Analyse de la crise, taux de profit, etc.

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Message  Roseau le Lun 11 Mar - 14:30

Interview de Fred Moseley,
qui se revendique de l’analyse de Paul Mattick.

http://leftcommunism.org/spip.php?article342

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Gaston Lefranc le Mer 13 Mar - 21:32

Remise en cause de quelques idées reçues sur l’évolution des salaires et des profits depuis 1949
http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-480.pdf

Gaston Lefranc

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  louismichel le Jeu 14 Mar - 12:25

"Il est difficile de mesurer exactement l'augmentation de la consommation des capitalistes,
qui vient en partie compenser l'effondrement de la consommation des travailleurs,
mais il existe de nombreux indices" (Roseau) . A quoi correspondent donc les 700000 milliards de capitaux parasitaires (chiffre donné par la Banque mondiale), qui ne s'investissent plus dans le productif par manque de rentabilité ( le PIB mondial correspondant environ à 50000 milliards de dollars) ?

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Roseau le Jeu 14 Mar - 14:09

louismichel a écrit:"Il est difficile de mesurer exactement l'augmentation de la consommation des capitalistes,
qui vient en partie compenser l'effondrement de la consommation des travailleurs,
mais il existe de nombreux indices" (Roseau) . A quoi correspondent donc les 700000 milliards de capitaux parasitaires (chiffre donné par la Banque mondiale), qui ne s'investissent plus dans le productif par manque de rentabilité ( le PIB mondial correspondant environ à 50000 milliards de dollars) ?
Encore une fois Erouville, jouant la comédie du vrai faux lambertiste sous autre nom,
manie des concepts à la va vite...sur le mode anxiotique des sectes.
Les centaines de milliards de capitaux qui circulent sont largement "fictifs"
(Marx décrivait déjà bien cela).
Cela veut dire qu'il correspondent largement à des dettes et paris spéculatifs,
par exemple CDS, qui ne pourraient jamais être honorés, et partent en fumée dans une crise.
Cela ne recouvre pas la consommation des capitalistes.
Celle-ci est difficile à mesurer, faute d'outil statistique,
mais il existe des indices qui montrent son explosion,
notamment la production de biens de luxe que j'évoquai précédemment.

Roseau

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  louismichel le Jeu 14 Mar - 20:46

Tu as raison, Roseau, non pas à propos d'Erouville que tu as fait bannir d'après de que j'ai compris sur le fil "Union européenne", mais sur le fait que 700000 milliards de dollars de capitaux parasitaires, ne s'investissant plus dans le productif par manque de rentabilité, constituent, comme Marx le disait, une force de frappe destructrice jamais vue!!

louismichel

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  louismichel le Mer 20 Mar - 18:54

Ne sommes nous pas arrivés au stade final de l'agonie de ce système capitaliste pourrissant ( voir le paragraphe juste au-dessus) , les seules béquilles restant les guerres permanentes et le soutien sans faille des appareils et appareillons ?

louismichel

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Gaston Lefranc le Dim 14 Avr - 23:39

Une étude de Kliman qui remet en cause des idées reçues sur le partage de la VA :
http://www.marxisthumanistinitiative.org/economic-crisis/more-misused-wage-data-from-monthly-review-the-overaccumulation-of-a-surplus-of-errors.html#_edn2

Comme d'habitude chez Kliman, tout est clairement expliqué, et on sait exactement comment il manipule les données...

Gaston Lefranc

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Gaston Lefranc le Mer 8 Mai - 10:58

Le dernier Cercle Léon Trotsky de LO était consacrée à l'analyse de la crise économique. Le texte de l'exposé est ici : http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/la-crise-actuelle-de-l-economie

1) Sur la cause fondamentale des crises, LO développe une explication monocausale, reprise des keynésiens / antilibéraux : les crises sont dues à la faiblesse des salaires.

Cette explication est donnée dans le paragraphe « Crises et expansions : le mode de fonctionnement du capitalisme » :

« Lors d’une phase d’expansion générale de l’économie, dans toutes ces branches imbriquées les unes dans les autres, la course effrénée aux parts de marché se fait sans se soucier de l’ampleur des besoins. La limite à l’augmentation des capacités de production est la quantité de capital disponible pour être investi. La tendance générale pousse donc chaque capitaliste dans le sens d’un développement maximum de sa production.
Enfin, dans leur recherche du profit maximum, les capitalistes cherchent à comprimer les salaires au minimum. Des salaires ou une masse salariale comprimés, cela signifie plus de profits.
Or, les ouvriers sont aussi des consommateurs. Et cette tendance à les payer le moins possible entre tôt ou tard en contradiction avec la tendance à produire toujours plus. Comme l’a résumé Marx : 'La raison dernière de toutes les véritables crises reste toujours la pauvreté et la limite imposée à la consommation des masses, contrairement à la tendance qui pousse, d’autre part, la production capitaliste à développer les forces productives comme si la limite de ces dernières résidait dans le pouvoir absolu de consommation de la société' »

Dans ce long exposé, LO ne parle pas, même en quelques mots, de la loi de la baisse tendancielle du taux de profit (développé par Marx dans la section 3 du livre III du Capital) [pour un exposé sur la loi de la baisse tendancielle du taux de profit : http://adlc.hypotheses.org/seminaires/lectures-de-marx/seance-du-8-avril-2013-lecture-du-livre-iii-du-capital-section-3-gaston-lefranc], qui est selon lui la loi fondamentale de l'économie capitaliste qui permet de comprendre pourquoi le système capitaliste entre en crise. Il reprend une explication totalement étrangère à Marx, mais reprise à une branche de l'économie bourgeoise.

