Lutte ouvrière

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Ven 20 Déc - 17:03

Lutte ouvrière
En d’autres termes, les marxistes, en considérant les pulsations cycliques de l’économie capitaliste, n’en concluent nullement qu’une crise conduit à l’effondrement du capitalisme et que la perspective d’une révolution sociale peut résulter de cet effondrement.
La domination de la bourgeoisie sur la société d’aujourd’hui ne s’écroulera que sous l’action consciente de la classe révolutionnaire porteuse de l’avenir, le prolétariat.
Tout à fait juste. Mais ça va à l'encontre de ce que racontait auparavant LO ainsi qu'un certain nombre de courants trotskystes, avec des variantes plus ou moins catastrophistes. A savoir que le capitalisme connaîtrait une inéluctable décadence, après sa phase ascendante etc.
Les exhortations de Trotsky, dans le Programme de transition, étaient non seulement le constat de la trahison des directions staliniennes et social-démocrates, mais aussi une façon d’affirmer sa conviction que la classe ouvrière saurait se relever.
Dans la crise présente, la crise des directions ne se limite pas aux dirigeants et aux appareils, mais se traduit aussi par l’affaiblissement du milieu militant qui existait dans la classe ouvrière.
Juste aussi. Contrairement au mythe selon lequel seule manquerait "la bonne direction".
Et ça ne date pas d'aujourd'hui...

Bref LO est un peu en retard sur les événements.

D'une façon générale, ce texte est tout de même exagérément pessimiste. Il oublie complètement les luttes de grande ampleur qui se déroulent dans divers pays, notamment la Chine, la Corée, le Bengladesh, l'Amérique du sud etc. Il semble un peu le reflet d'une vision étroitement franco-française. De plus, l'histoire a souvent connu de brusques rebondissements. Avant mai 68, un certain nombre de gens expliquaient que les luttes, c'était fini, que la classe ouvrière était intégrée "à l'américaine" avec sa TV et son frigo etc.

Ce pessimisme contribue sans doute à expliquer le manque d'initiative de LO, son refus de tout mettre en oeuvre pour tenter de coordonner les luttes au moment de la grève d'Aulnay. Comme il explique le rejet de la révolte des jeunes des cités de 2005 et les tactiques électoralistes opportunistes adoptées par LO. Mais la reconstruction d'un mouvement ouvrier ne sera pas linéaire, elle passera nécessaire par des étapes de lutte, des tentatives, des succès, des échecs etc.
La montée des pratiques religieuses, de l’influence d’organisations politiques islamistes, le repliement communautaire expriment, par-delà leurs différences profondes, la même évolution réactionnaire que l’influence du Front national.
Non, on ne peut pas mettre les deux phénomènes sur le même plan, même s'ils sont liés en effet tous les deux au recul du mouvement ouvrier et à son incapacité à apporter des perspectives aux travailleurs et aux couches défavorisées. Ces tendances au communautarisme, qui révèlent aussi une volonté d'autodéfense, n'ont donné naissance à aucun mouvement national prenant des positions réactionnaires, anti-ouvrières etc comme celles du FN. De plus, l'extrême-gauche n'a-t-elle pas aussi sa petite part de responsabilité en refusant souvent de prendre en compte l'oppression spécifique d'une partie de la population et de dénoncer énergiquement la montée de l'islamophobie, voire en joignant sa voix à des campagnes infectes comme celle de Gérin-Coppé-Sarkozy ?

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Message  Roseau le Sam 21 Déc - 0:39

Commentaires fort juste.
J'en ajoute un, qui confirme la visée par trop franco-française.
La revue de LO affirme (souligné par moi):
« Les éléments cités pour illustrer la réalité d’une reprise, le redémarrage des affaires aux États-Unis, en particulier dans l’immobilier, la fin du tassement de la croissance en Chine, etc., pèsent bien peu à côté de la montée inexorable du chômage, de la stagnation de la production industrielle, du recul du commerce international. »
C’est inexact concernant le commerce international.
La poursuite de la croissance dans plusieurs pays émergents, et pas seulement la Chine,
a permis au commerce international de continuer de croitre.
Les pays émergents ont réalisé en 2012 la moitié des exportations industrielles
mondiales, alors que leur part n’était que de 30% au début des années 1990
Ceci dans un contexte où les bourgeoisies,échaudées par le désastre des années 30,
ont contenu le protectionnisme.
Le commerce international n’a reculé depuis 50 ans
qu’en 2001 de 0,2 %, et en 2009, de 12%,
recul plus que compensé l’année suivante en 2010 par un bond de 14%.
Il a continué à croitre pendant la crise en cours.
Détails ici:
http://www.wto.org/english/res_e/statis_e/its2013_e/charts_e/chart01.pdf


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Re: Lutte ouvrière

Message  mykha le Sam 21 Déc - 12:07

IL FAUT UN PARTI QUI DÉFENDE LES INTÉRÊTS POLITIQUES DES EXPLOITES.

La compréhension par un nombre croissant de travailleurs que Hollande est dans le camp adverse, autant que l’ont été avant lui Sarkozy et Chirac, n’est malheureusement pas encore une prise de conscience politique. L’écœurement envers la politique de Hollande s’ajoute à la déception laissée par Mitterrand puis par Jospin. Tout cela contribue à la désorientation de la classe ouvrière et à la démoralisation de ses militants. Une démoralisation, une perte de repères qui se manifestent par le découragement de nombre de militants des partis réformistes, par le dégoût de toute politique, qui se traduisent par l’abstention croissante dans les élections, par la montée de l’influence du Front national dans les milieux populaires.

