Lutte ouvrière

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Mer 25 Déc - 13:26

Copas
Et l'enfant malade du mouvement ouvrier européen c'est la France (surtout du point de vue organisationnel
Euh... La lutte de classes en Allemagne, ou en Autriche, et le niveau des organisations d'extrême-gauche dans ces pays, c'est pas terrible. Vu d'Autriche par exemple, pour certains camarades, la France serait en pleine montée révolutionnaire.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Copas le Mer 25 Déc - 15:45

verié2 a écrit:
Copas
Et l'enfant malade du mouvement ouvrier européen c'est la France (surtout du point de vue organisationnel
Euh... La lutte de classes en Allemagne, ou en Autriche, et le niveau des organisations d'extrême-gauche dans ces pays, c'est pas terrible. Vu d'Autriche par exemple, pour certains camarades, la France serait en pleine montée révolutionnaire.

Tu as raison, c’est surtout la vitesse de chute que je mesurais.

Mais disons que pour l'Allemagne il n'y a là rien de neuf sous le soleil...enfin sous la neige.

La maladie des organisations du mouvement ouvrier français semble évoluer bien plus vite pour l'instant. Et je précise sur l'état des organisations du mvt ouvrier, avec une dissymétrie entre l'état et les potentiels de résistance des travailleurs et l'état des organisations.
J'ai trop généralisé en parlant de mouvement ouvrier.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Roseau le Mer 25 Déc - 15:51

Je répète pour Mykha qui sait mais ne veut pas lire
et préfère affabuler
Roseau a écrit:Dans la résolution adoptées par le Congrès de LO
sur la crise économique internationale,

pas un mot sur le basculement qui s’opérè dans l’économie internationale:
les pays dits émergeants sont dévenus dans la crise le premier exportateur industriel.
Aucun de ces pays n’est même mentionné.
Résultat : pas même un mot sur la Chine,
deuxième puissance économique mondiale et première conentration ouvrière au monde !
Ce n’est pas du travail de gribouille, c’est le fruit d’un embaras.
C’est la conséquence des analyses traditionnelles de LO sur ces pays,
qui n’a cessé d’y nier l’évidence: le développement des forces productives...

Cependant, ce texte rassemble des données utiles sur la crise,
notamment la poursuite de l’expansion du capital financier.
J’en recommande la lecture :
http://www.union-communiste.org/?FR-archp-show-2013-1-1792-6670-x.html
Chacun constatera que la résolution sur la crise économique mondiale
est exactement telle que je la décris.
Il suffit d'ouvrir cette résolution puisque je la recommande par ailleurs
et même ai mis le lien.
Par contre, une autre résolution, dont je ne parlais pas,
sur la situation politique internationale, parle bien de la Chine.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Roseau le Mer 25 Déc - 17:47

Je viens de lire la seconde résolution du Congrès de LO,
cette fois-ci sur la situation internationale,
citée par Mykha sur la Chine et critiquée avec raison par Vérié.

Deux remarques

1)Concernant la Russie, LO semble avoir enfin abandonné sa fouthèse
d’une Russie toujours « état ouvrier dégénéré ».
Comme souvent, nouvel examen avec un retard dommageable.

2)Concernant les Etats-Unis, la résolution souligne à juste titre leur domination militaire,
qui en fait toujours l’impérialisme dominant,
mais passe sous silence leur perte d’hégémonie économique.
On lit y compris « Les grandes banques américaines dominent le système bancaire mondial ».
Or c’est faux : parmi les 10 premières banques classées selon leurs actifs,
il n’y a plus de deux d’origine des USA, et venant en fin de tableau !
derrière 3 britanniques, une chinoise, un allemande, une japonnaise et deux françaises…
détails ici : http://www.gfmag.com/tools/best-banks/11986-worlds-50-biggest-banks-2012.html#axzz2oQOiMmLs
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Mer 25 Déc - 18:10

Références du texte de congrès de LO cité par Roseau :
Roseau
LO semble avoir enfin abandonné sa fouthèse
d’une Russie toujours « état ouvrier dégénéré »
Nulle part LO n'écrit que la Russie serait devenue un Etat bourgeois. A son habitude, LO se contente d'une analyse descriptive et journalistique sans aborder le problème de la nature de l'Etat. Changer d'analyse sera d'ailleurs très difficile pour LO. Il lui faudrait reconnaître s'être trompée. Car quels éléments récents permettraient d'affirmer que l'Etat de la Russie a changé de nature ?

