Scission dans La Riposte

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Re: Scission dans La Riposte

Message  Copas le Mar 22 Juil - 7:28

Eugene Duhring a écrit:
C'est sur que dialoguer avec toi c'est l'assurance de la dentelle, du fait maison. A quel moment sur ce fil ai-je été "crade" ? Mystère ! A quel moment n'ai-je pas répondu à quelques unes de tes élucubrations ? Reprends mon intervention avec un peu plus d'attention qu'à ton habitude et tu verras un argumentaire.
Sinon la petite saillie sur La Riposte non léniniste, c'est croustillant venant d'un parti - la LCR - balançant par dessus la nacelle, et marxisme et léninisme comme du lest pour prendre de la "hauteur" et mieux vendre du NPA. Dis-moi sur les quelques 3000 adhérents du NPA combien se revendique du léninisme ? Combien même ont lu quelques unes de ses œuvres ? Allez je parie pour moins de 10% ! Le Che c'est franchement plus fun et ç'est plus vendeur sur un tee-shirt que du Lénine.
Même si ceci ne concerne qu'un parti n'ayant plus grande implantation dans la classe ouvrière, tous les débats sont utiles. Dis-moi là aussi, sur les 3000 du NPA combien sont implantés dans la classe ouvrière, combien sont reconnus par les travailleurs du rang comme de vrais militants dans le combat contre l'exploitation capitaliste en usine au quotidien ? Un parti n'est rien sans une solide base de militants implantés et reconnus dans la classe ouvrière et je ne parle pas de quelques têtes médiatisées ? Effectivement, La Riposte/Révolution ne pèse pas grand chose mais l'écrasante majorité de ses militants sont très bien implantés dans la classe !

Voilà le genre de discussion pourrie qu'aime mener Duhring : on parle de la Riposte, il attaque le NPA et les personnes...
Ca pue au niveau du comportement ...

Retour donc à la Riposte. Si je parle du léninisme c'est parce qu'ils se gargarisent des textes, d'être là pour faire des cours de marxisme, pas parce que j'estime donner des leçons de léninisme .

La Riposte n'a strictement rien de léniniste sur la conception du parti, le rapport au réformisme, le bolchevisme, ni les premiers congrès de l'internationale communiste. Ce que je dis là ne vaut pas blanc seing à tout cela, mais je constate. Je ne parle pas du NPA, il y a un fil pour cela; Pour la petite histoire j'ai toujours combattu ce qui a affaibli le NPA : la ligne de charabias sur les amours entre FdG et NPA , orientation ronds de jambes qui se détournait de là où était attendu le NPA.
Mais entre l'orientation du NPA et celle de Duhring de ralliement aux bureaucrates il y a un monde...

La Riposte a été mise en situation de ne pas faire grand chose dans le PC, car ce courant évitait ce qui est déterminant dans la lutte des classes et surtout l'analyse du caractère réactionnaire du PCF de maintenant, son extériorité physique à la classe ouvrière .

Enfin la Risposte était raillée pour divers motifs par l'opposition dans le PC qui la soupçonnait de servir de contre-feu à la direction du PC.

Pour Duhring qui nous annonçait son ralliement il y a quelque temps à ce petit groupe dans un petit parti vieux et nomenklaturiste jusqu'à la moelle, excentré de la classe ouvrière, n'étant plus organisé dans les entreprises (eh oui, ça n'a pas changé, la nature et l'analyse de ce qu'est le PC est claire et objective), je comprends que c'est compliqué.

Maintenant il y a toujours le charabia dans la Ripsote (majo) etavec le mélange entre CGT et PCF qui montre qu'il y a des déviations à corriger de ce petit courant et que surtout ils ne connaissent pas grand chose à la CGT actuelle.
Là où il y a un grain de vérité c'est qu'il existe des JC à plusieurs endroits qui sont remuantes (et que seules des lignes illisibles des révolutionnaires n'ont pas permis de faire évoluer d'une façon satisfaisante).

Mais on peut comprendre que la Risposte (canal historique) est la trouille qu'un effort soit fait dans ce sens, car ces jeunes vont se barrer à un moment ou à un autre.
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Re: Scission dans La Riposte

Message  Eugene Duhring le Mar 22 Juil - 8:47

Copas a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
C'est sur que dialoguer avec toi c'est l'assurance de la dentelle, du fait maison. A quel moment sur ce fil ai-je été "crade" ? Mystère ! A quel moment n'ai-je pas répondu à quelques unes de tes élucubrations ? Reprends mon intervention avec un peu plus d'attention qu'à ton habitude et tu verras un argumentaire.
Sinon la petite saillie sur La Riposte non léniniste, c'est croustillant venant d'un parti - la LCR - balançant par dessus la nacelle, et marxisme et léninisme comme du lest pour prendre de la "hauteur" et mieux vendre du NPA. Dis-moi sur les quelques 3000 adhérents du NPA combien se revendique du léninisme ? Combien même ont lu quelques unes de ses œuvres ? Allez je parie pour moins de 10% ! Le Che c'est franchement plus fun et ç'est plus vendeur sur un tee-shirt que du Lénine.
Même si ceci ne concerne qu'un parti n'ayant plus grande implantation dans la classe ouvrière, tous les débats sont utiles. Dis-moi là aussi, sur les 3000 du NPA combien sont implantés dans la classe ouvrière, combien sont reconnus par les travailleurs du rang comme de vrais militants dans le combat contre l'exploitation capitaliste en usine au quotidien ? Un parti n'est rien sans une solide base de militants implantés et reconnus dans la classe ouvrière et je ne parle pas de quelques têtes médiatisées ? Effectivement, La Riposte/Révolution ne pèse pas grand chose mais l'écrasante majorité de ses militants sont très bien implantés dans la classe !

Voilà le genre de discussion pourrie qu'aime mener Duhring : on parle de la Riposte, il attaque le NPA et les personnes...
Ca pue au niveau du comportement ...

Retour donc à la Riposte. Si je parle du léninisme c'est parce qu'ils se gargarisent des textes, d'être là pour faire des cours de marxisme, pas parce que j'estime donner des leçons de léninisme .