Le seul argument de LO... est une citation de Marx. Cette citation est d'ailleurs répétée une deuxième fois à la fin du texte ! Outre qu'une citation n'est pas une argumentation, Mick Brooks a déconstruit l'usage de cette citation en appui aux explications « sous-consommationnistes » de la crise.

http://www.karlmarx.net/marx-crisis-theory/marxisttheoryofcrisispartone

« The main quote used to show that Marx regarded over-production as the fundamental cause of crisis is the following. “The ultimate reason for all real crises is the restricted consumption of the masses, in the face of the drive of capitalist production to develop the productive forces as if only the absolute consumption capacity set a limit to them.” (Capital Volume III p. 615)

What does Marx mean by ‘ultimate reason’? ‘Reason’ is here translated from the German word ‘grund’. Here’s Hegel on ‘grund’ (translated into English as ‘ground’ in Hegel’s Logic, from the section on Essence as ground of existence). “Considerations of this sort led Leibniz to contrast causae efficientes and causae finales, and to insist on the place of final causes (‘ultimate reason’) as the conception to which efficient causes were to lead up. If we adopt this distinction, light, heat and moisture would be causae efficientes, not causa finalis: causa finalis is the notion of the plant itself.” (Hegel’s Logic p. 177-Cool Causa finalis is Latin for ‘final cause’ or ‘ultimate reason’. Causae efficientes is Latin for ‘efficient causes’.

Most of us brought up in the tradition of David Hume’s concept of causation would regard light, heat and moisture to be the causes of the plant’s growth (efficient causes) rather than the notion of the plant (final cause). Ultimately this distinction comes from Aristotle’s four levels of causation – formal cause, material cause, efficient cause and final cause. Aristotle’s ‘final cause’ can be interpreted as the unfolding of a thing’s essence or nature (telos).

Marx’s comment comes as an aside in Capital Volume III in Chapter 30 on Money capital and real capital: 1. Marx wants to remind us of the fundamentals in a section dealing with the intricacies of financial crisis. The statement does not explain to us what causes crisis – when, where and why there’ll be a crisis.

The essence or nature of the capitalist system causes crisis. The nature of capitalism is that it restricts the consumption of the workers. The reason – it runs on profit. »

2) LO ne voit pas la contradiction flagrante entre son explication de la crise et le mécanisme de sortie de crise repris de Marx

Si LO reprend à son compte une explication de la crise totalement étrangère à Marx, elle reprend à son compte l'explication marxienne de la sortie de crise :

« Alors, dans le cadre du capitalisme de la libre concurrence, c’est la crise elle-même qui sort l’économie de l’ornière, en écartant les entreprises les moins rentables et a priori les moins modernes. Ces entreprises font faillite en premier. Débarrassée de ces entreprises, l’économie repart, sur une base plus moderne, capable de produire des marchandises à un coût plus faible. Et surtout, dans toutes les branches et à tous les niveaux, sur ces innombrables marchés où des capitalistes vendent à d’autres capitalistes, les équilibres se rétablissent »

Marx explique en effet que la faillite des entreprises les moins rentables entraîne la dévalorisation du capital constant (valeur des moyens de production) et du capital variable (salaires), une réduction des coûts, qui permet une hausse du taux de profit, et donc une reprise de l'accumulation. C'est la purge du capital excédentaire (qui plombe le taux de profit) qui permet la reprise de l'accumulation. Cette explication de la sortie de crise est évidemment liée à une explication de la crise en terme de crise de suraccumulation du capital : trop de capital est investi par rapport à la masse de plus-value qui est extorquée aux travailleurs. Autrement dit, le taux de profit est trop bas, et le mécanisme de la crise va permettre de l'augmenter.

Si LO avait un minimum le souci de la cohérence, elle devrait nous expliquer en quoi cette purge du capital excédentaire permet de sortir de la crise, sachant que LO nous explique que la cause de la crise n'est pas la faiblesse du taux de profit, mais la faiblesse des salaires (dont la contraction, pour Marx, contribue à la sortie de crise!).

Si LO était cohérente avec son explication de la crise, elle devrait nous expliquer, comme les keynésiens (qui eux ont au moins le mérite de la cohérence entre leur analyse de la crise et leurs solutions à la crise) que la hausse des salaires permet de sortir de la crise.
Mais LO nous dit de façon dogmatique : « Toutes les prétendues politiques économiques « alternatives » ne sont que des fausses pistes et même des diversions. Proposer ces politiques aux travailleurs relève ou bien d’une naïveté déconcertante, ou bien de la volonté de les duper ». Le lecteur ne peut qu'être troublé par cette assertion dogmatique... alors que toute l'explication de la crise par LO conduit à considérer que les politiques keynésiennes permettent de surmonter la cause fondamentale de la crise !

3) Que retenir de l'exposé de LO ?

On nage donc en pleine confusion.

Sur la crise des années 1970, LO ne donne aucune explication de la crise. Elle peut difficilement nous expliquer que la cause de la crise est liée à la baisse des salaires, donc elle nous dit :

« Mais au fil des années de reconstruction, au fil des cycles d’expansion et de crises, car il y en eu, l’économie capitaliste mondiale avançait vers une nouvelle saturation. De nouveau, les capitaux des trusts ne trouvèrent plus dans la production de débouchés aussi rentables qu’avant »

« La brutalité de la crise était l’expression du fait que le cadre du développement économique de l’après-guerre avait atteint ses limites »

Avec cela, le lecteur est bien avancé ! Le système est entrée en crise... parce qu'il est entré en crise ! Merci pour l'explication...