A propos de l'Afrique, LO parle d'un"développement dans le sous-développement". Certes les zones de développement sont toujours entourées par un océan de misère. Mais il faut se méfier tout de même de ce genre d'affirmation qui laisse entendre que l'Afrique ne pourrait pas "vraiment" se développer. LO tenait encore récemment le même raisonnement à propos de la Chine et le tient toujours d'ailleurs aujourd'hui dans une certaine mesure. Il conviendrait de suivre avec attention l'évolution de grands Etats comme l'Afrique du sud et le Nigéria notamment.

D'une façon générale, le développement des pays "intermédiaires" (Brésil, Turquie, Indonésie, Inde etc) n'est guère souligné dans l'analyse de LO.

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Message  Roseau le Mer 25 Déc - 22:45

verié2 a écrit:Références du texte de congrès de LO cité par Roseau :
Roseau
LO semble avoir enfin abandonné sa fouthèse
d’une Russie toujours « état ouvrier dégénéré »
Nulle part LO n'écrit que la Russie serait devenue un Etat bourgeois. A son habitude, LO se contente d'une analyse descriptive et journalistique sans aborder le problème de la nature de l'Etat. Changer d'analyse sera d'ailleurs très difficile pour LO. Il lui faudrait reconnaître s'être trompée. Car quels éléments récents permettraient d'affirmer que l'Etat de la Russie a changé de nature ?

Sur ce point fondamental de la nature de classe d'un Etat,
ici la Russie, la direction de LO ne reprenant pas sa fouthèse
de l'"Etat ouvrier dégénéré" (pour la Russie de Poutine!)
ni au Congrès de 2012 ni à celui de 2013,
j'en ai conclu qu'il s'agissait de laisser tomber cette bêtise en douce...
Mais Vérié connait LO de l'intérieur, pas moi.
Alors il a peut-être raison.
Il faudra peut-être encore 10 ans...
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Message  mykha le Jeu 26 Déc - 0:58

la direction de LO ne reprenant pas sa fouthèse

Quelle classe !
Aussi élégant dans la forme qu'intelligent sur le fond !
Un niveau d'attaque aussi minable est un bon remède contre toute envie de débattre avec un tel théoricien du marxisme  No
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Message  Roseau le Jeu 26 Déc - 1:40

mykha a écrit:
la direction de LO ne reprenant pas sa fouthèse

Quelle classe !
Aussi élégant dans la forme qu'intelligent sur le fond !
Un niveau d'attaque aussi minable est un bon remède contre toute envie de débattre avec un tel théoricien du marxisme  No
Merci Mykha pour l'information.
Ce pétage de plomb en forme d'attaque personnelle,
comme il en a tant fait sous son vrai nom Vals,
avant d'être déjà banni du forum,
et qui n'a RIEN à faire sur un forum sérieux,
nous indique que Vérié a raison,
et que j'avais mis trop d'espoir dans la capacité théorique
et d'autocritique de la direction de LO.
Malheureusement, celle-ci croit toujours dans la thèse folle,
autrement dit fouthèse ...
de la Russie toujours "Etat ouvrier dégénéré"... Smile 
Il est encore temps, car c'est la seule fonction de ce forum,
qu'il nous démontre la justesse de cette folle thèse.
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Message  mykha le Jeu 26 Déc - 10:41

Coeur artificiel : le génie des hommes, les entraves du capitalisme !

Depuis quelques jours, un homme vit avec un cœur artificiel. S’il est encore tôt pour crier victoire, cette nouvelle a de quoi enthousiasmer. Ce cœur devrait permettre à un homme de 75 ans, insuffisant cardiaque en phase terminale, de vivre. Il bat au rythme d’un cœur normal. Accélère sous le coup de l’émotion puis ralentit son cours, comme n’importe quel cœur humain.

Sous réserve que cette première soit un succès, les 100 000 malades en Europe et aux États-Unis en attente d’une transplantation pourraient en bénéficier alors que, faute de greffons, seuls 5 à 7 % peuvent actuellement être greffés. Des années seront nécessaires pour évaluer les bénéfices et les risques d’une telle technologie, mais elle offre l’espoir de prolonger la vie de millions de personnes.