Du coup se multiplient, jusques et y compris parmi les dignitaires des partis de gauche, les « déçus de Hollande » ou les « déçus du socialisme ». Il s’agit de ces personnalités politiques de la gauche aux yeux de qui la solidarité avec le gouvernement apparaît de plus en plus dure à porter, surtout à l’approche des échéances électorales de 2014, municipales surtout mais aussi européennes. Les prises de distance se multiplient même parmi ces dignitaires du PS. À plus forte raison du côté de Mélenchon et de son Parti de gauche qui a, comme le PCF, un pied dans la majorité et l’autre dans l’opposition. À cette nuance près : Mélenchon avance de plus en plus un pied dans l’opposition, alors que le PCF, pensant à ses maires et à ses conseillers municipaux élus sur des listes d’union avec le PS, freine des deux pieds.
En se plaçant de plus en plus dans l’opposition par rapport à Hollande et au gouvernement socialiste, Mélenchon espère profiter du discrédit du PS. Ce en quoi il se trompe probablement. Dans le contexte de recul réactionnaire de la vie politique, c’est le FN surtout qui tire profit de ce discrédit. Plus, en tout cas, que le Parti de gauche.
Utiliser un langage pseudo-radical, en outre teinté de nationalisme antiallemand, ou brandir l’idée d’une sixième République, ne suffit pas pour lui attirer la sympathie des classes populaires. D’autant moins que Mélenchon comme le Front de gauche dans son ensemble, PCF compris, ont contribué à apporter du crédit à Hollande et ont participé à son élection.

Qu’ils l’aient fait directement, ouvertement et, pour ce qui est des dignitaires du PS, dans l’espoir de décrocher un portefeuille ministériel, ou qu’ils l’aient fait en prenant un air dégoûté, ne change rien à l’affaire.
Oh, la grande presse avait repris avec complaisance les bons mots de Mélenchon, traitant Hollande pendant la campagne électorale de « capitaine de pédalo » ! Mais les phrases creuses de la démagogie ne peuvent pas se substituer à la vérité sur ce que peut ou ne peut pas faire Hollande, dans cette période de crise où la bourgeoisie exige de ses hommes politiques qu’ils mènent une politique antiouvrière.

Ni Mélenchon ni le PCF n’ont cherché à éclairer l’électorat populaire. Ils n’ont pas voulu dire que c’est le grand patronat, les puissances de l’argent qui sont les maîtres de cette société et que les hommes politiques, si haut placés qu’ils soient, ne peuvent pas mener une autre politique que celle ordonnée par les maîtres. Ils n’ont pas voulu dissiper l’illusion qu’un changement à la tête de l’État, ou une autre majorité, pouvait changer le rapport de force entre le grand patronat et la classe ouvrière.
Mélenchon ne l’a pas dit, et ne pouvait pas le dire, parce que tout son jeu politique consiste à offrir ses services à la classe dominante avec comme argument de vente qu’il peut prendre le relais d’un Hollande discrédité pour continuer, avec plus d’efficacité, à entretenir les mêmes illusions.

Et ce n’est pas faire un procès d’intention à l’homme, bien que sa carrière politique d’ancien ministre témoigne de son véritable engagement. A-t-il pu changer ? Mais, même dans ses propos d’opposition les plus tonitruants, il ne met jamais en question le système capitaliste, il ne met jamais en cause l’ordre social basé sur l’exploitation.
Alors oui, les partis réformistes même à la gauche du PS, l’ancien, le PCF, et le nouveau, le Parti de gauche, portent une part de responsabilité dans l’évolution réactionnaire des choses, dans la désorientation du mouvement ouvrier et de ses militants.

Les travailleurs n’ont pas intérêt à faire confiance à ces gens. Tous ceux qui ont apporté leur caution à cette escroquerie qui consistait à présenter Hollande comme un espoir pour les travailleurs ne sont pas plus fiables aujourd’hui lorsqu’ils s’en prennent à lui. C’est simplement qu’ils préparent d’autres escroqueries !
Afficher son entrée en opposition est encore un mensonge au moins par omission. Tout le jeu de l’alternance, qui constitue la quintessence de la démocratie bourgeoise, est fait pour faire croire aux exploités que la simple alternance entre une droite et une gauche qui se succèdent au gouvernement pour mener la même politique contient l’espoir d’un changement, alors qu’on ne change de majorité que pour mener la même politique.
.................
Ce qui est déterminant pour les travailleurs et pour toute la société, c’est la lutte des classes, c’est le rapport de force entre la bourgeoisie et la classe ouvrière. Tous ceux qui dissimulent la réalité de la lutte des classes derrière le petit jeu parlementaire sont des ennemis de la classe ouvrière.
Le drame de la classe ouvrière, c’est que ne s’agitent sur la scène politique que des partis qui, sous des formes certes différentes, se placent sur le terrain de la bourgeoisie et de l’ordre capitaliste.
Il n’y a pas un parti, en tout cas un parti crédible, qui se situe clairement sur le terrain de la classe ouvrière, de ses intérêts matériels et politiques. Un parti qui, dans tous les événements qui se succèdent, oppose à toutes les nuances de la politique bourgeoise une politique de classe. Un parti qui prenne systématiquement le contre-pied des idées qui sont véhiculées aussi bien par la droite que par la gauche, et jusqu’au langage patronal. Car c’est bien un signe de recul de la conscience politique des exploités que ces termes du langage de la bourgeoisie que sont « compétitivité », « protectionnisme », « nécessité de rembourser la dette » « intérêt national », non seulement ont trouvé droit de cité sans être combattus, mais se sont transformés en vérités absolues avec la complicité de tous les grands partis et des confédérations syndicales.