La Riposte n'a strictement rien de léniniste sur la conception du parti, le rapport au réformisme, le bolchevisme, ni les premiers congrès de l'internationale communiste. Ce que je dis là ne vaut pas blanc seing à tout cela, mais je constate. Je ne parle pas du NPA, il y a un fil pour cela; Pour la petite histoire j'ai toujours combattu ce qui a affaibli le NPA : la ligne de charabias sur les amours entre FdG et NPA , orientation ronds de jambes qui se détournait de là où était attendu le NPA.
Mais entre l'orientation du NPA et celle de Duhring de ralliement aux bureaucrates il y a un monde...

La Riposte a été mise en situation de ne pas faire grand chose dans le PC, car ce courant évitait ce qui est déterminant dans la lutte des classes et surtout l'analyse du caractère réactionnaire du PCF de maintenant, son extériorité physique à la classe ouvrière .

Enfin la Risposte était raillée pour divers motifs par l'opposition dans le PC qui la soupçonnait de servir de contre-feu à la direction du PC.

Pour Duhring qui nous annonçait son ralliement il y a quelque temps à ce petit groupe dans un petit parti vieux et nomenklaturiste jusqu'à la moelle, excentré de la classe ouvrière, n'étant plus organisé dans les entreprises (eh oui, ça n'a pas changé, la nature et l'analyse de ce qu'est le PC est claire et objective), je comprends que c'est compliqué.

Maintenant il y a toujours le charabia dans la Ripsote (majo) etavec le mélange entre CGT et PCF qui montre qu'il y a des déviations à corriger de ce petit courant et que surtout ils ne connaissent pas grand chose à la CGT actuelle.
Là où il y a un grain de vérité c'est qu'il existe des JC à plusieurs endroits qui sont remuantes (et que seules des lignes illisibles des révolutionnaires n'ont pas permis de faire évoluer d'une façon satisfaisante).

Mais on peut comprendre que la Risposte (canal historique) est la trouille qu'un effort soit fait dans ce sens, car ces jeunes vont se barrer à un moment ou à un autre.
De quelle opposition au PCF parles-tu ? Tes analyses sont souvent empruntes d'un grand n'importe sous un vernis à peine marxiste. C'est pourquoi j'ai du mal à ne pas attaquer la personne. Quoi qu'il en soit tu ne représentes que toi-même sur ce forum, il me parait difficile d'écarter le facteur individuel.
Quoiqu'il en soit, si le PCF n'est plus depuis au moins 20 ans, le parti qu'il fût en terme d'implantation dans la classe ouvrière, il reste encore loin devant la somme de ce que tu désignes comme l'EG. Tu évoques l'organisation dans les entreprises, je suppose qu'il s'agit de section PCF d'entreprise? Sur ce point tu as raison mais si le PCF en est absente en tant que telle, ses militants forment encore aujourd'hui le gros du bataillon syndical. Et si les résultats notamment électoraux mais aussi en terme d'adhérents du NPA sont si bas, face à un PCF/FDG, c'est en grande partie lié à l'absence de perspective de ce côté ; surtout quand la JC continue de recruter comme tu le subodores.
"ils ne connaissent pas grand chose à la CGT actuelle" : reconnaissons à Copas sa supériorité en la matière même si les camarades de La Riposte d'hier et d'aujourd'hui sont implantés dans la CGT depuis fort longtemps pour certains.
Bref, tu ne cherches nullement des réponses, il s'agit plutôt de satisfaire une haine recuite vis à vis de ton ancienne organisation et d'étaler une pseudo-science.

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Re: Scission dans La Riposte

Message  Prado le Mar 22 Juil - 9:50

Copas a écrit:On ne sait donc toujours pas pourquoi la Riposte a scissionné.
C'est assez fabuleux quand même...

On ne le saura peut-être jamais (peut-être dans un siècle, quand Gayraud de Mazars écrira ses mémoires ?). Car Hubert a bien précisé que la minorité avait voté contre "le texte sur l'organisation (document interne) adopté au Congrès".
Il y a dans la politique de ce groupe, d'origine entriste, une part de tactique (tactique à l'intérieur du PCF, voire d'autres organisations) qui donne inévitablement lieu à des divergences qui ne vont pas être étalées sur la place publique (et ne sont peut-être pas non plus exposées à tous les militants).

Et puis, dans les scissions, il y a des choses qu'on n'aime pas toujours ébruiter. Exemple : la scission de l'association de défense des chats de ma ville. La minorité, ayant à sa tête la trésorière, reprochait à la présidente, autoritaire, d'avoir détourné une partie du bonus de croquettes qu'elle avait négocié avec le commerçant. Peut-être les chats de Greg Oxley et de Jérôme Métellus ont-t-ils joué un rôle fondamental, mais insoupçonné, dans la scission de La Riposte ?

Ce qui me semble le plus important dans cette affaire, ce n'est pas la raison de la scission, mais le discrédit que cela va contribuer à jeter sur les oppositions à l'intérieur du PCF et sur les trotskistes, bien connus pour être des scissionnistes professionnels. Avec en plus le détail affligeant sur le grand donneur de leçons marxistes Greg Oxley se prévalant d'être le propriétaire légal de la marque déposée "La Riposte", comme n'importe quel bourgeois (comme les propriétaires des marques "Château Pajot" et "Douceurs et Friandises", déposées elles aussi en mars 2009 !).

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Re: Scission dans La Riposte

Message  Prado le Mar 22 Juil - 10:04

Eugene Duhring a écrit:
A un moment de son histoire la LCR avait fait une hypothèse à peu près similaire en investissant la CFDT ... avec le succès que l'on connait.

Tu brodes. La Ligue, dans ses jeunes années, avait un cadre de pensée qui avait beaucoup en commun avec La Riposte aujourd'hui : le parti révolutionnaire proviendrait en grande partie des pans qui se détacheraient du PCF. Elle donnait la priorité à la CGT. Le débat qu'il y a eu était : faut-il cesser de donner la priorité à une confédération plutôt qu'à une autre ? Il n'a jamais été décidé "d'investir" la CFDT.

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Re: Scission dans La Riposte

Message  Eugene Duhring le Mar 22 Juil - 12:19

Prado a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
A un moment de son histoire la LCR avait fait une hypothèse à peu près similaire en investissant la CFDT ... avec le succès que l'on connait.

