamation de l'Etat d'Israël par Ben Gourion.
Ce qui me gêne le plus dans cet article, dont Alexi n'a publié que la fin, c'est le morceau de phrase "Cependant que des milliers de jeunes juifs donnaient le meilleur de leurs forces pour fertiliser cette terre...", car il peint en rose ce que fut vraiment le processus de colonisation avant le partage de la Palestine.
En réalité, ces "milliers de jeunes juifs", dont beaucoup se disaient marxistes, internationalistes, voire trotskistes,  étaient prisonniers du sionisme et ils fertilisaient "cette terre" avec dans une main le Manifeste du Parti Communiste et dans l'autre un bâton pour en chasser les Arabes. Et cela avant même la création de l'Etat d'Israël. Voici un épisode éclairant que raconte Tony Cliff, qui naquit en Palestine et y vécut 29 ans :
"Les membres du kibboutz voyaient cela [un kibboutz appartenant à un mouvement d'extrême-gauche] comme l’embryon de la future société socialiste. Et c’est là qu’intervient un paradoxe. Peu avant l’arrivée de Chanie [la future épouse de Tony Cliff], les membres du kibboutz furent confrontés à un test terrible. Il y avait quatre kibboutzim et quatre villages arabes dans cette vallée, autour d’une colline pierreuse. Tous les kibboutzim décidèrent d’expulser les Arabes de leurs villages situés sur des terres que le Fonds National Juif avait achetées à des propriétaires terriens arabes. Ils formèrent par conséquent une longue phalange au pied de la colline, s’armèrent de pierres en montant et les jetèrent sur les Arabes de l’autre côté. Les fermiers arabes avaient cultivé cette terre depuis des générations, et ils n’avaient rien reçu de leurs propriétaires. Ils s’enfuirent, terrifiés, et les sionistes s’emparèrent de toute la colline".
Il écrit plus loin : "Bien sûr, il y avait un conflit de classe au sein de la communauté juive en Palestine. Les travailleurs et les patrons s’affrontaient sur les salaires et les conditions de travail. Mais l’expansion coloniale sioniste étouffait la lutte de classe et l’empêchait de prendre la forme politique d’une opposition au sionisme et à l’impérialisme en même temps que celle de la solidarité avec les Arabes exploités et opprimés".
(tiré de http://www.marxists.org/francais/cliff/1998/umg/cliff_umg_01.htm )

Il est intéressant de lire en parallèle au texte paru dans "La voix des travailleurs", l'analyse que firent les militants palestiniens de la IVe Internationale (quelques dizaines de militants Juifs ou Arabes) quelques mois plus tôt (janvier 1948) : http://www.association-radar.org/IMG/pdf/16-014-00042.pdf  (pages 30 à 33).

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  Roseau le Lun 4 Aoû - 23:24

Pedrolito a écrit:Oui, il y a un prolétariat israélien. Composé, entre autres, de Juifs, de Musulmans, de Chrétiens et, esperons-le, d'athées !
Pas besoin de guillemet.
Comme je l'écrivais, il ne suffit pas de répéter: "prolétariat, prolériat"
Il faudrait décrire les rapports de classe dans ce pays.
Dans toute société capitaliste, il y a capital et travail, donc un "prolétariat".
Mais les généralités ne font pas une stratégie.

Il faut comprendre les spécificités de toute formation sociale,
qui ne se résume pas à la liste sans hiérarchie des communautés religieuses ou ethniques.
La classe des travailleurs ("prolétariat" au sens large) dans un tel pays
n'a rien à voir avec celui de la France ou de l'Allemagne.
Notre classe a partout des traits propres,
tant comme "classe en soi" que "classe pour soi".

Dans Israpartheid, la difficulté croissante au fil des ans
de l'action de classe tient au moins aux facteurs suivant:
- état colonial raciste vivant de la surexploitation des colonisés
- complexe militaro-industriel de haute technologie bien rémunéré
(les test militaires de terrain, massacres chaque deux ans,
rapportent beaucoup d'argent à cette industrie de la mort)
- base militaire, y compris nucléaire, de l'impérialisme
- subsides massifs, privés et militaires, de la bourgeoisie impérialiste dès que besoin.