L’utilisation des mots de la bourgeoisie n’est qu’une indication d’une réalité plus profonde. Pour défendre ses intérêts, la classe ouvrière a besoin d’un parti pour se battre et pour imposer ses propres exigences. Le grand patronat mène une lutte acharnée pour sauvegarder et accroître ses profits malgré la crise de son économie. Les licenciements collectifs, la généralisation de la flexibilité, la baisse du pouvoir d’achat des salariés sont l’expression de cette nécessité du point de vue patronal.
À cette politique, que le Parti socialiste a reprise à ses prédécesseurs de droite et que préconisent, avec des nuances diverses, tous les partis bourgeois, il est vital d’opposer celle qui exige l’interdiction des licenciements, et des augmentations de salaire garanties par l’indexation sur les hausses de prix.
Il est plus important encore d’exiger le contrôle des travailleurs, comme de la population, sur les comptes des entreprises capitalistes et des banques. Le secret bancaire, le secret des affaires, ne protège pas seulement les ministres corrompus, mais aussi la spéculation, les opérations financières qui ruinent l’économie.

Contrairement au rejet de la politique auquel ont été amenés la majorité des exploités par l’écœurement qu’ils ressentent, à juste raison, devant les grands partis, la classe ouvrière ne pourra se défendre qu’en menant des luttes politiques.
Cela a toujours été vrai mais, par ces temps de crise, cela l’est plus encore : les luttes matérielles, les luttes que les travailleurs mènent pour défendre leurs conditions d’existence doivent se transformer en luttes politiques.


Dans la moindre lutte contre des licenciements ou la fermeture d’une entreprise, les travailleurs se trouvent confrontés à l’État, au gouvernement. Ne pas affaiblir le gouvernement sous prétexte qu’il est de gauche est toujours un piège mortel qui non seulement affaiblit la détermination des travailleurs mais fait le lit de l’extrême droite. Au point d’en arriver à la situation actuelle où le FN peut se présenter comme l’ami des travailleurs et des pauvres, alors que la perspective qu’il propose est la pire variante de la politique bourgeoise : celle qui ne cherche pas à composer avec le mouvement ouvrier mais qui veut le réduire au silence !
Devant la montée du FN due au dégoût de la politique provoquée par les alternances gouvernementales, aux décisions provoquées par les gouvernements de gauche, on rejouera la comédie plus qu’usée de la « défense de la République », de l’entente entre les partis dits républicains face au danger d’extrême droite.
...............
Cette attitude politique n’est pas une nouveauté : en témoigne le vote pour Chirac au deuxième tour de l’élection présidentielle de 2002, sous prétexte de barrer la route à Le Pen, qui n’était pourtant pas en situation de l’emporter. Vote indigne, qui avait réuni non seulement toute la gauche réformiste, mais aussi certains éléments de l’extrême gauche !

La pratique n’est pas nouvelle mais le contexte n’est pas le même aujourd’hui. La crise économique est devenue plus profonde, la pauvreté s’est généralisée. Le PS étant au pouvoir, il démontre aux yeux de tous sa servilité vis-à-vis de la grande bourgeoisie, et pousse l’électorat de gauche vers l’écœurement. C’est un contexte grave et qui peut s’aggraver encore, car la crise économique continue à s’aggraver, les exigences du grand patronat et des banquiers aussi, et le PS ne peut pas mener une autre politique que celle qu’il mène, même si elle est suicidaire pour lui.
La crise politique qui s’amorce rend la constitution d’un parti pour la classe ouvrière non seulement nécessaire mais urgente.

La classe ouvrière risque d’avoir face à elle un grand patronat de plus en plus impitoyable, déterminé à la mettre au pas, mais aussi une force politique d’extrême droite susceptible de lui en offrir les moyens.
Il serait vain d’essayer de deviner aujourd’hui si c’est l’ensemble du FN ou certaines de ses composantes qui constitueront cette force. Mais toute l’orientation du FN, par-delà les œillades lancées aux fractions les plus démoralisées et les moins conscientes des classes populaires, est tournée vers la perspective d’un régime plus autoritaire décidé à brider la classe ouvrière et ses organisations.

L’urgence est là. L’évolution actuelle des choses, la pression croissante du grand patronat, conjointement avec la pourriture de plus en plus visible du régime politique, contribueront peut-être à provoquer une réaction explosive de la classe ouvrière. Cette irruption brutale de la classe ouvrière sur la scène politique est une nécessité pour écarter les menaces. Mais elle ne suffit pas en elle-même. Il faut qu’elle soit guidée par la conscience, c’est-à-dire par des perspectives politiques claires et affirmées.
Dire cela, c’est insister sur la nécessité et l’urgence d’un parti représentant les intérêts politiques de la classe ouvrière.

Voilà à quoi devraient œuvrer tous ceux qui sont conscients des menaces, qui n’acceptent pas le rôle de victimes expiatoires du capitalisme en crise, et qui refusent d’être étranglés demain dans le silence et la résignation alors qu’ils ont encore la possibilité de s’opposer aux dangers qui menacent la société.

5 avril 2013

REVUE LDC N°151 (extraits)
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Message  verié2 le Sam 21 Déc - 13:00

Lutte Ouvrière
Dire cela, c’est insister sur la nécessité et l’urgence d’un parti représentant les intérêts politiques de la classe ouvrière.
Nous serons certainement tous d'accord sur ce forum sur la nécessité de construire ce parti (à part ceux qui ont rejoint le Front de Gauche), le tout est de savoir comment s'y prendre...