Tu brodes. La Ligue, dans ses jeunes années, avait un cadre de pensée qui avait beaucoup en commun avec La Riposte aujourd'hui : le parti révolutionnaire proviendrait en grande partie des pans qui se détacheraient du PCF. Elle donnait la priorité à la CGT. Le débat qu'il y a eu était : faut-il cesser de donner la priorité à une confédération plutôt qu'à une autre ? Il n'a jamais été décidé "d'investir" la CFDT.
Là c'est toi qui cherche à enfumer. L'époque des Lip et de l'autogestion à la CFDT a été un des mirages qui a suscité à la LCR un certain engouement pour cette confédération. L'histoire a tranché mais à l'époque la question se posait légitimement !

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Re: Scission dans La Riposte

Message  Eugene Duhring le Mar 22 Juil - 12:40

Prado a écrit:
Et puis, dans les scissions, il y a des choses qu'on n'aime pas toujours ébruiter. Exemple : la scission de l'association de défense des chats de ma ville. La minorité, ayant à sa tête la trésorière, reprochait à la présidente, autoritaire, d'avoir détourné une partie du bonus de croquettes qu'elle avait négocié avec le commerçant. Peut-être les chats de Greg Oxley et de Jérôme Métellus ont-t-ils joué un rôle fondamental, mais insoupçonné, dans la scission de La Riposte ?
Houla, une analogie des plus douteuses et des conjectures plus délirantes encore !

Prado a écrit:
Ce qui me semble le plus important dans cette affaire, ce n'est pas la raison de la scission, mais le discrédit que cela va contribuer à jeter sur les oppositions à l'intérieur du PCF et sur les trotskistes, bien connus pour être des scissionnistes professionnels.

Effectivement, c'est le point le plus important dans cette scission : le discrédit qu'il va falloir surmonter auprès des sympathisants.

Prado a écrit:
Avec en plus le détail affligeant sur le grand donneur de leçons marxistes Greg Oxley se prévalant d'être le propriétaire légal de la marque déposée "La Riposte", comme n'importe quel bourgeois (comme les propriétaires des marques "Château Pajot" et "Douceurs et Friandises", déposées elles aussi en mars 2009 !).
Argument fallacieux. Dans la longue histoire du mouvement ouvrier, il y a toujours eu ce genre de problème lié à la propriété d'un journal ou d'un compte bancaire. Un exemple : le POSDR sur ces deux points et les différends qui ont opposé Lénine, Trotsky et d'autres révolutionnaires. Tous les partis de l'EG (POI compris) couvent jalousement et à raison la propriété de leurs publications et le font valoir en cas de problèmes. Cet argument est ridicule.

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Re: Scission dans La Riposte

Message  Roseau le Mar 22 Juil - 13:05

Eugene Duhring a écrit:
Copas a écrit:
nico37 a écrit:
alexi a écrit:Quels sont les éléments qui permettent à la TMI de dire qu'une fraction croissante de la jeunesse se radicalise en France ?

Et si oui quel intérêt de rester au PCF Question
Et d'ailleurs que fait ce sujet dans le sous-forum EG Question

C'est une bonne question (pourquoi dans le forum d'ext gauche). Mais je me souviens des cris et du complot épouvantable que fut la mise de la GA dans les autres orgas politiques (quand elle était en train de se casser vers le FdG), alors...

Pour la petite histoire, à part le côté pénible des comportements de la GA, il s'agissait bien sur de pointer sur le fond (pour pouvoir discriminer politiquement) ce qui peut permettre de classer.

Extrême gauche était pour moi synonyme de révolutionnaire et donc d'une stratégie tendant à casser l'appareil d'état bourgeois et de construire l'outil de masse qui le brise, prend le pouvoir. Pour caricaturer.

La mise des élections telles qu'elles sont au centre de la stratégie, malgré de multiples ronds de jambe, comme moyen central de changement de société permettait de distinguer et classer réformiste la GA.

Là pour la Riposte c'est difficile de les classer car ils utilisent un vernis léniniste et trotskyste, sont dans un petit parti réformiste dirigé par une couche très bureaucratique anti-communiste. Les contorsions pour justifier leur positionement posent la question de les ranger dans le camp réformiste, de toute façon pas léniniste.

A un moment de son histoire la LCR avait fait une hypothèse à peu près similaire en investissant la CFDT ...

Aucune explication de la déroute de La Riposte...
Par contre une comparaison qui donne la mesure du ressentiment....
La groupe La Riposte a "investi" le PC, avec les résultats que l'on sait...
Aller chercher comme justification
que la LCR aurait elle  "investi" autrefois la CFDT
scelle le sort de cette déroute.

Donc, rien à voir et en plus affabulation.
Drôle d'ailleurs, car cela montre que Duhring
est toujours prisonnier des légendes lambertistes.
Les militants de la LCR militaient sur leur lieu de travail dans la section
qui permettait le plus d'efficacité pour la mobilisation.
C'était parfois la CGT (très souvent comme dans mon cas),
parfois la CFDT (là et quand elle s'était radicalisée)
ou même FO (là où pas d'autre choix).

C'est d'ailleurs toujours le cas pour les militants du NPA.
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Re: Scission dans La Riposte

Message  Copas le Mar 22 Juil - 13:35

Une affaire de croquettes ?

Malgré tout il y a souvent des points de vue qui s'affrontent même si ils ne sont pas toujours bien posés dans les histoires de séparations.

Ainsi la GA était affaire de réformisme sur le fond, et sur des questions plus parasitaires sur la forme, mais c'est vrai également une affaire de croquettes...

Je m'interroge sur la piste de la jeunesse en pointant du doigt la trouille de la riposte (canal déposé) de JC qui pourraient être sur des trajectoires de rupture du PC et l'orientation de la riposte (canal majoritaire ) qui propose de s’intéresser à la radicalisation de la jeunesse .

Maintenant je ne sais si il y a des questions de croquettes...

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Re: Scission dans La Riposte

Message  Eugene Duhring le Mar 22 Juil - 14:15

Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Copas a écrit:
nico37 a écrit:
alexi a écrit:Quels sont les éléments qui permettent à la TMI de dire qu'une fraction croissante de la jeunesse se radicalise en France ?

Et si oui quel intérêt de rester au PCF Question
Et d'ailleurs que fait ce sujet dans le sous-forum EG Question

C'est une bonne question (pourquoi dans le forum d'ext gauche). Mais je me souviens des cris et du complot épouvantable que fut la mise de la GA dans les autres orgas politiques (quand elle était en train de se casser vers le FdG), alors...