Puis LO reprend, en les radicalisant (!) les analyses reprises des antilibéraux de la Fondation Copernic et d'Attac : « Cette remontée du taux de profits n’entraîna pas un réel retour des investissements. Si, de 1988 à aujourd’hui, les taux de profits ont été toujours nettement supérieurs à ce qu’ils étaient dans la période 1945-1970, le taux d’investissement a lui été au contraire systématiquement inférieur à ce qu’il était dans la même période. »

Ainsi, LO nous apprend (!) ce que même les partisans les plus acharnés de la « hausse tendancielle du taux de profit » n'osent pas dire : le taux de profit des années 1990 et 2000 seraient bien plus hauts que le taux de profit des années 1950 et 1960. Autrement dit, on aurait conjointement un taux de profit extrêmement haut et une crise permanente.

J'ai écrit un texte contre l'idée à mon avis absurde qu'on pouvait avoir un taux de profit exorbitant et un état de crise : http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=219

J'ai également écrit un texte contre l'idée reçue selon laquelle il y aurait une déconnexion durable entre le taux d'accumulation et le taux de profit : http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-480.pdf

Il faudrait surtout que LO nous explique comment elle peut réconcilier son point de vue avec le point de vue de Marx (qu'elle reprend à son compte!) selon lequel, pour sortir de la crise, il faut une purge du capital excédentaire qui permet au taux de profit de se redresser !

Mais en fait, LO jette à la poubelle, concernant l'analyse de la crise actuelle, et l'explication de la crise de Marx, et l'explication de la sortie de crise de Marx.

LO nous explique : « Ensuite, les mêmes capitalistes, en tant qu’industriels, cherchent à récupérer sur les salaires ce qu’ils ne peuvent attendre de l’extension du marché. Ils veulent accroître l’exploitation, augmenter la plus-value extraite des travailleurs.
Alors, au nom de la concurrence internationale, représentants patronaux, politiciens mais aussi journalistes entonnent tous le même refrain sur la « compétitivité », et se plaignent de ce qu’ils appellent les « surcapacités » des entreprises. C’est le sens de tous les plans de licenciements qui s’enchaînent. Ils expriment crûment la volonté du patronat de faire sauter les contraintes sur les contrats de travail, de remettre en cause toujours plus le peu de règles qui protègent les travailleurs.
En agissant ainsi, les capitalistes aggravent eux-mêmes la crise. En transformant des salariés en chômeurs, par dizaines et centaines de milliers, ils contribuent eux-mêmes à rétrécir leur marché. Ils démolissent eux-mêmes leur propre économie. Pour reprendre ce que disait Marx : « La raison dernière de toutes les véritables crises reste toujours la pauvreté et la limite imposée à la consommation des masses » [et à nouveau cette citation, argument ultime!] »

On retrouve exactement ce que disent les keynésiens et antilibéraux, mais avec une citation de Marx pour emballer le tout... fermez le ban !

Gaston Lefranc

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Babel le Jeu 9 Mai - 12:06

Merci Gaston.

Maintenant, on pourrait s'interroger sur les raisons de la distorsion que tu constates entre l'explication des causes de la crise et les solutions apportées. Une distorsion qui revient à vider la revendication de socialisation des moyens de production de sa nécessité historique.

Car si la crise n'est pas la résultante inévitable d'une suraccumulation du capital, mais le fruit d'une mauvaise répartition des richesses qui grève la demande salariée en opérant une pression constante sur le capital variable (en comprimant les salaires), alors la seule solution envisageable et réaliste (car directement accessible), ce n'est pas d'"exproprier les expropriateurs", comme l'indique le programme communiste, mais d'obtenir de ces derniers qu'ils diminuent leurs marges de profit, afin de permettre à la demande sociale de se dilater suffisamment pour favoriser une relance de l'économie marchande.

Cette recherche d'un point d'équilibre illusoire entre salaires et profits nourrit l'économisme qui caractérise l'orientation de LO depuis sa création, et l'absence de réflexion stratégique qui en constitue l'envers. Elle explique sans doute l'écart souvent relevé entre une profession de foi communiste officielle toujours plus abstraite (qui revendique "le pouvoir aux travailleurs" sans jamais expliquer les moyens par lesquels elle compte y parvenir) et une activité sur le terrain qui voit ses militants se comporter comme de super-syndicalistes.

Et force est de constater que cette "conscience ouvrière fracturée" qu'incarne LO alimente en retour les dérives qui marquent son orientation politique.

Ainsi, la hiérarchisation qu'elle opère dans le champ de ses interventions, entre des activités dites "prioritaires" et d'autres considérées comme "annexes", la rend incapable d'accorder aux combats situés ailleurs que sur le terrain des revendications liées au coût de la force de travail toute la place qui leur revient au sein d'un programme de transformation sociale. Et la conduit à considérer, par exemple, toute revendication "sociétale" comme une composante démocratique, donc accessoire, du véritable combat de classe. Lequel ne saurait se situer ailleurs que dans le cœur des entreprises.