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Re: Lutte ouvrière

Message  Copas le Sam 21 Déc - 13:46

Roseau a écrit:Commentaires fort juste.
J'en ajoute un, qui confirme la visée par trop franco-française.
La revue de LO affirme (souligné par moi):
« Les éléments cités pour illustrer la réalité d’une reprise, le redémarrage des affaires aux États-Unis, en particulier dans l’immobilier, la fin du tassement de la croissance en Chine, etc., pèsent bien peu à côté de la montée inexorable du chômage, de la stagnation de la production industrielle, du recul du commerce international. »
C’est inexact concernant le commerce international.
La poursuite de la croissance dans plusieurs pays émergents, et pas seulement la Chine,
a permis au commerce international de continuer de croitre,
dans un contexte où les bourgeoisies,échaudées par le désastre des années 30,
ont contenu le protectionnisme.
Le commerce international n’a reculé depuis 50 ans qu’en 2001 de 0,2 %, et en 2009, de 12%,
recul plus que compensé l’année suivante en 2010 par un bond de 14%.
Il a continué à croitre pendant la crise en cours.
Détails ici:
http://www.wto.org/english/res_e/statis_e/its2013_e/charts_e/chart01.pdf

On peut également mesurer le commerce international avec le baltic dry index, qui calcule les prix effectivement pratiqués sur les transports maritimes de vrac sec : métaux, minerais, céréales, charbon, etc, qui donne une indication globale sur les flux commerciaux fondamentaux qui vont permettre ensuite l'échange de produits manufacturés. Une fois qu'on a élagué bien sur les phénomènes de saturation des capacités de transports dû à la poussée de la Chine et de l'Indonésie dans le commerce mondial.
La situation du commerce mondial est très contrastée et difficile à apprécier avec des chocs violents, y compris de violentes rotations géographiques dus à des transferts entre régions du monde des productions industrielles .

Quand la poussière des chocs de cette grande crise du capitalisme sera retombée, un monde méconnaissable risque d'apparaitre même sous la continuité du commandement du capital international.
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Message  gérard menvussa le Dim 22 Déc - 15:22


Contrairement à ce que croient les imbéciles et les gauchistes au sens propre du terme, cette influence électorale du FN parmi les travailleurs ne se combat pas avec des slogans du genre « le fascisme ne passera pas », ni en échangeant quelques coups de poing avec les militants d’extrême droite. Le problème fondamental est la nécessité que la classe ouvrière renoue avec ses perspectives de classe et avec les valeurs du mouvement ouvrier.
La montée des pratiques religieuses, de l’influence d’organisations politiques islamistes, le repliement communautaire expriment, par-delà leurs différences profondes, la même évolution réactionnaire que l’influence du Front national.
Car il ne faut pas perdre de vue qu’une partie importante de la classe ouvrière en France, en particulier dans son noyau le plus exploité de l’industrie et du bâtiment, est cependant composée de travailleurs d’origine maghrébine et plus généralement africaine.

Deux remarques : déja le gauchisme absolu de lutte ouvriére qui parle (effectivement) que "la classe ouvriére renoue avec ses perspective de classe et avec les valeurs du mouvement ouvrier", un peu comme le NPA le fait, mais d'une façon purement incantatoire. Car quelle est la stratégie avancée (en fonction des moyens des uns et des autres, de ce que sont véritablement les forces révolutionnaires dans notre pays, etc) par LO ? Mystére ! Sauf encore une fois l'incantation petite bourgeoise et les mots d'ordre déconnectés de toute véritable mobilisation de la classe...

Il y a quelque chose de risible également à ce que les camarades fassent ce genre de paralléle entre fhaine et "islamisme". Car si les deux phénoménes sont semblable, alors l'attitude de LO vis a vis de l'islam est tout aussi "gauchiste" que celle qu'ils dénoncent réguliérement chez les "antifa" : croire qu'on va les faire reculer en criant "l'islam ne passera pas" est effectivement risible et du plus beau gauchisme. Et croire qu'on va faire reculer ces idées en interdisant l'école aux filles musulmanes plus encore....
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Re: Lutte ouvrière

Message  mykha le Dim 22 Déc - 16:23

Vouloir démontrer sa suffisance ne dispense pas d'apprendre à lire, ça évite parfois de dire des grosses âneries :

ainsi GM dit il :

Il y a quelque chose de risible également à ce que les camarades fassent ce genre de paralléle entre fhaine et "islamisme". Car si les deux phénoménes sont semblable,

qui contredit ce qu'a dit LO :

La montée des pratiques religieuses, de l’influence d’organisations politiques islamistes, le repliement communautaire expriment, par-delà leurs différences profondes, la même évolution réactionnaire que l’influence du Front national.

Deux phénomènes semblables sont pour Monsieur Menvussa ceux là même qui ont des différences profondes...

Il convient également de préciser qu'à part dans les (mauvais) rêves de Menvussa, LO ne crie pas et même ne dit pas "l'islam ne passera pas" et n'a pas la prétention de "faire reculer l'islam". Quant à l'interdiction du voile islamique à l'école (qui n'est pas le sujet), elle ne peut être utile qu'à la dignité et à l'émancipation des femmes sans faire reculer la religion dans son ensemble.

Une autre imbécilité :
faire reculer ces idées en interdisant l'école aux filles musulmanes plus encore...

Personne (sur ma planète en tous cas) n'a interdit ou parlé d'interdire l'école aux filles musulmanes...ou chrétiennes, ou israelites .....
C'est le voile de soumission qui est interdit.
Et même si ça doit déplaire à Monsieur Menvussa, il faut constater que toutes les filles et femmes musulmanes sont loin de porter cette marque d'infeodation sur la tête.