Pour la petite histoire, à part le côté pénible des comportements de la GA, il s'agissait bien sur de pointer sur le fond (pour pouvoir discriminer politiquement) ce qui peut permettre de classer.

Extrême gauche était pour moi synonyme de révolutionnaire et donc d'une stratégie tendant à casser l'appareil d'état bourgeois et de construire l'outil de masse qui le brise, prend le pouvoir. Pour caricaturer.

La mise des élections telles qu'elles sont au centre de la stratégie, malgré de multiples ronds de jambe, comme moyen central de changement de société permettait de distinguer et classer réformiste la GA.

Là pour la Riposte c'est difficile de les classer car ils utilisent un vernis léniniste et trotskyste, sont dans un petit parti réformiste dirigé par une couche très bureaucratique anti-communiste. Les contorsions pour justifier leur positionement posent la question de les ranger dans le camp réformiste, de toute façon pas léniniste.

A un moment de son histoire la LCR avait fait une hypothèse à peu près similaire en investissant la CFDT ...

Aucune explication de la déroute de La Riposte...
Par contre une comparaison qui donne la mesure du ressentiment....
La groupe La Riposte a "investi" le PC, avec les résultats que l'on sait...
Aller chercher comme justification
que la LCR aurait elle  "investi" autrefois la CFDT
scelle le sort de cette déroute.

Donc, rien à voir et en plus affabulation.
Drôle d'ailleurs, car cela montre que Duhring
est toujours prisonnier des légendes lambertistes.
Les militants de la LCR militaient sur leur lieu de travail dans la section
qui permettait le plus d'efficacité pour la mobilisation.
C'était parfois la CGT (très souvent comme dans mon cas),
parfois la CFDT (là et quand elle s'était radicalisée)
ou même FO (là où pas d'autre choix).

C'est d'ailleurs toujours le cas pour les militants du NPA.
Si j'avais à discuter des raisons de la scission, ce n'est certainement pas avec toi.
Pour le reste, ton intervention ne dépasse pas le niveau habituel et ne méritera que mon mépris.
Ah si, une chose cependant, ton exemple d'intervention à la CGT : elle prêt à rire étant entendu que sur l'ancien forum tu t'étais un peu épanché sur cette expérience où je cite de mémoire : "Une fois, j'ai même été délégué du personnel !". Effectivement on peut comme tu le fais brandir ce passeport syndical avec fierté. Bravo Roseau !

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Re: Scission dans La Riposte

Message  Copas le Mar 22 Juil - 14:23

Duhring ferait mieux de tenter de discuter du sujet plutôt que de tenter sans cesse d'attaquer les personnes, parler d'autre chose, etc...

Pour l'instant on ne voit rien venir .
Un petit effort serait méritoire.
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Re: Scission dans La Riposte

Message  Prado le Mar 22 Juil - 14:23

Eugene Duhring a écrit:
Prado a écrit:
Et puis, dans les scissions, il y a des choses qu'on n'aime pas toujours ébruiter. Exemple : la scission de l'association de défense des chats de ma ville. La minorité, ayant à sa tête la trésorière, reprochait à la présidente, autoritaire, d'avoir détourné une partie du bonus de croquettes qu'elle avait négocié avec le commerçant. Peut-être les chats de Greg Oxley et de Jérôme Métellus ont-t-ils joué un rôle fondamental, mais insoupçonné, dans la scission de La Riposte ?
Houla, une analogie des plus douteuses et des conjectures plus délirantes encore !
Je ne fais ni analogie ni sous-entendu, et quand je parle de "croquettes", il s'agit bien de croquettes et seulement de croquettes. Je veux uniquement montrer que les raisons des scissions ne sont pas toujours très politiques, surtout dans des très petites organisations, et qu'il ne faut pas se lancer dans trop de conjectures quand on est extérieur à l'organisation.
.
Eugene Duhring a écrit:
Prado a écrit:
Avec en plus le détail affligeant sur le grand donneur de leçons marxistes Greg Oxley se prévalant d'être le propriétaire légal de la marque déposée "La Riposte", comme n'importe quel bourgeois (comme les propriétaires des marques "Château Pajot" et "Douceurs et Friandises", déposées elles aussi en mars 2009 !).
Argument fallacieux. Dans la longue histoire du mouvement ouvrier, il y a toujours eu ce genre de problème lié à la propriété d'un journal ou d'un compte bancaire. Un exemple : le POSDR sur ces deux points et les différends qui ont opposé Lénine, Trotsky et d'autres révolutionnaires. Tous les partis de l'EG (POI compris) couvent jalousement et à raison la propriété de leurs publications et le font valoir en cas de problèmes. Cet argument est ridicule.

Un argument "ridicule" ? Bon courage pour en convaincre les militants du PCF et de la JC, à qui "La Riposte-Révolution" explique :
"La Riposte est – ou était – la propriété collective de ses adhérents, non du point de vue du droit bourgeois, mais du point de vue des principes démocratiques du mouvement communiste.
Il est scandaleux qu’une minorité ayant scissionné de l’organisation réclame le droit de poursuivre la publication de La Riposte, uniquement sur la base de « dispositions légales » bourgeoises. Greg Oxley a les « dispositions légales » de son côté, mais d’un point de vue moral et politique – d’un point de vue communiste –, il n’a aucun droit d’agir comme il le fait. Et nous pouvons prédire avec certitude qu’une organisation qui commence par une aussi flagrante violation des principes démocratiques du mouvement ouvrier n’ira pas loin".