Par ailleurs, cette façon d'accommoder au sein d'une même ligne un discours maximaliste, où les objectifs sont affichés avec une intransigeance et une fermeté frisant le sectarisme ("Nous sommes les seuls à porter fièrement le drapeau du communisme"), avec une activité pratique des plus accommodantes sur le plan des principes, en est une autre manifestation. On peut en voir les effets avec les accords passés localement entre LO et les formations réformistes issues de la social-démocratie ou du stalinisme, lors des dernières municipales.

C'est ce double langage qui, partant du pronostic extrêmement discutable d'un reflux généralisé des luttes sociales depuis plus d'une décennie, l'autorise à marier une politique platement opportuniste avec une culture interne du "pré carré communiste" on ne peut plus rigoriste.

Un tel double langage a été longtemps l'apanage du PC des "années glorieuses" où, pour d'autres raisons historiques et de manière plus caricaturale, ce parti n'a cessé d'imprimer à son orientation les zigzags les plus aberrants, depuis la ligne "classe contre classe" jusqu'à l'élaboration du Programme Commun de Gouvernement.

On peut se demander dans quelle mesure LO n'emprunte pas une voie similaire.

Babel

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Gaston Lefranc le Lun 20 Mai - 19:02

Il y a deux grands types d'explication à la cause de la crise à l'extrême gauche : celle qui s'appuie sur la baisse tendancielle du taux de profit et qui identifie les crises du capitalisme comme des crises de rentabilité ; et celle qui reprend à son compte les analyses sous-consommationnistes d'origine keynésienne, qui expliquent que la cause de la crise réside dans la faiblesse des salaires et la baisse des dépenses publiques. Derrière ces analyses, il y a bien sur des enjeux politiques évidents.

Lors du dernier congrès du NPA, une victoire a été obtenu : la première analyse a remplacé la seconde (qui reste celle de LO ou du POI). Malheureusement, ce changement significatif ne se traduit pas réellement dans les faits, et ce sera un long combat.

Les controverses autour de l'analyse de la crise ne traversent pas uniquement le NPA à l'extrême gauche. Elles traversent l'ensemble des organisations qui se réclament du marxisme.

Par exemple, on pourra lire le blog très intéressant d'un militant du CIO (gauche révolutionnaire en France) qui combat les thèses économiques sous-consommationnistes de sa direction : http://69.195.124.91/~brucieba/

Autre exemple : longtemps, la tendance marxiste internationale (La Riposte en France) a longtemps développé une analyse de la crise du premier type (crise de rentabilité) sous l'impulsion de Mick Brooks, économiste marxiste de grande valeur. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, et Mick Brooks poursuit son combat à l'extérieur de la TMI. On pourra lire avec grand intérêt son topo sur l'analyse marxiste des crises : http://www.karlmarx.net/marx-crisis-theory/marxisttheoryofcrisispartone

En règle générale, les directions d'extrême gauche ont abandonné une explication marxiste de la crise, et reprennent à leur compte une analyse keynésienne de gauche de la crise. C'est un enjeu important de renouer avec une analyse marxiste et une orientation révolutionnaire, les deux combats étant fortement liés.


Gaston Lefranc

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Estirio Dogante le Lun 20 Mai - 20:49

Une' question à Babel:
Que est ce qu'il entend par "conscience ouvrière fracturée" chez LO?

Et pendant le discours de N.Arthaud dimanche, j'ai bien saisi des aspects qui vont dans le sens de la critique de G.Leclerc. Je ne peux pas citer par cœur mais le discours devrait être en ligne ou proche de l'être.

C'est étonnant parce que sur un tas des sujets j'avais trouvé qu'ils avaient des positions correctes.

Mais depuis la conflit Libyen à aujourd'hui, on sent une étrange dérive. Sur ce sujet, ces pourfendeurs de Mélenchon se voient suivre son analyse, qui est plutôt celui de Sapir un économiste français lié, il parait, au Front de Gauche.

Hélas, ce serait bien dommage qu'ils se fourvoient encore sur cette question. Une tactique qui les isole, un refus de tout compromis ou d'alliance, des errements théoriques, des positions kautskiennes en l'internationale, quel chemin sont-ils en train de prendre?

Estirio Dogante

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Roseau le Lun 20 Mai - 21:15

@ Estirio
Exact concernant Sapir: économiste bourgeois sans plus de perspectives socialistes que le FdG,
un des "experts" consulté en permanence par BFM TV,
mais en désaccord au moins sur le fait qu'il est plus protectionniste et souverainiste.
Sur ce dernier point, voir ici:
http://russeurope.hypotheses.org/1149
et sur le reste, sur ce même blog.

Roseau

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Estirio Dogante le Lun 20 Mai - 21:58

Pour être juste, je crois que la tirade de Babel mérite quelques commentaires.
Il y a, à mon avis, beaucoup d'approximations qui ne sont pas tout à fait justes.

Si je serais d'accord de voir en LO une dérive plutôt anarcho-syndicaliste de fait (thèses politiques générales répétées mais qui ne trouvent pas une suite nécessaire dans la vie politique nationale concrète, accompagnée d'un travail méritoire mais insuffisant en direction de la classe ouvrière).
Par contre sur d'autres charges, les explications de LO peuvent suffire.

Quand on est une petite organisation, les luttes sociétales peuvent avoir une importance moindre. Ici, l'erreur est de s'occuper que des questions sociétales et négliger ou ne rien faire réellement, concrètement en direction des travailleurs. Il y a évidemment une hiérarchie d'interventions selon non seulement les moments ponctuels mais de fond. Et la priorité devrait être toujours l’enracinement parmi les travailleurs. Autrement le parti, l'organisation, reste un arbuste sans racine balloté par tous les vents.