Bien entendu, face au désastre à venir,
économique, politique, militaire de cet Etat,
ce qui restera de prolétariat, alors conduit à la misère
et aux menaces de destructions,  se manifestera un jour.
Mais pour cela, il faut combiner, je répète, toutes les formes d'action
et fronts pour conduire cet Etat à l'effondrement.

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  alexi le Lun 4 Aoû - 23:33

Roseau :
L'absurdité, ce serait surtout d'attendre que ce "prolétariat" mette en pièce l'Etat raciste,

Substitutisme ou étapisme ?

alexi

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  Prado le Lun 4 Aoû - 23:41

Pedrolito a écrit:Oui, il y a un prolétariat israélien. Composé, entre autres, de Juifs, de Musulmans, de Chrétiens et, esperons-le, d'athées !
Pas besoin de guillemet.

Et mon développement, en fait, ne traitait que de l'optique de ceux qui veulent expulser tous les Juifs de la terre de la Palestine historique.
Mais qui veut expulser les Juifs de Palestine ? Sérieusement ?
Même si j'ai entendu récemment Michel Onfray expliquer à ses étudiants de l'Université Populaire que c'était là le projet de l'antisionisme...
Cependant, si c'est là l'enjeu de la discussion, on peut craindre que le gouvernement israëlien n'utilise un jour la bombe atomique même si personne ne veut chasser les Juifs de Palestine.

Comme l'écrit Roseau, "il faut comprendre les spécificités de toute formation sociale". Et en ce qui concerne Israël, il est nécessaire pour cela de comprendre ce qu'est le projet sioniste. Voici des extraits d'un interview de Moshe Machover dans lequel il traite de cette question : projet sioniste et prolétariat. L'ensemble de l'interview est très intéressant.
Moshe Machover a écrit:Le plan des Israéliens n’est pas du tout de créer un état palestinien viable. Ils n’ont pas non plus à l’esprit un projet de Bantoustans, comme dans l’apartheid sud-africain.
C’est plutôt un projet de "réserves indiennes"
.
La comparaison faite avec l’apartheid est trompeuse bien qu’il y ait de nombreuses similitudes.
L’apartheid était fondé sur l’idée que les non-blancs serviraient de force de travail aux colons mais n’auraient pas de droits civiques.
Ils devaient être isolés mais rester tout proches. Les Bantoustans étaient la réponse à cette volonté.
L’état d’Israël ne fait pas partie de ce modèle de colonisation. Il repose sur un autre genre de colonisation, comme en Amérique du nord où les peuples indigènes ont été victimes de nettoyage ethnique.
Les autochtones ont été contraints de rejoindre des réserves indiennes, des camps de concentration temporaires, avant d’être entièrement victimes de purification ethnique.
(...)
Question : Quelle est la nature de la société israélienne ?

C’est un état colonial de peuplement, le dernier du genre. Beaucoup de pays dans le monde ont commencé de cette manière. Mais la différence est celle qui existe entre un volcan éteint et un volcan actif.

La Nouvelle Zélande, l’Australie, les Etats Unis et d’autres se sont développés comme états coloniaux ; mais la phase coloniale est terminée et ne se développe plus.

La colonisation sioniste de la Palestine a démarré après celle des autres états coloniaux.

Le commencement remonte au dernier tiers du 19ème siècle et la colonisation prend réellement son essor après la deuxième guerre mondiale.