Cette implantation témoigne du génie des hommes. Non pas du génie d’un individu, mais du génie de la société qui, lorsqu’elle met en commun ses idées, ses savoirs et ses compétences, est capable de surmonter les problèmes les plus complexes.

Elle est le fruit de 25 années de travail collectif pour des centaines de chercheurs, d’ingénieurs, de techniciens, de médecins mais elle s’appuie aussi sur l’expérience plus longue encore des greffes cardiaques. Elle a mis à contribution les secteurs industriels de pointe comme la micro-électronique et la simulation numérique.

Il en va de même pour tous les progrès médicaux, des découvertes sur le cerveau jusqu’aux avancées sur les cellules souches. Sans compter tous les petits pas qui permettent de gagner du terrain sur de nombreuses maladies.

Oui, l’humanité est capable de grandes choses. Mais tant que la société sera fondée sur le capitalisme, sur l’exploitation et la course au profit, le progrès ne bénéficiera qu’à une minorité avec, d’un côté, le déploiement de trésors d’intelligence et, de l’autre, les inégalités et un gâchis inouï.
En France, on peut tout à la fois bénéficier des technologies et des équipes les plus performantes pour certaines maladies graves et devoir se passer de soins dentaires, de lunettes ou de médicaments faute d’argent. À l’échelle de la planète, des enfants, des femmes, des hommes meurent encore du paludisme, de la variole, du choléra, de la rougeole que l’on sait traiter. À Madagascar, une épidémie de peste vient même de se déclarer !
Les limites fixées à l’humanité ne sont pas techniques ou scientifiques, elles sont sociales.
Pendant que la science et le progrès avancent, la course aux profits et l’exploitation créent le sous-développement dans les pays les plus pauvres, le chômage et la misère dans les pays riches. Que la société permette de vivre avec un cœur artificiel tout en étant incapable de nourrir correctement un milliard d’êtres humains en est la preuve accablante.

L’emprise des profits pèsera sur le devenir de cette innovation, car comme toujours avec le capitalisme, elle n’est pas qu’une affaire de cœur, c’est aussi une affaire de gros sous.
La société qui a conçu cette prothèse cardiaque est en effet cotée en Bourse. Elle appartient en partie à Lagardère qui vient de toucher le jackpot puisque, depuis l’annonce de la transplantation, la spéculation s’est jetée sur la société faisant flamber le cours des actions.
Dans l’avenir, quelle marge demanderont les actionnaires ? À quel prix se montera le cœur artificiel, estimé autour de 120 000 € ? Quelle sera la prise en charge de la Sécurité sociale ? Y aura-t-il les malades qui pourront se payer un cœur artificiel et ceux qui ne le pourront pas ?
Pour que le progrès ne soit pas confisqué par une minorité et pour qu’il couvre tous les aspects de la vie humaine, il faut une transformation profonde de la société.

Aujourd’hui, des masses colossales d’argent sont dans les mains d’une minorité qui décide seule de leur utilisation et elles finissent aspirées dans la spéculation.
Pour que l’argent aille dans la fabrication de ce qui est nécessaire et utile à tous, pour qu’il ne manque plus dans la recherche médicale, dans le fonctionnement des hôpitaux et des services publics, il faut exproprier la bourgeoisie, réorganiser l’économie sans le profit et la concurrence.

« Utopie ! » diront certains. Mais toutes les utopies le restent jusqu’à ce que l’on se donne les moyens de les réaliser. Voler dans les airs puis dans l’espace, marcher sur la Lune ont été des utopies jusqu’à ce que l’homme les réalise.

Comme le montre ce cœur artificiel, resté un projet fou pendant 25 ans, c’est avec des utopies de la sorte que l’humanité avance.

Edito des Bulletins d'entreprise 23 déc 2013
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Jeu 26 Déc - 11:04

Franchement pas mal, ce édito. Ca peut peut-être contribuer à faire réfléchir des gens.
Comme le montre ce cœur artificiel, resté un projet fou pendant 25 ans, c’est avec des utopies de la sorte que l’humanité avance.
On dirait que les forces productives continuent à se développer, même dans le cadre d'un capitalisme décadent et agonisant. Ca ne rend pas le capitalisme plus sympathique - CF cet édito -, mais mieux vaut avoir conscience que la société continue à changer, dans le domaine scientifique et médical comme dans bien d'autres.