Je ne critiquerais pas non plus les accords ponctuels lors des municipales dernières. Tactiquement cela peut se faire, tant que l'on défends sans concessions devant les "alliés" une politique prolétaire. Je pense que l'intervention du Npa à la manif de Mélenchon a joué le même rôle. Un moment tactique avec des courants libéraux, un compromis momentané, sans plus.

LO n'a pas un "double langage", je ne le pense pas, même si G.Lefranc a montré leurs errements et incompréhensions sur la question économique. Il se peut, j'ose le supposer, c'est une matière difficile, qu'ils n'ont pas des gens suffisamment qualifiés sur ces questions et qu'ils se sont plantés sans mauvais intention.
Autrement, tout analyse économique, s'ils se sont plantés à conscience c'est aussi une possibilité, décèle des implications de classe. C'est à dire, on ne se trompe pas innocemment. Derrière une fausse analyse il y a une "raison de classe". G.Lefranc évite de traiter cette question. Peut-être il a voulu faire court, peut-être il l'a fait par des considérations tactiques.

Mais une suite d'erreurs opportunistes est la marque de fabrique d'une influence importante des idées bourgeoises au sein d'un parti ou d'un groupement. Il faudra suivre attentivement cette question. Déjà leur position sur un tas des questions pose problème, ce qui n'était pas le cas récemment...que est ce que cela signifie? Mais évitons de lancer des accusations sans trop de fondements.


Dernière édition par Estirio Dogante le Mar 21 Mai - 19:38, édité 1 fois

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Roseau le Mer 22 Mai - 0:07

Une bonne nouvelle pour ceux qui lisent l'anglais!
Le bouquin de Andrew Kliman
"The failure de capitalist production. The underlying causes of the Great Recession"
(Pluto Press)
est disponible intégralement en ligne ici:
http://digamo.free.fr/kliman01.pdf

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Roseau le Jeu 23 Mai - 21:05

Financial crisis and global imbalances: its labour market origins and the aftermath
Pasquale Tridico*
http://gesd.free.fr/tridico13.pdf

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Estirio Dogante le Ven 24 Mai - 11:07

Dis roseau,
A quoi cela sert de nous resservir pour la énième fois la thèse de la sous consommation? Ou je me trompe?
Le résumé de l'article, première page me semble clair
The objective of this paper is to articulate how the 2007–09 economic crisis is rooted in the uneven income distribution and inequality caused by the current finance-led model of growth. The process of financialisation that took place in the 1980s in the
USA and then in the European Union was coupled with labour flexibility, wage moderation and soaring profits. The flexibility agenda of the labour market and the end of wage increases, along with the contraction of indirect wages (i.e. public social
expenditure), diminished workers’ purchasing power. This was partly compensated with increased borrowing opportunities and the boom of credit consumption, all of which helped workers to maintain unstable consumption capacity. However, in the
long term, unstable consumption patterns derived from precarious job creation, job instability and poor wages have weakened aggregate demand. Hence, labour market issues such as flexibility, uneven income distribution, poor wages and the financial
crisis are two sides of the same coin. Both have a direct impact on the economic crisis and the current global imbalances

Pas un mot sur la baisse du taux de profit. Ce type est un libéral ou à la limite un social démocrate à la Mélenchon.

D'ailleurs cette personne décrit le développement inévitable du capitalisme...dans les conditions d'une baisse du taux de profit (si j'ai bien compris ce que j'ai lu).

S'agit-il de publier la première chose qui tombe sur la main?

Ou de présenter des analyses qui puissent servir pour éclairer correctement ses camarades?

La seule question que l'on pourrait se poser, et à cela je n'ai pas de réponse manque des connaissances, est si l'aspect principal, la baisse du taux de profit est "aidée" par la baisse de la consommation des masses (qui elle reste à prouver ou même qui n'est pas prouvée suffisamment ou pas du tout avant la crise, avant 2008).

Pourquoi n'être pas un peu plus rigoureux sur ces questions pour ne pas donner l'impression de dire tout et son contraire?

Estirio Dogante

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Roseau le Ven 24 Mai - 13:53

Je pense que le débat sur la crise ne tourne pas autour de validité
de la « loi de la baisse tendancielle du taux de profit ».
Je n'ai pas encore trouvé le moindre argument qui indique
qu’avec le progrès scientifique et technique,
un facteur clé de l’augmentation des forces productives,
il n’y ait pas augmentation de la «composition organique du capital »
(rapport « travail mort/travail vivant »).
La baisse est automatique.

Les recherches utiles portent sur les « contre-tendances » déjà identifiées par Marx
et qui permettent de relever le taux de profit en augmentant le taux d’exploitation.
Or l’article en question offre des données qui indiquent
que cette contre-tendance est au cœur des politiques menées depuis des dizaines d’années
aux Etats-Unis et un peu moins en Europe (avec certes grandes différences indiquées en fin d'article).
Et que si la machine ne s’est pas grippée plus tôt,
c’est par l’injonction d’une huile de crédit si massive qu’elle a noyé le moteur
(prêts hypo subprime, mais pas seulement).
La fig 4 est intéressante à ce propos :
l’alarme était donnée dès 2006,
ce que peu ont voulu voir alors…(j’en ai lu là-dessus deux : Roubini et Jorion)

Par ailleurs, la fig 7 met en évidence le degré de financiarisation
et les inégalités mesurées par le coef GINI.
Le texte rappelle, et c’est à retenir que la productivité du travail aux Etats-Unis
a fait un bon entre 1973 et 2007 de 83%,
quand le salaire horaire des ouvriers n’a augmenté que de 3%...
La Fig 11 est à conserver.