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Re: Scission dans La Riposte

Message  Roseau le Mar 22 Juil - 16:26

Eugene Duhring a écrit:Si j'avais à discuter des raisons de la scission, ce n'est certainement pas avec toi.
Pour le reste, ton intervention ne dépasse pas le niveau habituel et ne méritera que mon mépris.
Ah si, une chose cependant, ton exemple d'intervention à la CGT : elle prêt à rire étant entendu que sur l'ancien forum tu t'étais un peu épanché sur cette expérience où je cite de mémoire : "Une fois, j'ai même été délégué du personnel !".
On comprend que la scission de La Riposte,
après en plus l'effondrement du PC aux élections et dans la classe,
rende Duhring très aigre.
Mais c'est le sujet du fil.
Tenter de le pourrir avec citation inventée est ignoble.
PS. Duhring se souvient que j'ai été militant CGT
et pendant quelques années délégué du personnel.
Ne lui en déplaise, j'en garde un très bon souvenir de fraternité et de luttes,
malgré les buros staliniens qui dirigent l'orga de Duhring.
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Re: Scission dans La Riposte

Message  Eugene Duhring le Mar 22 Juil - 17:41

Prado a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Prado a écrit:
Et puis, dans les scissions, il y a des choses qu'on n'aime pas toujours ébruiter. Exemple : la scission de l'association de défense des chats de ma ville. La minorité, ayant à sa tête la trésorière, reprochait à la présidente, autoritaire, d'avoir détourné une partie du bonus de croquettes qu'elle avait négocié avec le commerçant. Peut-être les chats de Greg Oxley et de Jérôme Métellus ont-t-ils joué un rôle fondamental, mais insoupçonné, dans la scission de La Riposte ?
Houla, une analogie des plus douteuses et des conjectures plus délirantes encore !
Je ne fais ni analogie ni sous-entendu, et quand je parle de "croquettes", il s'agit bien de croquettes et seulement de croquettes. Je veux uniquement montrer que les raisons des scissions ne sont pas toujours très politiques, surtout dans des très petites organisations, et qu'il ne faut pas se lancer dans trop de conjectures quand on est extérieur à l'organisation.
.
Eugene Duhring a écrit:
Prado a écrit:
Avec en plus le détail affligeant sur le grand donneur de leçons marxistes Greg Oxley se prévalant d'être le propriétaire légal de la marque déposée "La Riposte", comme n'importe quel bourgeois (comme les propriétaires des marques "Château Pajot" et "Douceurs et Friandises", déposées elles aussi en mars 2009 !).
Argument fallacieux. Dans la longue histoire du mouvement ouvrier, il y a toujours eu ce genre de problème lié à la propriété d'un journal ou d'un compte bancaire. Un exemple : le POSDR sur ces deux points et les différends qui ont opposé Lénine, Trotsky et d'autres révolutionnaires. Tous les partis de l'EG (POI compris) couvent jalousement et à raison la propriété de leurs publications et le font valoir en cas de problèmes. Cet argument est ridicule.

Un argument "ridicule" ? Bon courage pour en convaincre les militants du PCF et de la JC, à qui "La Riposte-Révolution" explique :
"La Riposte est – ou était – la propriété collective de ses adhérents, non du point de vue du droit bourgeois, mais du point de vue des principes démocratiques du mouvement communiste.
Il est scandaleux qu’une minorité ayant scissionné de l’organisation réclame le droit de poursuivre la publication de La Riposte, uniquement sur la base de « dispositions légales » bourgeoises. Greg Oxley a les « dispositions légales » de son côté, mais d’un point de vue moral et politique – d’un point de vue communiste –, il n’a aucun droit d’agir comme il le fait. Et nous pouvons prédire avec certitude qu’une organisation qui commence par une aussi flagrante violation des principes démocratiques du mouvement ouvrier n’ira pas loin".
Comme tu le mentionnais c'est l'élément le plus important dans cette triste histoire, il faudra un long et patient travail de conviction auprès des militants du PCF et de la JC pour effacer cette scission. Personnellement, j'étais contre mais maintenant qu'elle a été consommée, il faudra aller de l'avant en espérant que les deux morceaux se recollent un jour.
Argument ridicule ? Oui je maintiens. Encore une fois l'histoire du mouvement ouvrier est rempli de divorces avec au milieu une bagarre pour récupérer la presse.

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Re: Scission dans La Riposte

Message  Prado le Mer 23 Juil - 9:56

Eugene Duhring a écrit:
Argument ridicule ? Oui je maintiens. Encore une fois l'histoire du mouvement ouvrier est rempli de divorces avec au milieu une bagarre pour récupérer la presse.

Les sociétés changent, les relations avec les partis et les exigences de démocratie et de transparence au sein du mouvement ouvrier également. Surtout que cette scission a un caractère vraiment particulier : a-t-on souvent vu les scissionnistes d'une organisation non clandestine, se présentant en plus comme une simple association, attendre 4 mois (la fête de l'Humanité) pour indiquer publiquement les raisons de leur départ ? Ils voudraient susciter la méfiance qu'ils ne s'y prendraient pas autrement. Alors quand, en plus, on apprend l'épisode de la marque déposée, cela fait très bizarre !

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Re: Scission dans La Riposte

Message  Gayraud de Mazars le Dim 27 Juil - 18:50

Salut camarades,

Je ne souhaitais pas plus en avant, intervenir sur ce fil...

Cependant donnons au moins quelques éclaircissements puisque cela est nécessaire et ayant choisi somme toute, le camp de La Riposte, même si, comme le camarade Eugène, je n'étais pas pour une scission...

Voici le texte d'un courrier que nous avons envoyé aux abonnés de La Riposte :

Chers amis et camarades,

Nous venons d’apprendre que tous les abonnés de La Riposte ont reçu un courrier intitulé « La Riposte devient Révolution ». Ce courrier laisse entendre que les personnes s’étant abonnées à La Riposte seront désormais considérées comme des abonnés à cette nouvelle publication ! Par la même occasion, le courrier vous demande d’envoyer vos règlements et dons sur le compte bancaire d’un particulier.

Face à cette démarche singulière, nous tenons à vous informer que La Riposte n’a pas changé de titre. Elle ne devient pas Révolution. Son prochain numéro et les numéros suivants paraîtront tout à fait normalement aux échéances prévues. Quant aux règlements, dons, etc., de la part des sympathisants de La Riposte, ils seront bien évidemment versés sur le compte bancaire de l’association et non sur celui d’un particulier.