Le modèle de nettoyage ethnique qui fonde Israël structure l’ensemble de la société israélienne.
Le pays est aussi divisé de l’intérieur.
Tout au long de son histoire le Sionisme s’est efforcé de ne pas mobiliser la force de travail palestinienne. Dans les décennies précédant la fondation d’Israël les sionistes ont imposé cela par des méthodes contraignantes.
Individuellement les patrons préféraient utiliser la main d’œuvre palestinienne parce qu'elle était moins chère et plus qualifiée dans l’agriculture.
Les organisations sionistes et notamment le prétendu syndicat, l’Histadrout, ont utilisé des méthodes armées violentes pour intimider les patrons juifs et expulser les travailleurs palestiniens.
La plupart des Palestiniens ont été victimes de nettoyage ethnique et sont devenus des réfugiés après la création de l'Etat d'Israël en 1948.
Ceux qui sont restés ont été soumis à la loi martiale. Ils n'ont pas pu être totalement écartés de l'économie israélienne, mais ce n'était pas un problème majeur car ils n'étaient pas très nombreux.

Après 1967, quand Israël a occupé tout le restant de la Palestine, avec une population palestinienne beaucoup plus nombreuse, on a pu penser pendant environ deux décennies que la main d'œuvre palestinienne allait être utilisée par l'économie israélienne.
Il semblait alors que le modèle colonial israélien allait rejoindre le modèle sud-africain. Sur le long terme c'eut été une bonne nouvelle pour les Palestiniens qui, bien que sévèrement exploités, auraient pu espérer un changement similaire à l'Afrique du Sud.
Mais Israël s'est servi de la première Intifada, le soulèvement palestinien de la fin des années 80 et du début des années 90, pour mettre fin à l'emploi de la force de travail palestinienne.

Maintenant Israël importe de la main d'œuvre du monde entier. Il y a une grande quantité de travailleurs chinois dans le bâtiment. Il y a des travailleurs philippins dans les services domestiques. , des travailleurs polonais et roumains dans les travaux de second œuvre, des travailleurs thaïs dans l'agriculture etc.

Aujourd'hui Israël est en récession et on voudrait se débarrasser d'une partie de ces travailleurs immigrés.

En mettant un terme à toute dépendance vis à vis de la main d'œuvre palestinienne, Israël revient à son modèle sioniste classique. En ce qui les concerne les Palestiniens sont en trop par rapport à la demande.
La société israélienne est internement divisée suivant des lignes quasi-ethniques. Les Juifs israéliens proviennent d'endroits divers et sont discriminés suivant leur lieu d'origine, et cela renvoie plus ou moins à l'appartenance de classes.

Il y a une classe ouvrière israélienne composée d'immigrants d'Asie et d'Afrique
.

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  Roseau le Lun 4 Aoû - 23:43

Prado a écrit:
alexi a écrit:
Vérié :
Ca serait bien que tu t'exprimes sans te contenter de reproduire des textes...

Le texte de 1948 apportait une hauteur de vue que l'on ne retrouve pas ici et se suffisait à lui-même sauf à toi manifestement.
Il y aurait beaucoup à dire sur le texte de 1948, écrit quelques mois après la résolution de l'ONU en faveur d'un partage de la Palestine et publié quelques jours avant la proclamation de l'Etat d'Israël par Ben Gourion.
Ce qui me gêne le plus dans cet article, dont Alexi n'a publié que la fin, c'est le morceau de phrase "Cependant que des milliers de jeunes juifs donnaient le meilleur de leurs forces pour fertiliser cette terre...", car il peint en rose ce que fut vraiment le processus de colonisation avant le partage de la Palestine.
En réalité, ces "milliers de jeunes juifs", dont beaucoup se disaient marxistes, internationalistes, voire trotskistes,  étaient prisonniers du sionisme et ils fertilisaient "cette terre" avec dans une main le Manifeste du Parti Communiste et dans l'autre un bâton pour en chasser les Arabes. Et cela avant même la création de l'Etat d'Israël. Voici un épisode éclairant que raconte Tony Cliff, qui naquit en Palestine et y vécut 29 ans :
"Les membres du kibboutz voyaient cela [un kibboutz appartenant à un mouvement d'extrême-gauche] comme l’embryon de la future société socialiste. Et c’est là qu’intervient un paradoxe. Peu avant l’arrivée de Chanie [la future épouse de Tony Cliff], les membres du kibboutz furent confrontés à un test terrible. Il y avait quatre kibboutzim et quatre villages arabes dans cette vallée, autour d’une colline pierreuse. Tous les kibboutzim décidèrent d’expulser les Arabes de leurs villages situés sur des terres que le Fonds National Juif avait achetées à des propriétaires terriens arabes. Ils formèrent par conséquent une longue phalange au pied de la colline, s’armèrent de pierres en montant et les jetèrent sur les Arabes de l’autre côté. Les fermiers arabes avaient cultivé cette terre depuis des générations, et ils n’avaient rien reçu de leurs propriétaires. Ils s’enfuirent, terrifiés, et les sionistes s’emparèrent de toute la colline".
Il écrit plus loin : "Bien sûr, il y avait un conflit de classe au sein de la communauté juive en Palestine. Les travailleurs et les patrons s’affrontaient sur les salaires et les conditions de travail. Mais l’expansion coloniale sioniste étouffait la lutte de classe et l’empêchait de prendre la forme politique d’une opposition au sionisme et à l’impérialisme en même temps que celle de la solidarité avec les Arabes exploités et opprimés".
(tiré de http://www.marxists.org/francais/cliff/1998/umg/cliff_umg_01.htm )