Beaucoup plus intéressant à creuser, le tableau 2(p 30) , venant de l’OCDE,
tente de mesurer le niveau de protection de l’emploi,
ou plutôt de destruction de la sécurité de l’emploi entre 1980 et 2000,
à l’aide d’un indice EPL (« employment protection legislation »)
dont un camarade saurait peut-être ce qu'il vaut, moi je le découvre...
En attendant, il est à conserver car l’indice recule dans la grande majorité des pays,
mais pas en France, où il augmente….
Ce sera le job de Sarko et Hollande…

Cela veut-il dire qu’il suffit d’augmenter les salaires pour mettre fin à la crise,
autrement dit créer des emplois, du pouvoir d’achat pour les plus pauvres,
des recettes budgétares et services publics ?
Certainement pas, en tout cas pas en France,
comme nous sommes nombreux à le rappeler sur ce forum, Gaston en tête.
Dans le contexte d’une économie globalisée, qui n’a rien à voir avec celle dont parlait Keynes,
ce n’est, on est bien d’accord, que rêverie mélenchonne et bien au-delà…
qui place les élections comme leurre face à l'indispensable révolution sociale.

Roseau

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Roseau le Lun 27 Mai - 3:42

Revenons aux faits

@ Gaston
J’ai trouvé ta critique il y a quelques jours sur ce fil du texte de LDC assez pertinente.
Deux questions pas directement abordées dans ta critique :

1. Le texte de la direction de LO affirme que le taux de profit
est beaucoup plus élevé depuis les années 70
que lors de la phase d’expansion d’après guerre (mal nommée « les 30 glorieuses »…).
Je reconnais que je n’ai pris le temps suffisant pour approfondir la question,
et je la trouve, et ne suis pas le seul… bien complexe.
Les écrits sur ce sujet font état de statistiques différentes,
y compris lorsque l’on distingue taux de profit global, ou limité au secteur productif,
c’est-à-dire en retirant le secteur financier, qui accapare désormais une part essentielle.
Par ailleurs, je retiens que la comptabilité nationale, en France ou ailleurs,
ne cerne pas bien le concept de taux de profit.
Où en est la recherche sur le taux de profit ?

2. Maintentant, si l’on admet qu’il y a eu redressement du taux de profit,
une question sous forme d’hypothèse :
Face à la baisse tendancielle du taux de profit, telle que décrite par Marx,
cad liée à l’augmentation de la composition organique du capital,
les bourgeoisies des principaux Etats ont relevé le taux d’exploitation et de profit.
L’investissement n’a pas suivi au même rythme,
d’où des taux de croissance économiques plus faibles
que lors de la phase d’expansion d’après-guerre,
mais sans effondrement avant 2008,
alors que la consommation des travailleurs a stagné ou très peu progressé.
Une explication largement admise, le capital a pu vendre ses marchandises grâce à l’explosion du crédit : les travailleurs et les Etats ont emprunté massivement, comme jamais dans l’histoire du captialisme (à vérifier peut-être ?) aux bourgeoisies ne sachant que faire de la suraccumulation/ Mais il y en a une seconde complémentaire, dont j’ignore le poids : l’augmentation de la consommation de la classe dirigeante, ce que l’on constate dans le boom des consommations des produits et services de « luxe » au sens le plus général. Difficilement constestable. Mais cette explication apparait plus rarement. Sans doute parce-que là aussi, la saisie statistique est difficile.

Je ne suis pas le seul à me poser ces questions.
Et je crois que tu peux aider à déblayer un peu le terrain. Merci d’avance.

Roseau

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Gaston Lefranc le Mar 11 Juin - 10:15

Salut Roseau,
je n'avais pas vu ton message. Tu poses des questions importantes, et j'aimerais pouvoir y répondre clairement. Malheureusement, je ne peux pas ! La mesure du taux de profit est une question très complexe, et j'essaie d'y réfléchir. Comme tu l'as noté, les mesures sont très différentes d'un économiste à l'autre, notamment chez les marxistes. Il y a des débats sur la mesure du numérateur (la masse de profits) et le dénominateur (la masse de capital investi).
L'utilisation des données de la comptabilité nationale est aussi délicate. Néanmoins, c'est la source de données la plus complète qui existe, et il y a des agrégats statistiques qu'on peut prendre pour mesurer le profit et l'investissement. Par contre, la mesure du dénominateur (notamment la mesure du capital fixe) repose sur des hypothèses très discutables, et en outre, l'INSEE ne publie pas de données avant 1978 pour le capital fixe... Autrement dit, la comptabilité nationale ne permet pas, en l'état, de mesurer un taux de profit avant 1978. Néanmoins, on peut y remédier, avec certaines hypothèses, mais beaucoup de travail reste à faire.
Avec les données de l'INSEE, j'ai fait un texte http://tendanceclaire.npa.free.fr/article.php?id=480 qui démontre je crois assez clairement qu'il n'y a pas eu de décrochage entre profit et investissement (du moins tel que mesurer par la comptabilité nationale), contrairement à ce que Husson affirme, avec d'autres. J'évoque, sur la base des données de l'INSEE, "le mythe de la baisse de l’investissement relativement aux revenus du capital".
Bref, pour les marxistes, il y a encore beaucoup de travail à faire sur la mesure du taux de profit. Alan Freeman a proposé une mesure du taux de profit intégrant le capital fictif http://thenextrecession.files.wordpress.com/2013/02/freeman13.pdf, mais cela pose de gros problèmes. Peter Jones a lui aussi proposé de nouvelles pistes http://thenextrecession.files.wordpress.com/2012/07/jones_peter-depreciation_devaluation_and_the_rate_of_profit_final.pdf. Tout cela reste à creuser et à assimiler. A ce jour, l'ouvrage le plus convaincant sur la mesure du taux de profit est à mon avis le livre d'Andrew Kliman (qu'on peut lire en ligne) : http://digamo.free.fr/kliman01.pdf