Le courrier évoque notre rupture avec la « Tendance Marxiste Internationale », comme s’il s’agissait d’un acte répréhensible. Cette rupture est intervenue au terme de plusieurs mois de pratiques politiques et organisationnelles absolument insupportables, à l’instigation des dirigeants de cette tendance. Pour ceux qui s’y intéresseraient, nous publierons un document à ce sujet ultérieurement. Pour le moment, disons tout simplement qu’il fallait nous mettre à l’abri d’un régime où, par exemple, le courrier électronique de nos camarades dans les aéroports était surveillé à leur insu et communiqué à la direction de la TMI pour inspection, où deux permanents se sont donnés les moyens de filtrer toute la communication sur le réseau informatique interne, où des opérations de prise de contrôle de sections locales étaient projetées pour écarter des camarades ayant exprimé des désaccords. Dans un cas, par exemple, sur une section de quelque vingt-cinq camarades, il était envisagé de n’en retenir que trois ! Dégoutés par ces pratiques, des dizaines de camarades ont pris leurs distances avec l’association, soit en la quittant, soit en refusant de participer à son congrès national. Enfin, quatre jours avant le congrès, la direction de la TMI a publié un communiqué dans lequel elle qualifie les militants CGT de La Riposte dans les aéroports d’ « arriérés et anti-marxistes », alors que d’autres, actifs dans le PCF, étaient qualifiés d’opportunistes « adaptés » au réformisme. Un deuxième communiqué les a tous qualifiés d’« ennemis politiques ».

A l’origine de cette affaire, il y avait la volonté de la direction de la TMI à imposer coûte que coûte une nouvelle « orientation ». Elle voulait que les militants de La Riposte réduisent leur engagement militant dans le PCF, la CGT et le mouvement ouvrier en général, pour se concentrer sur la construction d’une organisation indépendante menant l’essentiel de son activité en direction des lycéens et des étudiants. Une majorité de nos camarades n’était pas d’accord avec cette orientation. Certes, La Riposte a toujours eu ses propres structures organisationnelles, ses propres moyens financiers etc.. Mais pour nous, La Riposte fait partie intégrante du mouvement ouvrier dans son ensemble. Notre engagement à côté des militants communistes et des syndicalistes en lutte n’est pas une simple « tactique ».

Nous n’étions pas d’accord non plus avec l’appréciation extrêmement négative de l’état du mouvement ouvrier en France, selon laquelle la CGT et le PCF seraient « relativement vides », coupés de la lutte des classes et sans grand intérêt du point de vue des marxistes. Cette attitude était en contradiction non seulement avec les bases théoriques et les perspectives sur lesquelles La Riposte a été construite, mais aussi avec notre expérience pratique et les résultats de notre travail sur le terrain.

Ces divergences importantes auraient dû être soumises à une discussion démocratique. Mais la direction de la TMI a tenté de les « résoudre » par des méthodes anti-démocratiques. Pour permettre à La Riposte de continuer son travail, il fallait y mettre un terme. C’est ce que nous avons fait.

Quant à l’opportunisme et à l’anti-marxisme dont nous sommes accusés, vous aurez l’occasion de former votre propre opinion à ce sujet à partir des numéros suivants de notre journal, par la lecture de nos publications en ligne (désormais sur www.lariposte.org) et par l’activité de La Riposte au cours des mois et des années à venir.

Fraternellement,

Greg Oxley, PCF Paris.
Pour le Comité de Rédaction de La Riposte
Le 4 juillet 2014.


Dernière édition par Gayraud de Mazars le Dim 27 Juil - 19:54, édité 1 fois
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Re: Scission dans La Riposte

Message  Gayraud de Mazars le Dim 27 Juil - 19:25

Salut camarades,

Hubert31 a écrit:le groupe de Greg Oxley, qui est parti avec le nom du journal La Riposte, maintient la confusion sur son nouveau site internet avec cette déclaration.

Juste deux points à préciser... Cela n'est pas le groupe de "Greg Oxley", drôle de méthode pour caractériser La Riposte, qui reste une organisation de militants marxiste - révolutionnaires. Quant au journal La Riposte, il paraîtra début septembre comme il se devait, La Riposte aura un stand à la Fête de l'Humanité. Vous pourrez, si vous le souhaitez, rencontrer nos camarades dont je serai, eh ! leur poser toutes les questions que vous souhaitez...

Fraternellement,
GdM
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Re: Scission dans La Riposte

Message  Copas le Dim 27 Juil - 20:09

Gayraud de Mazars a écrit:Salut camarades,

Je ne souhaitais pas plus en avant, intervenir sur ce fil...

Cependant donnons au moins quelques éclaircissements puisque cela est nécessaire et ayant choisi somme toute, le camp de La Riposte, même si, comme le camarade Eugène, je n'étais pas pour une scission...

Voici le texte d'un courrier que nous avons envoyé aux abonnés de La Riposte :

Chers amis et camarades,
.../...  


A l’origine de cette affaire, il y avait la volonté de la direction de la TMI à imposer coûte que coûte une nouvelle « orientation ». Elle voulait que les militants de La Riposte réduisent leur engagement militant dans le PCF, la CGT ET le mouvement ouvrier en général, pour se concentrer sur la construction d’une organisation indépendante menant l’essentiel de son activité en direction des lycéens et des étudiants.


.../...


Notre engagement à côté des militants communistes et des syndicalistes en lutte n’est pas une simple « tactique »
.

.../...  


Nous n’étions pas d’accord non plus avec l’appréciation extrêmement négative de l’état du mouvement ouvrier en France, selon laquelle la CGT et le PCF seraient « relativement vides », coupés de la lutte des classes et sans grand intérêt du point de vue des marxistes. .../...



.../...
Greg Oxley, PCF Paris.
Pour le Comité de Rédaction de La Riposte
Le 4 juillet 2014.


Tu parles de ce qui est reproché au fond à la Riposte (canal légitime) par la Riposte (canal historique) ?
Une appréciation  d'un très mauvais état des grandes organisations historiques du mouvement ouvrier, et la conclusion logique de la nécessité de trouver les moyens de reconstruire celles-ci ?
Et la la Riposte (canal légitime) voudrait reconstruire cela par la jeunesse ?

Textes ? preuves ? Éléments ? qu'on puisse apprécier.

Par ailleurs, c'est toujours un peu le bordel entre le légitimisme dû à la démocratie, et le légitimisme dû au droit de propriété.
Ensuite il y a le mélange habituel entre les syndicalistes de lutte mis dans le même bateau que les militants du PC. Sans prendre en considération que la majorité des syndicalistes de lutte ne sont pas au PC.
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Re: Scission dans La Riposte

Message  Gayraud de Mazars le Dim 27 Juil - 22:15

Salut Copas,

Je ne sais comment prendre ta réponse...