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Re: Lutte ouvrière

Message  alexi le Jeu 26 Déc - 21:00

Roseau :
Sur ce point fondamental de la nature de classe d'un Etat,
ici la Russie, la direction de LO ne reprenant pas sa fouthèse
de l'"Etat ouvrier dégénéré" (pour la Russie de Poutine!)
ni au Congrès de 2012 ni à celui de 2013,



Message alexi le Jeu 3 Janvier 2013 :
Le dernier congrès de LO a à nouveau considéré que la bureaucratie était toujours au pouvoir en russie.

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Message  gérard menvussa le Jeu 26 Déc - 21:05

Très franchement, vérié, j'ai beaucoup de mal à voir ça comme un "progrés" humain ou scientifique. Effectivement, le "cœur artificiel" est au point depuis au moins 20 ans. Est ce un progrés qu'il arrive enfin ? Le seul progrés, c'est qu'on est arrivé à "faire le bizz" et à se faire plein de fric avec Est-ce un progrès pour l'humanité ? Je ne le crois pas du tout ! Par contre, on est en train de faire plein de progrès sur l'agriculture biologique (en particulier sur les rendements) Et ça, tu n'en entendra JAMAIS parler par "Lutte Ouvrière" (le journal de l'Union Communiste Internationaliste (trotskyste) Je ne pense pas du tout qu'il s'agisse d'un hasard, mais de la nature profondément petite bourgeoise de ce regroupement...
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Re: Lutte ouvrière

Message  mykha le Jeu 26 Déc - 21:53

Très franchement, vérié, j'ai beaucoup de mal à voir ça comme un "progrés" humain ou scientifique. Effectivement, le "cœur artificiel" est au point depuis au moins 20 ans. Est ce un progrés qu'il arrive enfin ?

C'est vrai, ça a au moins le mérite de la franchise; et ça montre les années lumières qui séparent les uns des autres;
Si Menvussa est dans les uns, je serai fier d'être dans les autres et vice-versa.
Sans animosité, mais parce qu'effectivement, ça permet de clarifier les choses, les positions, les camps.
Il n'y a aucun sectarisme bête d'un côté ou de l'autre, mais justement un fossé, pour ne pas dire un gouffre qu'il est utile et honnête de définir comme tel.
Je considère pour ma part cet edito comme un moyen de discussion avec les travailleurs et un manifeste de nos idées communistes.

Et dans ce sens, ça justifie (si besoin était) le fait de ne rien pouvoir dire ou faire en commun avec les menvussa.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Copas le Jeu 26 Déc - 22:52

mykha a écrit:
Très franchement, vérié, j'ai beaucoup de mal à voir ça comme un "progrés" humain ou scientifique. Effectivement, le "cœur artificiel" est au point depuis au moins 20 ans. Est ce un progrés qu'il arrive enfin ?

C'est vrai, ça a au moins le mérite de la franchise; et ça montre les années lumières qui séparent les uns des autres;
Si Menvussa est dans les uns, je serai fier d'être dans les autres et vice-versa.
Sans animosité, mais parce qu'effectivement, ça permet de clarifier les choses, les positions, les camps.
Il n'y a aucun sectarisme bête d'un côté ou de l'autre, mais justement un fossé, pour ne pas dire un gouffre qu'il est utile et honnête de définir comme tel.
Je considère pour ma part cet edito comme un moyen de discussion avec les travailleurs et un manifeste de nos idées communistes.

Et dans ce sens, ça justifie (si besoin était) le fait de ne rien pouvoir dire ou faire en commun avec les menvussa.

L'outrance des camps fait là rigoler quand il s'agit de parler de la mise au point partielle d'un cœur artificiel.
le point de vue de LO est plus mesuré.
On est passé du cœur gros comme un buffet Louis XV et pesant le poids d'une petite voiture à un cœur qui rentre dans la cage thoracique d'une personne de forte corpulence avec une batterie extérieure assez conséquente. Le tout très couteux et encore loin d'être en état d'être démocratisé et fiabilisé.
C'est un axe de recherche qui, par les moyens dispensés, se discute en matière de lutte contre les affections cardiaques.
En matière  on est là dans des choix de développements et de recherches technologiques (et non scientifiques), et pas dans des grandes questions de progrès humains (à vrai dire pas du tout).