Gaston Lefranc

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  verié2 le Mar 11 Juin - 17:01

Je n'ai pas encore lu attentivement le texte du CLT de LO et la critique de Gaston Lefranc, mais je vais le faire.

En attendant cette lecture attentive, quelques commentaires sur l'intervention de Babel :
Babel
1) Cette recherche d'un point d'équilibre illusoire entre salaires et profits nourrit l'économisme qui caractérise l'orientation de LO depuis sa création, et l'absence de réflexion stratégique qui en constitue l'envers. Elle explique sans doute l'écart souvent relevé entre une profession de foi communiste officielle toujours plus abstraite (qui revendique "le pouvoir aux travailleurs" sans jamais expliquer les moyens par lesquels elle compte y parvenir) et une activité sur le terrain qui voit ses militants se comporter comme de super-syndicalistes.

2) Et force est de constater que cette "conscience ouvrière fracturée" qu'incarne LO alimente en retour les dérives qui marquent son orientation politique.

Ainsi, la hiérarchisation qu'elle opère dans le champ de ses interventions, entre des activités dites "prioritaires" et d'autres considérées comme "annexes", la rend incapable d'accorder aux combats situés ailleurs que sur le terrain des revendications liées au coût de la force de travail toute la place qui leur revient au sein d'un programme de transformation sociale. Et la conduit à considérer, par exemple, toute revendication "sociétale" comme une composante démocratique, donc accessoire, du véritable combat de classe. Lequel ne saurait se situer ailleurs que dans le cœur des entreprises.

3) Par ailleurs, cette façon d'accommoder au sein d'une même ligne un discours maximaliste, où les objectifs sont affichés avec une intransigeance et une fermeté frisant le sectarisme ("Nous sommes les seuls à porter fièrement le drapeau du communisme"), avec une activité pratique des plus accommodantes sur le plan des principes, en est une autre manifestation. On peut en voir les effets avec les accords passés localement entre LO et les formations réformistes issues de la social-démocratie ou du stalinisme, lors des dernières municipales.
1) D'une façon générale, LO ne théorise pas une conception néo-keynesienne. Si tu interroges n'importe quel copain de LO, il te dira que le Keynesianisme, c'est du réformisme. En revanche, les textes de LO consacrés à l'économie sont souvent équivoques et confus. LO s'intéresse peu à l'économie et n'encourage pas ses militants à s'y intéresser sérieusement, c'est une caractéristique de LO qu'on peut qualifier d'"historique".

Déjà les analyses de LO sont conditionnées par une conception semi "archéo-trotskyste", à savoir que le capitalisme est en décadence depuis... au moins l'apparition du courant VO-LO, qu'il ne développe pas vraiment les forces productives, que l'essentiel du capital va à la spéculation et non à l'investissement productif, donc est devenu "parasitaire", que la "crise catastrophique finale" peut surgir à n'importe quel instant. LO n'a toujours pas pris pleinement en compte le gigantesque développement des forces productives survenu depuis la seconde guerre mondiale. Dans ces conditions, comment LO pourrait-elle comprendre clairement une crise ?

La nature ayant horreur du vide, l'absence de conceptions théoriques claires peut laisser la voie à des éléments relevant de conceptions réformistes keynesiennes - du genre "Si les ouvriers étaient mieux payés, ils pourraient changer plus souvent de voitures, en acheter des plus confortables, plus grandes, et les salariés de l'automobile auraient du boulot". (Ce n'est évidemment pas une vision très radicale...)

Sur le terrain, par exemple au cours de la lutte de PSA, LO développe en effet un discours généralement très platement réformiste, qu'on peut résumer par la formule "De l'argent, il y en a dans les caisses du patronat" voire par la revendication d'une sorte de plan industriel. Je ne crois pas que ce discours soit lié à la théorie développée par LO. Il résulte plutôt d'une volonté de ne pas se couper des travailleurs, de rester à leur portée. Mais le contenu est bien : "Il suffirait de mieux répartir et utiliser les milliards de Peugeot pour que tout le monde puisse continuer à bosser dans de bonnes conditions" - ce qui revient en quelque sorte à nier la crise et est absurde. L'objectif, en réalité plus réaliste, de faire converger les luttes pour obtenir une modification du rapport de forces entre les classes, préparant un changement plus radical, semble hors de portée pour LO.

2) Je ne vois pas trop le lien entre les conceptions de LO de l'économie et de la crise (à supposer que ces conceptions existent...) et le mépris de LO pour les "luttes sociétales". Même si LO tord beaucoup trop le baton, LO a eu le mérite historique de concentrer son activité en direction de la seule classe capable de transformer la société. Même si les luttes révolutionnaires peuvent évidemment démarrer sur de toutes autres revendications que les salaires. S'il y a une déformation "économiste" de LO, elle vient de la pression exercée par le travail syndicaliste quotidien, pas des "théories" de LO...