A La Riposte, en tout cas, nous restons tous, au sein du PCF et de la CGT, portant le drapeau rouge, de nos idées politiques, comme tous des marxiste - révolutionnaires, dignes de ce nom... Le mouvement ouvrier politique, a bien des combats à mener, avant de renaître à échelle large... Il doit compter sur tous ses militants !

Nous sommes de ce combat primordial à La Riposte, comme tant d'autres, impliquant des militants politiques, qui luttent pour les idées du marxisme !

Fraternellement,
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Re: Scission dans La Riposte

Message  Roseau le Dim 27 Juil - 22:48

En conclusion provisoire, cad sur la base des textes disponibles,
la majorité de La Riposte, aux deux tiers selon cette majorité,
appuyée par le courant international à laquelle elle appartient (TMI)
dit exactement la même chose que les militants des partis révos:
il faut être aveugle ou bien payé pour rester accroché aux basques
d'un parti peau de chagrin dirigé par des politiciens qui courrent la gamelle saucialiste.

La Riposte, comme annoncé, se termine en déroute, mais c'est déjà un progrès:
la compréhension par les deux tiers et le courant international
qu'il faut construire un parti révo,
que le PC, loin d'être le creuset de ce parti,
est comme les PC partout ailleurs, le fleuve stalinien
devenu marre stagnante des intérêts de politiciens bourgeois.

Après, que la volonté de la majorité ait été bafouée par Oxley
qui s'appuie sur le droit bourgeois pour s'accaparer le nom du journal,
c'est dommage et cela ne dit rien de bon sur le fond "communiste".

Espérons enfin que le nom de "Révolution" choisi par cette majorité
marque vraiment une rupture avec le passé.
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Re: Scission dans La Riposte

Message  Copas le Dim 27 Juil - 23:21

Gayraud de Mazars a écrit:Salut Copas,

Je ne sais comment prendre ta réponse...

A La Riposte, en tout cas, nous restons tous, au sein du PCF et de la CGT, portant le drapeau rouge, de nos idées politiques, comme tous des marxiste - révolutionnaires, dignes de ce nom... Le mouvement ouvrier politique, a bien des combats à mener, avant de renaître à échelle large... Il doit compter sur tous ses militants !

Nous sommes de ce combat primordial à La Riposte, comme tant d'autres, impliquant des militants politiques, qui luttent pour les idées du marxisme !

Fraternellement,
GdM

Les histoires de drapeau rouge etc... hum ...

Ce n'était pas une réponse mais des demandes d'éléments tangibles sur les positions réciproques qui ont amené votre groupe à se diviser.

Tes propos ne permettent pas d'éclaircir...

On a entendu les propos de Greg Osley, mais ça nécessite des éléments objectifs, au moins des textes (fautes de pratiques permettant d'y comprendre quelque chose).

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Re: Scission dans La Riposte

Message  Gayraud de Mazars le Lun 28 Juil - 0:57

Salut Copas,

Je souhaitais rester simple, quant aux divisions de la Section de la TMI en France... Cela ne doit pas concerner une foule de militants Marxiste - léninistes dans le pays, et encore moins des travailleurs du rang ...

Fraternellement
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Re: Scission dans La Riposte

Message  Roseau le Lun 28 Juil - 3:48

Extrait du seul texte sur le Congrès, venant de la majorité de La Riposte,
faisant état du refus du groupe Oxley d'accepter la sanction démocratique.
La nouvellle majorité semble avoir enfin compris
que les révolutionnaires seraient de plus en plus pris pour des clowns ou des corrompus
en se présentant aux jeunes comme PCF, l'image même de la lutte des places.
Or la jeunesse est l'avenir de la révolution.
Mais les vieux politiciens ne regardent pas l'avenir...

La Résolution sur l’orientation souligne l’impact de la crise du capitalisme sur la jeunesse, en France et à l’échelle internationale. Écrasée par la crise, privée d’avenir, en proie au chômage et à la précarité, une fraction croissante de la jeunesse est ouverte aux idées révolutionnaires.

À ce stade, cependant, il faut reconnaitre que cette radicalisation d’une partie de la jeunesse se développe à l’extérieur des organisations traditionnelles du mouvement ouvrier. Nous devons nous efforcer par tous les moyens d’entrer en contact avec ces jeunes et les gagner aux idées du communisme. Ne pas le faire, ce serait renoncer à notre devoir de communistes.

Pour ces raisons, la Résolution sur l’orientation adoptée par le congrès de La Riposte propose de développer davantage notre travail en direction des jeunes. L’objectif est de gagner des jeunes aux idées du marxisme et, ainsi, de renforcer les rangs des organisations du mouvement ouvrier, à commencer par le PCF et la CGT.

Lors du congrès, il y a eu un long débat démocratique sur cette question. Une minorité de délégués a exprimé la crainte que cette orientation vers la jeunesse se solde par un « abandon » du PCF. Or cette crainte n’a strictement aucun fondement. Rien de tel n’est écrit dans la Résolution. Nous sommes membres du PCF et nous le resterons.

Au terme du débat, pendant lequel tous les camarades ont pu librement exprimer leur opinion, la Résolution a été adoptée par une large majorité des délégués (près des deux tiers).

Il va sans dire que dans une authentique organisation communiste, toutes les questions doivent être tranchées par un débat démocratique. Tout le monde a le droit d’exprimer ses opinions ; après quoi c’est la majorité qui décide. C’est une règle élémentaire, non seulement pour les communistes, mais de la démocratie en général.

Malheureusement, cette règle élémentaire semble ne pas être acceptée par tout le monde. Dix jours à peine après le congrès, une minorité emmenée par Greg Oxley a annoncé qu’elle quittait l’organisation pour en fonder une autre.