Pas très sérieuses ou crédibles les démonstrations du monsieur  No 
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Dim 22 Déc - 16:32

Il y a quelque chose de risible également à ce que les camarades fassent ce genre de paralléle entre fhaine et "islamisme". Car si les deux phénoménes sont semblable, alors l'attitude de LO vis a vis de l'islam est tout aussi "gauchiste" que celle qu'ils dénoncent réguliérement chez les "antifa" : croire qu'on va les faire reculer en criant "l'islam ne passera pas" est effectivement risible et du plus beau gauchisme.
C'est en effet un aspect intéressant, auquel je n'avais pas songé. LO est beaucoup plus favorable aux lois anti-islam (LO en a même réclamé au moment de l'opération Gérin) qu'aux lois anti FN. LO soutient à juste titre qu'il est absurde de revendiquer l'interdiction du FN, que ce ne sont pas des lois qui peuvent protéger les travailleurs d'une éventuelle montée du fascisme, que c'est une alternative de classe qui peut faire reculer le FN. En revanche, quand il s'agit, même pas des "islamistes intégristes" (qu'on peut en effet assimiler à des fascistes, même s'ils ont très peu de chances de jouer ce rôle en France), mais de simple manifestations de religiosités musulmanes, de symboles, LO revendique soudain des lois, des interdictions, des règlements.

Mais il faut surtout souligner que les deux phénomènes, à savoir la montée (relative) du FN et la montée du communautarisme et la montée (supposée) des pratiques religieuses musulmanes, sont deux phénomènes très différents.

On peut noter que, si l'on peut mesurer la montée du FN à ses résultats électoraux dans des quartiers populaires, il n'existe pas de moyen de mesurer la prétendue montée de la religion. Pour ce qui est de la religion, c'est purement subjectif, à savoir qu'on voit davantage de femmes voilées dans les rues. Alors que les quelques études statistiques montrent au contraire que la pratique religieuse tend à reculer dans les milieux musulmans. LO ne fait que reprendre les préjugés répandus par les médias.
Ce qui est vrai, c'est qu'une partie des Musulmans pratiquants sont devenus plus visibles, ils ne rasent plus les murs, demandent la construction de mosquées etc.

Dans le phénomène de montée du communautarisme - qu'il conviendrait aussi de mesurer sérieusement -, il y a d'ailleurs une volonté de se regrouper pour se défendre face aux incessantes agressions médiatiques, policières et racistes. Ca se comprenait parfaitement lors des deux meetings de Trappes par exemple, qui n'avaient aucun caractère réactionnaire, anti ouvrier etc. Au contraire, les orateurs soulignaient leur volonté de ne pas se laisser frapper sans réagir et de faire la chasse aux racistes et fascistes si la police ne le faisait pas et était même complice. On ne voit pas ce qu'il y a de réactionnaire dans cette démarche, même si on peut regretter qu'elle n'ait pas été effectuée dans l'unité des organisations ouvrières, révolutionnaires démocratiques, dont la désertion a laissé la place à des gens plus ou moins communautaristes, mais en aucun cas hostiles aux autres catégories de la population.


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Re: Lutte ouvrière

Message  gérard menvussa le Dim 22 Déc - 16:36

n'a interdit ou parlé d'interdire l'école aux filles musulmanes...ou chrétiennes, ou israelites .....
C'est le voile de soumission qui est interdit.
Cela revient au même : on prétend "libérer" ces femmes (ou ces filles, étant donné l'age à laquelle la mesure est appliquée) en leur interdisant l'école. C'est évidemment absurde, et bien gauchiste.

Deux phénomènes semblables sont pour Monsieur Menvussa ceux là même qui ont des différences profondes...

C'est parfaitement logique : on peut dire que même que le fascisme italien et le nazisme allemand sont des phénomènes semblables, malgré leurs différences profondes.... Mais bon, les gauchistes ignorent le gris et ne connaissent que le noir tout noir, et le blanc tout blanc.

Et même si ça doit déplaire à Monsieur Menvussa, il faut constater que toutes les filles et femmes musulmanes sont loin de porter cette marque d'infeodation sur la tête.

Ce que je constate, c'est que a cause de crétins gauchistes de la trempe de môssieur Mikha, il y a de plus en plus de filles et femmes qui le portent, Et cela ne me réjouit pas du tout !

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Dim 22 Déc - 16:40

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La montée des pratiques religieuses, de l’influence d’organisations politiques islamistes, le repliement communautaire expriment, par-delà leurs différences profondes, la même évolution réactionnaire que l’influence du Front national.
La formulation de LO est très ambigüe. Sans doute LO reconnait une différence entre le FN et le communautarisme musulman, mais parle de la "même évolution réactionnaire".
Ce qui laisse tout de même entendre que les deux phénomènes sont aussi négatifs et dangereux l'un que l'autre. Eh bien non, c'est faux. Ils ne représentent pas du tout la même menace pour les travailleurs.

Par ailleurs, LO regroupe en un même phénomène les "organisations politiques islamistes" et le "repli communautaire". Or il y a une sacrée différence entre des organisations intégristes qui prétendent imposer leurs règles et une organisation sur une base communautaire visant à se défendre contre les agressions et les campagnes de stigmatisation ! Il y a un aspect positif dans la volonté de s'organiser pour se défendre, alors que ceux qui seraient censés le faire ne bougent pas (syndicats, partis de gauche etc) et un aspect négatif évidemment à le faire sur une base communautaire. Mais dans l'attrait pour le FN d'une partie des classes populaires, il n'y a que des aspects négatifs !

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Message  mykha le Dim 22 Déc - 18:57

mais de simple manifestations de religiosités musulmanes, de symboles, LO revendique soudain des lois, des interdictions, des règlements.