On peut en parler, mais dans les immenses défis connus actuellement en matière de recherches et surtout de résultats, Mensu a parfaitement raison de parler des grands pas en avant fait en matière d'agriculture "biologique" et, si on veut parler de façon positive de prouesses technologiques comme des cœurs artificiels, se taire sur les progrès en matière de productivité (même si le mot emmerde les anti-croissants) et de qualité de l'agriculture biologique, est assez fâcheux et curieux.

Les progrès en matière de technologies agricoles "biologiques" sont considérables et une partie directement applicables. Ils sont le fruit de recherches et d'expérimentations intensives depuis des dizaines d'années.

La cueillette est prête, alors ?
Quels, où, qui  sont les blocages ?

La question de l'agriculture, du point de vue des progrès nécessaires pour une population de plusieurs milliards d'habitants, est un des enjeux importants pour l'humanité.
L'existence de progrès conséquents marquant des progrès en matière de respect de l’environnement est une bonne nouvelle qui s'affronte avec la logique du capital qui n'opère pas ainsi des transitions économiques pour des motifs de santé publique, d'écologie et/ou de progrès social sans d'impérieuses nécessités et de plantureux bénéfices à la clé.

Les logiques là d'un pouvoir des travailleurs et celle du règne du capital, ne sont pas les mêmes en matière de progrès technologique. Les forces révolutionnaires doivent toujours rappeler cette immense différence et la faire vivre.
Le communisme n'est pas fondé sur la prédation.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Rougevert le Ven 27 Déc - 1:46

gérard menvussa a écrit:Très franchement, vérié, j'ai beaucoup de mal à voir ça comme un "progrés" humain ou scientifique. Effectivement, le "cœur artificiel" est au point depuis au moins 20 ans. Est ce un progrés qu'il arrive enfin ? Le seul progrés, c'est qu'on est arrivé à "faire le bizz" et à se faire plein de fric avec Est-ce un progrès pour l'humanité ? Je ne le crois pas du tout ! Par contre, on est en train de faire plein de progrès sur l'agriculture biologique (en particulier sur les rendements) Et ça, tu n'en entendra JAMAIS parler par "Lutte Ouvrière" (le journal de l'Union Communiste Internationaliste (trotskyste) Je ne pense pas du tout qu'il s'agisse d'un hasard, mais de la nature profondément petite bourgeoise de ce regroupement...
Bien sûr que là (et pas dans l'agriculture, comme le prétend Mykha, qui produit des aliments en masse mais toxiques) il s'agit bien d'un progrès.
Mais d'un progrès très relatif si l'on pense aux causes des maladies cardio-vasculaires. Le véritable, le plus important des progrès , serait de pouvoir agir dessus, en réservant cette solution comme l'ultime quand plus rien d'autre n'est possible.
Quelles sont les causes des maladies cardiovasculaires?
Le stress, l'alimentation, la sédentarité, le tabagisme...
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Ven 27 Déc - 11:14

Rougevert
un progrès très relatif si l'on pense aux causes des maladies cardio-vasculaires. Le véritable, le plus important des progrès , serait de pouvoir agir dessus, en réservant cette solution comme l'ultime quand plus rien d'autre n'est possible.
Quelles sont les causes des maladies cardiovasculaires?
Le stress, l'alimentation, la sédentarité, le tabagisme...
Tout "progrès" dans le cadre du système capitaliste est nécessairement relatif, puisque le système engendre à la fois de prodigieuses avancées des techniques médicales (1) et toutes sortes de maladies liées au mode de vie, comme tu le soulignes. Quoi que, globalement, la durée de vie en bonne santé ait considérablement augmenté dans les pays les plus riches.

Mais ce coeur artificiel représente tout de même une prouesse bien symbolique qui peut faire réfléchir sur les capacités de la science, de la technique et du génie humain en général s'il n'était pas gaspillé. En ce sens il me semble que LO a raison de mettre en valeur ces contradictions dans un édito. Le débat sur les OGM et l'agriculture biologique, il me semble que c'est un autre sujet.