Pire encore : Greg Oxley a annoncé qu’il garderait le contrôle du journal La Riposte, alors qu’il a été politiquement battu lors du congrès. Dans sa lettre de rupture avec l’organisation, il écrit : « Concernant le journal, la publication de La Riposte sera assurée, désormais, par les camarades qui restent fidèles à sa mission initiale. Ceci est en conformité, aussi, avec des dispositions légales qui ont été prises. »

C’est au nom de Greg Oxley que « La Riposte » est déposée à l’Institut National de la Propriété Industrielle. Mais ce n’est là qu’une formalité technique. En réalité, il est clair pour tout le monde que La Riposte a toujours été le journal de l’organisation du même nom – et qu’en conséquence il doit représenter la ligne et l’orientation politiques décidées par les membres de cette organisation. La Riposte est – ou était – la propriété collective de ses adhérents, non du point de vue du droit bourgeois, mais du point de vue des principes démocratiques du mouvement communiste.
http://www.lariposte.com/Qui-sommes-nous-131.html
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Re: Scission dans La Riposte

Message  Copas le Lun 28 Juil - 7:18

Gayraud de Mazars a écrit:Salut Copas,

Je souhaitais rester simple, quant aux divisions de la Section de la TMI en France... Cela ne doit pas concerner une foule de militants Marxiste - léninistes dans le pays, et encore moins des travailleurs du rang ...

Fraternellement
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Non ça ne concerne pas énormément de monde, déjà qu'il n'y a plus grand monde au PCF, que plus rien n'est organisé dans les entreprises politiquement (sauf quelques oppositionnels, et à ma connaissance pas de la Riposte), encore moins qui travaille et finalement dans des secteurs étroits de la classe ouvrière.

Toutefois, tout ce qui concerne vaguement le camp de la classe ouvrière intéresse. Vu l'état des organisations de la classe ouvrière.

Sur la question de courants révolutionnaires dans des partis réformistes bureaucratisés, je ne rajouterait que ça : ça n'a jamais marché et n'a jamais eu un rôle dans les rapports de force entre les classes. Pour cela il faut tester une ligne politique hors de ces partis, c'est à dire se confronter aux défis de construire un parti ou un embryon de parti ou quelque chose qui va "vers" un parti. Mais ça c'est l'histoire.

Pour ce qui est de ce que transmet Roseau :

Extrait du seul texte sur le Congrès, venant de la majorité de La Riposte, faisant état du refus du groupe Oxley d'accepter la sanction démocratique.
La nouvellle majorité semble avoir enfin compris que les révolutionnaires seraient de plus en plus pris pour des clowns ou des corrompus en se présentant aux jeunes comme PCF, l'image même de la lutte des places.
Or la jeunesse est l'avenir de la révolution. Mais les vieux politiciens ne regardent pas l'avenir...

   La Résolution sur l’orientation souligne l’impact de la crise du capitalisme sur la jeunesse, en France et à l’échelle internationale. Écrasée par la crise, privée d’avenir, en proie au chômage et à la précarité, une fraction croissante de la jeunesse est ouverte aux idées révolutionnaires.

   À ce stade, cependant, il faut reconnaitre que cette radicalisation d’une partie de la jeunesse se développe à l’extérieur des organisations traditionnelles du mouvement ouvrier. Nous devons nous efforcer par tous les moyens d’entrer en contact avec ces jeunes et les gagner aux idées du communisme. Ne pas le faire, ce serait renoncer à notre devoir de communistes.

   Pour ces raisons, la Résolution sur l’orientation adoptée par le congrès de La Riposte propose de développer davantage notre travail en direction des jeunes. L’objectif est de gagner des jeunes aux idées du marxisme et, ainsi, de renforcer les rangs des organisations du mouvement ouvrier, à commencer par le PCF et la CGT.

   Lors du congrès, il y a eu un long débat démocratique sur cette question. Une minorité de délégués a exprimé la crainte que cette orientation vers la jeunesse se solde par un « abandon » du PCF. Or cette crainte n’a strictement aucun fondement. Rien de tel n’est écrit dans la Résolution. Nous sommes membres du PCF et nous le resterons.

   .../...

Ils restent dedans (le PCF), la question de la CGT, rajoutée, fait partie de la confusion permanent de nature des deux organisations.
Et il semble qu'ils veuillent organiser dans le PCF et la CGT les jeunes qui se radicaliseraient suivant leur appréciation des choses.
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Re: Scission dans La Riposte

Message  Roseau le Lun 28 Juil - 13:05

C'est bien comme cela que je l'ai écrit et le comprends.

Vue l'omerta, on est sûr que d'une chose:
la majorité de La Riposte ("Révolution") considère qu'en se nichant dans le PC,
on passe à côté de la radicalisation en cours.

Mais Oxley refuse la moindre vélleité de "son" orga, d'agir hors cadre PCF!
Alors le partisan de l'unité, dès qu'il ne dirige plus, scissionne!

Par ailleurs, on a appris que
les militants sont ne sont pas propriétaires de la publication,
et que le même, Oxley, s'est donné les moyens d'être le seul propriétaire,
en abusant contre les militants du droit de propriété bourgeois.
Démocratiquement, c'est la majorité qui garderait la publication.
Là, c'est l'inverse. Méthode en accord là aussi avec le PCF...

Bref, comme je l'avais déjà écrit bien avant ce dénouement,
La Risposte, c'est La Déroute.
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Re: Scission dans La Riposte

Message  Prado le Lun 28 Juil - 14:35

Gayraud de Mazars a écrit:Salut camarades,

Je ne souhaitais pas plus en avant, intervenir sur ce fil...

Cependant donnons au moins quelques éclaircissements puisque cela est nécessaire et ayant choisi somme toute, le camp de La Riposte, même si, comme le camarade Eugène, je n'étais pas pour une scission...

Voici le texte d'un courrier que nous avons envoyé aux abonnés de La Riposte :
(...)
Merci pour ces éclaircissements utiles.
Ainsi donc, il semble qu'à votre tour vous ayez été victimes des méthodes employées par la direction de la TMI pour imposer coûte que coûte ses choix à la terre entière.
En 2009-2010 ont eu lieu d'autres importantes scissions et expulsions au sein de la TMI.
D'après un article sur le congrès de la TMI de 2010, Greg Oxley y déclara au sujet de la crise que venait de vivre la TMI : "Tournons la page et allons de l'avant !". Il ne se doutait pas de ce qui allait lui arriver quelques années plus tard....
Ne serait-il pas temps de revoir les jugements qui avaient été formulés alors sur les scissionistes et les exclus ? Je pense notamment au sort qu'a subi le groupe iranien, présenté dans ce texte :
http://militaant.wordpress.com/2010/03/23/on-maziar-razi%E2%80%99s-expulsion-and-the-irmt%E2%80%99s-disaffiliation/

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Re: Scission dans La Riposte

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