3)Il y a effectivement, chez LO, une coexistence entre un discours général maximaliste (qui tend tout de même à "diminuer" depuis un certain temps) et une pratique syndicaliste. En effet, chez PSA où LO a été pour l'essentiel aux commandes,
la lutte n'a pas dépassé celle qui aurait pu être menée par une section CGT combative "ordinaire", sauf sur le plan de l'organisation (et encore ça peut se discuter). Mais ce n'est pas en raison des théories de LO, mais tout simplement des possibilités objectives. Tout ce qu'on peut reprocher à LO, c'est de ne pas avoir fait davantage pour faire fusionner la lutte de PSA avec d'autres, et surtout son discours quand on a tendu les micros à Mercier.

Je ne vois pas trop le rapport avec l'opportunisme récent de LO aux municipales...

verié2

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  verié2 le Mar 11 Juin - 18:47

je ne sais pas si le fond politique de LO est keynésien, donc réformiste (en tout cas, le plus souvent, il ne l'est pas en paroles!), par contre celui du NPA semble l'être avec le partage des richesses qui est aussi l'une des perspectives du PG.
Le discours du NPA n'est guère, sur le fond, différent de celui de LO, bien que, vu la diversité des auteurs d'articles, on y trouve un peu de tout, du plat réformisme keynesien à des positions plus marxistes. Quant à celui du PG..., il n'a pas grande signification ni cohérence. Comment pourrait-on défendre à la fois l'impérialisme français, les ventes d'avions de guerre à l'Inde et préconiser le partage des richesses ?
Je ne sais pas si le fond politique de LO est keynésien, donc réformiste (en tout cas, le plus souvent, il ne l'est pas en paroles
En paroles, dans les discours généraux et les textes théoriques, il ne l'est pas vraiment.
Il est plus confus et incohérent que franchement réformiste. Jamais LO n'a prétendu qu'on pourrait passer du capitalisme au socialisme par des réformes. En revanche, le discours quotidien, c'est à dire les tracts, les interventions télévisées etc sont beaucoup plus équivoques. Que penses-tu de la formule "De l'argent, il y en a" ? Ne sous-entend-elle pas qu'il suffirait d'utiliser cet argent autrement ?
Quant au capitalisme, on peut effectivement en attendre à tout moment une catastrophe
Aujourd'hui peut-être. Dans la période d'expansion dite des "trente glorieuses" et jusqu'aux années 70, je ne crois pas. Dans le discours de LO, comme dans celui de nombre de groupes trotskystes, dont le plus caricatural est le POI, il y a l'idée que le capitalisme est constamment au bout du rouleau, qu'il ne survit que par des artifices etc.

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  verié2 le Mer 12 Juin - 9:13

Greg Olson a écrit:La seule chose dont on puisse être sûr, c'est qu'on est toujours dans la période historique des guerres et des révolutions, ce qui ne signifie pas que le capitalisme n'ait pas connu de nouvelles phases d'accumulation, mais depuis un siècle, les guerres semblent une constante!
Les guerres furent hélas plus fréquentes que les révolutions ! Et elles ne remontent pas à un siècle : la guerre de sécession et la guerre de 1870 étaient déjà de fort belles guerres. Les guerres coloniales n'étaient pas mal non plus...

Donc, cette constatation évidente, du moins pour les guerres, ne nous apporte pas grand chose. Car personne parmi nous ne défend l'idée selon laquelle le capitalisme serait subitement devenu porteur de paix. Et cela n'a pas de lien direct avec la discussion sur la critique du CLT de LO par Gaston Lefranc et Babel...

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

Message  Babel le Sam 15 Juin - 10:36

@ Estirio et verié
Je n'ai pris connaissance de vos objections et de vos critiques au texte que j'avais posté que récemment. Cela n'explique pas mon mutisme : si je tarde à vous répondre, c'est que je suis bien en peine de le faire !

Estirio parle à son sujet d'approximations, et il a raison. Je reconnais m'être attaqué à un poisson trop gros. Non que son objet soit d'une taille démesurée, mais c'est l'instrument qui est inadéquat : comme dit le poète, on n'attrape pas un hareng saur avec une épuisette Very Happy.
Non seulement l'instrument, mais la méthode (que la ligne de LO soit critiquable n'est donc pas le propos.)

En effet, mesurer les conséquences pratiques d'une orientation générale, et mieux (!), prétendre indiquer les répercussions concrètes d'une analyse économique, à partir de sa seule observation (qui plus est, incomplète) relève pour le moins de la gageure.

Afin d'être conduit efficacement, ce type d'examen critique suppose une pratique du terrain, nourrie par des années de confrontation d'expériences militantes, et une conscience claire des enjeux de la période. Toutes choses que je suis loin d'avoir. Autrement c'est l'écueil : verbiage creux et tissu de supputations.

Cela ne veut pas dire que je retire ce que j'ai écrit, - ce serait trop facile, et puis il y a sûrement du vrai là-dedans ! -, mais que je récuse une démarche (la mienne), qui fait de la politique un art abstrait du syllogisme. Séduisant sur le papier ou sur l'écran, peut-être, mais quand on y regarde de près...

Babel

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Re: Analyse de la crise, taux de profit, etc.

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