Ce que je voulais aussi souligner pour ma part, c'est que la contradiction, dans le discours de LO, réside dans le fait que LO a pendant très longtemps cherché à minimiser le développement des forces productives, dont la médecine fait partie, depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
___
1) Parmi ces avancées, on peut citer, entre autres, la chirurgie par cœlioscopie qui s'est généralisée et démocratisée. La plupart des technologies d'ailleurs, même quand elles semblent expérimentales ou réservées à une minorité d'ultra riches, finissent d'ailleurs par se démocratiser, même dans notre société capitaliste, du moins dans les grands Etats riches.

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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Ven 27 Déc - 15:06

Sauf que le véritable progrès technique consisterait a doter l'ensemble de la population de toilettes convenables (alors qu'un tiers de la population mondiale en est démunie) ! Je n'ai effectivement rien de commun avec LO sur ce qui concerne la notion de "progrès" qui évoque chez eux de grosses machines "soviétiques"... Tandis qu'une infime minorité pourra se payer ce "coeur artificiel", des millions de gens mourrons du choléra, de diarrhées , ou de parasitoses diverses et variées ! On estime que par année, 2 millions d'enfants de moins de 5 ans meurent de cette absence d’hygiène Mais ça, LO n'en parle pas...

Personne n'ignore que la portée des découvertes scientifiques du XX° siécle. On peut être dubitatif devant le "progrés" apporté par cette société.



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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Ven 27 Déc - 15:35

Gérard Ménussa
le véritable progrès technique consisterait a doter l'ensemble de la population de toilettes convenables
J'ai entendu parler de cette enquête ce matin sur France Inter. Cette généralisation des toilettes relèverait davantage du progrès social que du progrès technique, puisque, sur le plan technique, tout semble au point. Mais les deux ne sont pas incompatibles. Même dans le cadre du système capitaliste, nous pouvons êtres certains que, voici un demi ou même un quart de siècle, le pourcentage de gens privés de toilettes, d'eau potable, de tout à l'égout etc était plus élevé qu'aujourd'hui...

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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Ven 27 Déc - 21:54

Cette généralisation des toilettes relèverait davantage du progrès social que du progrès technique, puisque, sur le plan technique, tout semble au point.
Je n'en suis pas si convaincu que ça ! En fait cette question qui semble "triviale" a priori montre clairement les limites de notre société ! Y compris sur le plan technique... Ce probléme est trés complexe (malgré la "rudesse" de l'énoncée) et pose des tas de problémes (par exemple, cela pose des questions d'eau potable) techniques, sociaux, culturels...

Mais peut on avoir un progrés technique et scientifique durable sans progrés social ?
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Re: Lutte ouvrière

Message  Copas le Ven 27 Déc - 23:54

Toilettes publiques de l'époque romaine (2000 ans) :
(je ne pense pas que ce soit eux qui aient mis au point, peut-être plutôt les étrusques pour l'Europe?)
Les plus anciennes latrines étaient dans la société de l'Indus, avec une planification urbaine dès 2600 av. J.-C. : des toilettes étaient évacuées dans des égouts retrouvés sur les sites de Mohenjo-daro et de Harappa
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Latrines)

Toilettes romaines publiques (réfléchir sur l'organisation du lieu et ce qu'on peut en penser comme lieu où l'on cause, loin de l'individualisation des toilettes dans notre société)

http://www.viaavgvsta.anonai.com/VVTLL7en.html



Les toilettes sont un progrès social, sanitaire et écologique évident qui doit s'accompagner d'un traitement des eaux usées efficaces en attendant que les toilettes sèches se généralisent.
Combiner la puissance du lisier de porc avec des épidémies récurrentes c'est le sort de sociétés relativement denses sans système de toilettes généralisé.

Parallèlement au sujet et au dérapage des latrinaes, ce fut aussi un des éléments de la colonisation romaine : faire des bains partout, car on n'est déjà plus tellement barbare quand on est propre.... D'où la construction de thermes dés qu'ils arrivaient quelque part, au même pas que les temples...
Ce que les inventeurs du tout à l'égout (en plomb) étrusques n'auraient pas renié.