Encore un mensonge, pas gratuit évidemment.
LO ne revendique rien et met sur le même plan toutes les manifestation de religiosités, quelque soit la superstition en cause.
La seule chose que LO approuve, c'est ce qui va dans le sens de la dignité, de l'égalité, de la mixité, des droits des femmes et qui refuse leur marquage par un symbole de soumission.
Mais il ne me semble pas que ce soit le sujet et il a déjà très très très largement été discuté sans que qui que ce soit change de position.
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Dim 22 Déc - 19:10

mykha a écrit:
mais de simple manifestations de religiosités musulmanes, de symboles, LO revendique soudain des lois, des interdictions, des règlements.
Encore un mensonge, pas gratuit évidemment.
Allons donc ! LO n'a pas revendiqué par exemple des interdictions du voile intégral dans les transports publics au moment de la campagne Gérin ? A moins que tu ne joues sur les mots et considère qu'approuver une campagne de ce genre et dire que ces interdictions seraient la moindre des choses n'équivaut pas à revendiquer. Sans doute LO n'est pas à l'initiative des diverses interdictions, mais elle les soutient.

D'accord, ce fil n'est pas consacré à ce sujet. Mais il me semble que c'est toi qui a lourdement insisté sur les passages le concernant dans le texte de LO en les mettant en gras, au cas où on ne les remarquerait pas. Ne sois donc pas surpris qu'ils soient commentés.

Sur le fond, LO a bien deux attitudes différentes vis à vis des signes religieux et vis à vis du FN. Dans un cas, LO s'affirme très favorable à toutes les lois et règlements d'interdiction, dans l'autre LO souligne l'inefficacité des interdictions légales.

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Re: Lutte ouvrière

Message  mykha le Dim 22 Déc - 19:56

Vérié, tu parles mensongèrement de "simples manifestations de religiosités musulmanes".
Je te réponds que c'est faux et que la seule chose que LO peut approuver c'est ce qui peut limiter la stigmatisation des femmes, leur infériorisation par un marquage physique qui est le voile, quelque soit sa taille et le nom que tu lui donnes.
C'est tout.
Il s'agit d'une simple et normale position féministe et quand les cathos s'en prennent au droit à l'ivg, c'est la même chose.

Je te rappelle que j'ai publié deux textes politiques de plusieurs pages en surlignant de multiples passages et que ce qui réveille ta fixette ne représente quasiment rien par rapport à l'ensemble et plus encore vis à vis de l'objectif poursuivi par ces écrits .
Alors, passe à autre chose; en continuant sur tes obsessions tu ne convaincras que les convaincus, et tu passes à côté de l'essentiel qui tient en la compréhension de la période et à ce qui est nécessaire pour le prolétariat dans ce contexte social et politique défavorable et inquiétant.
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Message  alexi le Dim 22 Déc - 20:05

Vérié :
Sur le fond, LO a bien deux attitudes différentes vis à vis des signes religieux et vis à vis du FN. Dans un cas, LO s'affirme très favorable à toutes les lois et règlements d'interdiction, dans l'autre LO souligne l'inefficacité des interdictions légales.

Militer pour interdire le FN ne servait à rien, on n'interdit pas les idées.
Interdire le voile à l'école, c'est protéger ces filles des pressions antiféministes de leur milieu à ce sujet; en espérant être efficace; à leur majorité, elles feront bien ce qu'elles voudront.
Quant à l'aspect positif de ce type de militantisme communautaire, je laisse cette perspective à Vérié.

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Message  verié2 le Dim 22 Déc - 20:17


1)Militer pour interdire le FN ne servait à rien, on n'interdit pas les idées.
Interdire le voile à l'école, c'est protéger ces filles des pressions antiféministes de leur milieu à ce sujet; à leur majorité, elles feront bien ce qu'elles voudront.

2)Quant à l'aspect positif de ce type de militantisme communautaire, je laisse cette perspective à Vérié.
1) On ne fait pas davantage disparaître ou reculer par la loi des superstitions religieuses que des idées fascistes. La critique à l'encontre de LO sur ce point ne concerne pas spécifiquement le port du voile à l'école, mais toutes les mesures d'interdictions, y compris celles concernant des adultes.

2) J'ai dit que ce qu'on peut qualifier sommairement de "réactions communautaires" a à la fois des aspects négatifs et des aspects positifs :
-Positifs car il est toujours positif que des gens opprimés et stigmatisés à des degrés divers s'organisent pour se défendre. Aurais-tu reproché à des Noirs des Etats-Unis ou d'Afrique du Sud de s'organiser contre l'apartheid, même quand ils le faisaient sur des bases communautaires ?
-Négatifs, parce que, bien évidemment, nous préférerions que les gens en question s'organisent sur des bases de classe avec tous les autres travailleurs et opprimés. Mais, s'ils ne le font pas, ce n'est pas essentiellement parce que des religieux les manipulent, mais parce que le mouvement ouvrier, extrême-gauche comprise, s'est avéré incapable de leur proposer de s'organiser pour se défendre.

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Dim 22 Déc - 20:27

Mykha
Je te rappelle que j'ai publié deux textes politiques de plusieurs pages en surlignant de multiples passages et que ce qui réveille ta fixette
Et moi je te rappelle que mes commentaires portaient sur bien d'autres aspects de ce texte, mais ce sont seulement ceux concernant la critique du parallèle entre le FN et le communautarisme musulman qui t'ont fait réagir.

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Re: Lutte ouvrière

Message  alexi le Dim 22 Déc - 20:40

Ce que tu as écris Vérié, c'est cela :
"Il y a un aspect positif dans la volonté de s'organiser pour se défendre".
Et bien non ! Tout dépend justement des idées qui sont défendues.
Ceux qui donnent le la aujourd'hui chez les musulmans sont les plus réactionnaires et ils sont un danger pour tous ceux qui ne peuvent s'extraire d'un tel milieu d'influence.
La main-mise de ces religieux sur le corps des femmes, mineures ou adultes, doit être combattue.