Il est intéressant de lire en parallèle au texte paru dans "La voix des travailleurs", l'analyse que firent les militants palestiniens de la IVe Internationale (quelques dizaines de militants Juifs ou Arabes) quelques mois plus tôt (janvier 1948) : http://www.association-radar.org/IMG/pdf/16-014-00042.pdf  (pages 30 à 33).

Excellent rappel de Prado, notamment cette phrase du texte de LO de 48
"Cependant que des milliers de jeunes juifs donnaient le meilleur de leurs forces pour fertiliser cette terre..."[/i]
Comme les auteurs ne sont pas des crétins ni des colonialistes,
cela démontre qu'ils n'avaient rien compris, (déjà !) à la réalité
de la formation sociale de cet Etat , ni à sa dynamique imposée par le projet sioniste.
On mesure aujourd'hui le degré de barbarie auxquels ont conduit "le meilleur de leurs forces".


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Palestine-Israël histoire

Message  verié2 le Mar 5 Aoû - 10:14

Roseau
Excellent rappel de Prado, notamment cette phrase du texte de LO de 48
"Cependant que des milliers de jeunes juifs donnaient le meilleur de leurs forces pour fertiliser cette terre..."[/i]
Comme les auteurs ne sont pas des crétins ni des colonialistes,
cela démontre qu'ils n'avaient rien compris, (déjà !) à la réalité
de la formation sociale de cet Etat , ni à sa dynamique imposée par le projet sioniste.
On mesure aujourd'hui le degré de barbarie auxquels ont conduit "le meilleur de leurs forces".
Ca me semble compréhensible que les auteurs de ce texte n'aient pas parfaitement compris où menait le projet sioniste en 1948, quand l'Etat d'Israël n'était pas vraiment constitué.

En revanche, je ne pense pas que les "héritiers de Barta" (VO et LO) n'aient rien compris, bien au contraire. Les analyses publiées par LO sur le Moyen Orient sont généralement très pertinentes. Et LO a toujours clairement pris partie pour le mouvement de libération national palestinien contre l'Etat sioniste, tout en pointant la nature des directions palestiniennes, qu'elles soient bourgeoises laïques comme l'OLP ou religieuses comme le Hamas.

Le problème est que Alexi s'exprime de façon elliptique et ne nous dit pas quelles conclusions il tire de ces textes aujourd'hui, tout en laissant entendre qu'ils contrediraient les positions de ceux qui soutiennent le peuple palestinien contre l'Etat israélien oppresseur.