Il n'est de toute façon pas tenable de ne pas régler les questions de toilettes.
L'aspect technique est donc réglé depuis 4600 ans, à minima. Depuis 2000 ans pour les romains... Il y a une longue tradition de bataille pour faire des toilettes, des latrines, des lieux de nettoyage, les zones d'ablution ne sont pas loin des conceptions des latrines dans certaines mosquées :

Ce n'est pas parce qu'à Versailles ils pissaient et cagaient dans la galerie des glaces et dans les coins du palais que ces crados n'avaient pas les moyens techniques de résoudre le problème. La question de l'eau ne posait pas problème en France et surtout en île de France. De ce point de vue, hygiène et système d'égouts, canalisations, d'alimentation en eau, le règne des "grands rois" en France ne manquait pas de moyens mais était en retard sur les thermes de Cluny, 1500 ans avant.
L'histoire des latrines croise la lutte des classes, le colonialisme et la brutalité sociale.


Toilettes sèches

Je me rappelle toutefois chez mes grands parents de toilettes dans une petite cabane au fond du jardin avec des araignées comac, et du papier journal pour s'instruire les fesses... J'étais petit et seule une nécessité supérieure à tout m'envoyait visiter l'endroit terrifiant et sombre.


La question des latrines ne relève pas d'impossibilités techniques et écologiques mais relève de décisions sociales, souvent locales mêmes.
L'obstacle pour résoudre la question d'hygiène publique de l'absence de latrines pour une grosse partie de l'humanité ne relève pas d'une question de moyens, d'écologie, technique, mais d'une  bataille sociale.

Hum, le fil sur LO nous amène à lustrer la question des latrines,...
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Re: Lutte ouvrière

Message  mykha le Sam 28 Déc - 2:50

Hum, le fil sur LO nous amène à lustrer la question des latrines,...

C'était une ouverture sur les possibilités des coeurs artificiels, procédés complexes pour sauver des milliers de vies humaines, même dans cette logique capitaliste pourrie.

Mais à chacun son truc...et les "toilettes sèches" , c'est sans regret qu'on vous les laisse à disserter et propager....

en attendant que les toilettes sèches se généralisent.
Et que vivent les croquettes !!!!!
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mykha

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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Sam 28 Déc - 12:42

D'un coté on a un "progrés industriel" qui concerne quelques milliers (au mieux quelques dizaines de milliers) de personnes, de l'autre une question qui impacte la vie de plusieurs milliards de personnes... Que croyez vous qui intéresse Mikha ou "Lutte ouvrière" ? Par ailleurs, on parle de "toilettes séches", mais cela ne résoud pas la question ! Il y a des barrages "culturels", pour ne pas dire "cultuels" (et Mikha en est la meilleure illustration là aussi) On peut déplorer que des préjugés d'origine religieuses ou culturelles (c'est le cas pour les "toilettes séches" pour l'occidents) empéchent ou retardent le progrés humain, mais on est malheureusement obligé d'en tenir compte...
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gérard menvussa

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Re: Lutte ouvrière

Message  nico37 le Sam 28 Déc - 15:21

LE PROCHAIN CERCLE LÉON TROTSKY aura pour sujet : L’Europe en crise et l’immigration
VENDREDI 24 JANVIER 2014 - 20H30 Théâtre de la Mutualité 24, rue Saint-Victor Paris 5e Métro : Maubert-Mutualité - ligne 10
Participation aux frais : 3 euros

nico37

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Re: Lutte ouvrière

Message  nico37 le Dim 29 Déc - 18:18

Municipales 2014 : Lutte Ouvrière en ville ce samedi. Présence aux municipales ? DERIOT Daniel 28/12
 
Organisation politique dont la porte parole Arlette Laguillier a été la première candidate à la Présidence de la République en mai 1974, Lutte Ouvrière organise ce jour des rencontres avec les chalonnais.
Les militants de LO seront ce jour de 10h à 12h et de 16h à 18h Place de Gaulle.

UNE PRESENCE AUX PROCHAINES MUNICIPALES ? UN CRENEAU A GAUCHE !

A deux reprises déjà, en juin 2001 et en mars 2008, Lutte Ouvrière a été présente aux municipales à Chalon mais aussi la dernière fois à Autun. Pascal Dufraigne, qui a été un militant syndicaliste ouvrier à Kodak a conduit une liste qui a recueilli près de 2 %. L'hypothèse d'une liste n'est pas à exclure, elle pourrait même bénèficier d'un certain " vide " à gauche de la gauche susceptible de regrouper des mécontents de la politique nationale du gouvernement. Reste que la constitution d'une telle liste n'est pas facile, mais Lutte Ouvrière qui était présent hier au Creusot envisage une liste dans cette ville également !

nico37

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Re: Lutte ouvrière

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