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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Dim 22 Déc - 20:48

Ce que tu as écris Vérié, c'est cela :
"Il y a un aspect positif dans la volonté de s'organiser pour se défendre".
Et bien non ! Tout dépend justement des idées qui sont défendues.
Ceux qui donnent le la aujourd'hui chez les musulmans sont les plus réactionnaires
Ce n'est pas du tout ce que j'ai pu constater à Trappes en participant aux deux manifestations d'un millier de personnes chacune contre les agressions. Les organisateurs étaient des "Musulmans" au sens très large, mais absolument pas ni des réactionnaires ni des intégristes. Le discours qu'ils tenaient était, pour simplifier, "républicain/social/humaniste/antifasciste". Ca ressemblait beaucoup à ce qu'auraient dit le MRAP ou même des élus du FdG/PCF (pas à l'époque où le PCF se revendiquait encore de la classe ouvrière). Ils disaient : "Nous sommes des citoyens français comme les autres, nous voulons être respectés, être traités ni plus ni moins comme tout le monde, mais nous ne nous laisserons pas faire." Une poignée d'intégristes reconnaissables à leurs tenues étaient présents, mais n'ont pas eu droit à la parole et personne ne s'est intéressé à eux.

Bref, ta vision me semble caricaturale.

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Message  mykha le Dim 22 Déc - 20:59

Les élections de 2014

Tous les systèmes électoraux de la démocratie bourgeoise transforment, déforment, voire faussent du tout au tout, non seulement la représentation de la population dans les assemblées législatives, conseils régionaux, généraux et municipaux, mais aussi l’expression de l’opinion publique. Cette opinion publique ne peut s’exprimer qu’à travers une série de filtres, pas nécessairement les mêmes d’une consultation à une autre.
La question des alliances électorales, l’attitude au second tour ou un éventuel appel à voter pour une organisation réformiste sont, pour une organisation révolutionnaire, des questions tactiques, qui tiennent compte du mode de scrutin mais aussi de la situation politique générale et de la taille de l’organisation, de sa capacité à se faire entendre.
Nous avons eu, au cours de notre histoire, des attitudes variées en matière de tactique électorale. L’histoire du mouvement ouvrier révolutionnaire est bien plus riche encore de façons de procéder pour tenter de faire entendre sa voix à l’occasion d’une élection par-delà les limites légales et malgré les obstacles du mode de scrutin.
Bien que les deux élections qui se succéderont en 2014, les municipales et les européennes, aient un caractère différent, nous les considérons comme deux phases successives d’un même moment électoral et qui nécessitent d’adopter une même démarche.
Les conditions actuelles sont marquées par la crise de l’économie capitaliste, avec toutes ses conséquences aussi bien sur la situation des classes exploitées que sur le fonctionnement général de l’économie, marquées en France par la politique antiouvrière menée par le Parti socialiste au pouvoir et par le fait que, même ceux qui prétendent critiquer le Parti socialiste sur sa gauche, continuent à se revendiquer de la gauche officielle, voire de leur appartenance à la majorité présidentielle. Dans ces conditions également marquées par la perte des repères de classe de la classe ouvrière, par sa désorientation politique et par sa désorganisation, nous proposons de nous présenter au nom d’un programme de lutte pour la classe ouvrière face à la crise et sur la base des idées communistes révolutionnaires, le plus clairement exprimées, sans que cette orientation qui est la nôtre dans toutes les élections puisse être obscurcie par des choix tactiques d’alliances ou d’attitudes au second tour.

En conséquence, pour les élections municipales, nous présenterons partout des listes Lutte Ouvrière sans participer à aucune liste dite d’union. Nous n’accepterons d’être présents nulle part sur la liste d’un parti qui participe au gouvernement ou qui se considère, fût-ce avec des critiques, comme faisant partie de la majorité présidentielle.
Il en ira de même, à plus forte raison, aux élections européennes.
Nous n’avons pas plus l’intention de présenter des listes communes avec le NPA, contrairement à ce que nous avons fait parfois dans le passé avec la LCR.
Même si une partie de ce que nous avons l’intention de dire sera ou pourrait être dit par le NPA, dans le contexte politique d’aujourd’hui nous tenons à mettre l’accent sur ce qui nous différencie, et pas sur ce qui nous est commun. Nous n’avons pas l’intention de noyer l’expression de ce que nous appelons sur nos affiches «faire entendre le camp des travailleurs» dans d’autres préoccupations, aussi dignes d’intérêt soient-elles, telles que l’écologie, la défense de minorités opprimées, le féminisme, etc.
Par ailleurs, en nous adressant à la classe ouvrière, nous voulons nous adresser à elle, non pas comme à une classe à plaindre, mais comme à la seule classe capable de transformer la société; non pas comme à une classe ouvrière désorientée, rejetant toute politique, mais comme à la classe ouvrière qui relève la tête et qui veut exprimer clairement une politique correspondant à ses intérêts de classe et ses perspectives historiques.

En décidant ce choix global concernant les deux élections, nous aurons à subir des pressions à différents niveaux, venant aussi bien des grands partis de gauche que de ceux qui se considèrent comme l’extrême gauche critique, de Mélenchon au NPA en passant par le PCF.
Nous avons l’habitude des pressions de cet ordre, mais il faut être conscient qu’elles seront de plus en plus fortes.
Ce vote implique donc de résister aux pressions sur l’unité, qu’elle prenne la forme de l’unité de toute la gauche contre le Front national ou l’unité de ceux qui rejettent la politique du Parti socialiste au gouvernement et se posent en alternative pour la gauche. Cette unité-là est toujours un moyen de faire taire ceux qui veulent s’exprimer au nom de la lutte de classe du prolétariat et de la perspective communiste.