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  sylvestre le Mar 5 Aoû - 11:24

Le texte de LO de 1973 contient une contradiction interne importante. Poser de façon ahistorique et sans comprendre le contexte le principe de l'autodétermination des peuples pour le peuple Juif au moyen-orient en 1973 (et c'est vrai aussi en 2014) ne peut que valider le principe de l'Etat Juif réellement existant, et réellement au service des grandes puissances impérialistes dans la région. Pour la même raison l'autodétermination des européens d'Algérie souhaitée par l'OAS, des Etats du Sud lors de la sécession aux Etats-Unis, ou de la Rhodésie par rapport à la Grande-Bretagne ont revêtu des caractères entièrement réactionnaires.

Verié :
Justement, les deux situations ont au contraire de nombreux points communs ! Parmi les ancêtres des Pieds noirs d'Algérie, il y avait... des Communards exilés. Le fait que des colons soient issus de peuples opprimés ne justifie en aucune façon qu'ils oppriment à leur tour un autre peuple. Ce qui a empêché les Pieds noirs de rester en Algérie, c'est le ralliement d'une partie très importante de la population à l'OAS. Tout comme aujourd'hui, toute une partie de la population israélienne soutient les massacres accomplis par un gouvernement d'extrême-droite.

Encore plus importants numériquement que les communards exilés étaient les pieds-noirs qui n'avaient aucune attache familiale avec la métropole française : descendants d'espagnols, d'italiens, de maltais.... et même d'indigènes algériens : la population juive algérienne notamment, que la République avait tout fait pour diviser d'avec les algériens musulmans, avec un succès tragique.

On peut noter aussi que même ainsi, même avec l'OAS, le départ massif des Pieds-Noirs a été une surprise et que d'ailleurs tous ne sont pas partis (voir ce documentaire). Dans des situations similaires, les blancs d'Afrique du Sud ou de Rodhésie/Zimbabwe sont restés massivement.

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  alexi le Mar 5 Aoû - 19:25

Vérié :
Le problème est que Alexi s'exprime de façon elliptique et ne nous dit pas quelles conclusions il tire de ces textes aujourd'hui, tout en laissant entendre qu'ils contrediraient les positions de ceux qui soutiennent le peuple palestinien contre l'Etat israélien oppresseur.
Comme si les positions exprimées ici étaient en soutien au peuple palestinien, et seulement à lui, contre l'Etat israëlien, et seulement contre ce dernier !

alexi

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  Roseau le Mar 5 Aoû - 19:42

alexi a écrit:
Vérié :
Le problème est que Alexi s'exprime de façon elliptique et ne nous dit pas quelles conclusions il tire de ces textes aujourd'hui, tout en laissant entendre qu'ils contrediraient les positions de ceux qui soutiennent le peuple palestinien contre l'Etat israélien oppresseur.
Comme si les positions exprimées ici étaient en soutien au peuple palestinien, et seulement à lui, contre l'Etat israëlien, et seulement contre ce dernier !
Celles des MR sont exactement ce que décrit Vérié.
De qui et de quoi parle Alexi ?
Décidément, Vérié a raison; où veut en venir Alexi?

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  Prado le Mar 5 Aoû - 19:55

sylvestre a écrit:Le texte de LO de 1973 contient une contradiction interne importante. Poser de façon ahistorique et sans comprendre le contexte le principe de l'autodétermination des peuples pour le peuple Juif au moyen-orient en 1973 (et c'est vrai aussi en 2014) ne peut que valider le principe de l'Etat Juif réellement existant, et réellement au service des grandes puissances impérialistes dans la région.

Effectivement. J'ai sursauté également en lisant ce texte, et notamment la dernière phrase : "Et, dans ces conditions, opposer l’État binational au droit des Juifs à avoir leur propre État, c’est finalement refuser les droits nationaux aux Juifs, c’est se faire l’avocat du nationalisme arabe".
Cette affirmation appelle immédiatement une question : ce droit, présenté comme inconditionnel, est-il à mettre au même niveau que le droit des Arabes spoliés à retourner sur leurs terres ? En d'autres termes, quelles frontières pour cet Etat ?
Dans une résolution de 1967, dont j'ai parlé dans le fil sur le boycott et les sanctions, le SU de la IVe Internationale avait posé la question des conditions dans lesquelles seraient posés "les prémices d'une solidarité et d'une collaboration des masses israëliennes et des peuples arabes", ajoutant que cette perspective "implique le droit à l'autodétermination aussi pour les masses israëliennes". Ces conditions sont présentées ainsi : "Mais les termes du problème changeraient le jour où les masses juives de Palestine se libéreraient du sionisme en le rejetant en tant que doctrine inspiratrice de leur organisation étatique, lutteraient contre leur propre capitalisme (...) et s'associeraient à la lutte commune des peuples du Moyen-Orient contre l'impérialisme".
Cette question "du droit à l'autodétermination" pour les Juifs d'Israël a ensuite donné lieu à un débat au sein de la IVe Internationale. On en trouve des traces dans un texte paru en anglais en 1973, écrit par Moshe Machover (non membre de la IV) et A. Said (pseudonyme de Jabra Nicola, militant palestinien, membre de la direction de la IV) et une réponse contenue dans un article de G. Taut et M. Warshawsky, "Origines et dynamique du sionisme", paru en 1982 dans la revue Quatrième Internationale.

@Alexi : quelle est la conférence internationale tenue en 1973 dont tu as reproduit un texte (ou un extrait) ?


Dernière édition par Prado le Mar 5 Aoû - 20:24, édité 1 fois

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  Prado le Mar 5 Aoû - 21:01


Merci. Donc, contrairement à ce que j'avais compris, il ne s'agit pas de l'extrait d'une résolution votée par une conférence internationale mais (comme tu l'avais d'ailleurs écrit) d'un commentaire fait par LO. Plus précisément, il s'agit d'un commentaire au sujet d'un désaccord entre LO et d'autres organisations, notamment International Socialists (l'ancêtre du SWP britannique).

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  sylvestre le Mer 6 Aoû - 11:24

Prado a écrit:

Merci. Donc, contrairement à ce que j'avais compris, il ne s'agit pas de l'extrait d'une résolution votée par une conférence internationale mais (comme tu l'avais d'ailleurs écrit) d'un commentaire fait par LO. Plus précisément, il s'agit d'un commentaire au sujet d'un désaccord entre LO et d'autres organisations, notamment International Socialists (l'ancêtre du SWP britannique).

Au sujet du moyen-orient c'est ce sont les International Socialists (USA) qui sont cités, le groupe d'Hal Draper, dont les descendants les plus directs sont aujourd'hui dans l'ISO et Solidarity.

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  Prado le Mer 6 Aoû - 12:02

sylvestre a écrit:
Prado a écrit:

Merci. Donc, contrairement à ce que j'avais compris, il ne s'agit pas de l'extrait d'une résolution votée par une conférence internationale mais (comme tu l'avais d'ailleurs écrit) d'un commentaire fait par LO. Plus précisément, il s'agit d'un commentaire au sujet d'un désaccord entre LO et d'autres organisations, notamment International Socialists (l'ancêtre du SWP britannique).

Au sujet du moyen-orient c'est ce sont les International Socialists (USA) qui sont cités, le groupe d'Hal Draper, dont les descendants les plus directs sont aujourd'hui dans l'ISO et Solidarity.

Je ne te comprends pas. Deux points étaient en discussion au sujet du Moyen-Orient.
1) la question du "défaitisme révolutionnaire" : LO était d'accord avec IS (GB) et en désaccord avec IS (USA) : "Alors que LO, C.O. (Antilles), Spark (U. S. A.), U.A.T.CI (Afrique), IS (Grande-Bretagne), S.W.M. (Irlande) et Accion Comunista (Espagne) soutenaient les peuples arabes contre Israël, l’impérialisme américain et leurs propres dirigeants, Lotta Comunista (Italie), IS (USA), R.S.L. (USA) prônaient le défaitisme révolutionnaire dans les deux camps."
2) le droit à un Etat pour les Juifs d'Israël : LO était en désaccord avec IS (GB) [...à moins que IS(GB) ait quitté la réunion lors d cette discussion ! ] puisqu'il est écrit : "Le deuxième volet de la discussion vit l’ensemble des organisations présentes à la conférence, à l’exception de LO, Combat Ouvrier, Spark et l’U.T.A.CI, s’élever contre le droit des Juifs à avoir leur propre État, opposant à cela la nécessité d’un État binational en Palestine".

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  sylvestre le Mer 6 Aoû - 13:07

Prado a écrit:
sylvestre a écrit:
Prado a écrit:

Merci. Donc, contrairement à ce que j'avais compris, il ne s'agit pas de l'extrait d'une résolution votée par une conférence internationale mais (comme tu l'avais d'ailleurs écrit) d'un commentaire fait par LO. Plus précisément, il s'agit d'un commentaire au sujet d'un désaccord entre LO et d'autres organisations, notamment International Socialists (l'ancêtre du SWP britannique).

Au sujet du moyen-orient c'est ce sont les International Socialists (USA) qui sont cités, le groupe d'Hal Draper, dont les descendants les plus directs sont aujourd'hui dans l'ISO et Solidarity.

Je ne te comprends pas. Deux points étaient en discussion au sujet du Moyen-Orient.
1) la question du "défaitisme révolutionnaire" : LO était d'accord avec IS (GB) et en désaccord avec IS (USA) : "Alors que LO, C.O. (Antilles), Spark (U. S. A.), U.A.T.CI (Afrique), IS (Grande-Bretagne), S.W.M. (Irlande) et Accion Comunista (Espagne) soutenaient les peuples arabes contre Israël, l’impérialisme américain et leurs propres dirigeants, Lotta Comunista (Italie), IS (USA), R.S.L. (USA) prônaient le défaitisme révolutionnaire dans les deux camps."
2) le droit à un Etat pour les Juifs d'Israël : LO était en désaccord avec IS (GB) [...à moins que IS(GB) ait quitté la réunion lors d cette discussion ! ] puisqu'il est écrit : "Le deuxième volet de la discussion vit l’ensemble des organisations présentes à la conférence, à l’exception de LO, Combat Ouvrier, Spark et l’U.T.A.CI, s’élever contre le droit des Juifs à avoir leur propre État, opposant à cela la nécessité d’un État binational en Palestine".

Oui, je vois. J'avais juste remarqué la position de IS(USA) comme un peu développée dans le texte ("Enfin, IS (USA) argumente sur deux : plans d’une part aucun des deux camps ne soutient la lutte nationale des Palestiniens pour leur libération ; d’autre part, cette guerre est une guerre impérialiste avec d’un côté l’impérialisme américain et l’impérialisme israélien, et de l’autre des régimes réactionnaires qui font appel, eux-aussi, à l’impérialisme russe.").

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Galloway donne un cours d'histoire à la radio

Message  Roseau le Mer 13 Aoû - 17:25


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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  Roseau le Ven 15 Aoû - 22:49

COMMENT ASSURER LA SÉCURITÉ D'ISRAËL ?


Quand on occupe un territoire au détriment des populations qui y vivaient avant,
on vit dans l'insécurité.
C'est que ces populations ont, en général, mauvais esprit,
et plutôt tendance à se rebeller, à résister.
On a beau appeler ça "terrorisme", on n'est pas tranquille.
Alors, selon la célèbre formule : QUE FAIRE ?  
Il y a plusieurs options.
http://npaherault.blogspot.com/2014/08/le-billet-du-vendrei-23.html#more

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Re: Palestine-Israël - histoire

Message  MO2014 le Ven 15 Mai - 20:41

La Terre parle arabe est un documentaire sur le sionisme.
La réalisatrice met en relief le concept de "transfert" des Palestiniens, une théorie dont elle dresse les contours et qu'elle fait remonter aux débuts du mouvement sioniste dans l'esprit de ses dirigeants. A base d'entretiens et d'archives audiovisuelles, de presse de l'époque, elle décrit les moyens mobilisés au service de cet objectif.


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Re: Palestine-Israël - histoire

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