Motion
Lutte Ouvrière se présentera aux élections municipales partout où elle est en situation de constituer une liste indépendante et uniquement là.
Elle présentera aux élections européennes des listes Lutte Ouvrière dans les 7 circonscriptions électorales de la métropole.

Texte adopté au Congrès de Lutte Ouvrière de déc 2013
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Message  gérard menvussa le Dim 22 Déc - 21:00

Personnellement, je ne voudrais pas retomber dans une éniéme discussion sur le port du biiip ! Qui comme toutes les discussions qu'on a eu jusqu'ici n'a réussi qu'a montrer les positions des uns et des autres.

"Il y a un aspect positif dans la volonté de s'organiser pour se défendre".
Et bien non ! Tout dépend justement des idées qui sont défendues.
Ceux qui donnent le la aujourd'hui chez les musulmans sont les plus réactionnaires et ils sont un danger pour tous ceux qui ne peuvent s'extraire d'un tel milieu d'influence.
La main-mise de ces religieux sur le corps des femmes, mineures ou adultes, doit être combattue.
Il y a une chose que je sais de trente ans de millitantisme : "leurs" avancées sont faites de nos reculs ! D'une part tu exagére (beaucoup) la place des "musulmans les plus réactionnaires" dans les réactions d'autodéfense. Mais cela méne les révolutionnaires (affirmés ou auto proclamés) a abandonner le terrain, ce qui méne FORCEMENT a une prophétie auto réalisatrice. Ras le front disait a propos du front national "leurs avancées sont faites de nos reculs", mais c'est encore plus vrai de l'absence des révolutiionnaires dans les quartiers populaires !

Car effectivement, Mikha a raison : le véritable débat est ici :

le gauchisme absolu de lutte ouvriére qui parle (a juste titre) que "la classe ouvriére renoue avec ses perspective de classe et avec les valeurs du mouvement ouvrier", un peu comme le NPA le fait, mais d'une façon purement incantatoire. Car quelle est la stratégie avancée (en fonction des moyens des uns et des autres, de ce que sont véritablement les forces révolutionnaires dans notre pays, etc) par LO ? Mystére ! Sauf encore une fois l'incantation petite bourgeoise et les mots d'ordre déconnectés de toute véritable mobilisation de la classe...
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Savoureux...

Message  Roseau le Lun 23 Déc - 4:35

Yannick Chevalier dans Médiapart le 18/12/2013 à 12:48 .
Je ne sais pas ce qu'ils font pour ces municipales, mais LO était beaucoup moins sectaire lors des dernières municipales que le PG actuellement. Ils étaient prêts à une participation sans soutien (...) pourvu que des points techniques complètement acceptables (gestion des logements sociaux, transparence de l'administration) soient acceptés... mais ça laisse songeur de voir le PG plus sectaire que LO...
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Re: Lutte ouvrière

Message  Roseau le Mar 24 Déc - 22:15

Dans la résolution adoptées par le Congrès de LO
sur la crise économique internationale,
pas un mot sur le basculement qui s’opérè dans l’économie internationale:
les pays dits émergeants sont dévenus dans la crise le premier exportateur industriel.
Aucun de ces pays n’est même mentionné.
Résultat : pas même un mot sur la Chine,
deuxième puissance économique mondiale et première conentration ouvrière au monde !
Ce n’est pas du travail de gribouille, c’est le fruit d’un embaras.
C’est la conséquence des analyses traditionnelles de LO sur ces pays,
qui n’a cessé d’y nier l’évidence: le développement des forces productives.

Cependant, ce texte rassemble des données utiles sur la crise,
notamment la poursuite de l’expansion du capital financier.
J’en recommande la lecture :
http://www.union-communiste.org/?FR-archp-show-2013-1-1792-6670-x.html

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Re: Lutte ouvrière

Message  mykha le Mer 25 Déc - 2:30

Résultat : pas même un mot sur la Chine,
deuxième puissance économique mondiale et première conentration ouvrière au monde !
Ce n’est pas du travail de gribouille, c’est le fruit d’un embaras.
C’est la conséquence des analyses traditionnelles de LO sur ces pays,
qui n’a cessé d’y nier l’évidence: le développement des forces productives.


D'après Roseau, le congrès de LO ne dit "pas même un mot" sur la Chine...par embarras.
Bien vu, comme d'hab....


La Chine
Le ralentissement de l’économie chinoise s’est confirmé en 2013. Alors que le PIB progressait de 10 % par an depuis 1990, cette croissance a maintenant décéléré à 7,5 %. Cela s’explique notamment par l’impact de la crise mondiale sur les exportations chinoises, qui représentaient 36 % du PIB en 2007 (26 % en 2009). Mais même ces chiffres ne sont sans doute que la partie émergée d’un iceberg fait de dettes cachées, de banques fragiles et de spéculation immobilière.
La bulle du crédit n’a cessé d’augmenter. Depuis 2007, l’encours des banques a plus que doublé. Si l’endettement de l’État central reste à un niveau faible (14 % du PIB), en comparaison avec celui des pays occidentaux, ce chiffre est en trompe-l’œil. Depuis 2008, l’État a injecté dans l’économie des sommes considérables. On sait depuis longtemps qu’il ne comptabilise ni les emprunts des collectivités locales, ni ceux d’administrations parfois lourdement endettées (comme le ministère du chemin de fer), ce qui amène la dette cumulée à 45 % du PIB. En outre, pour se financer, les collectivités ont créé des structures de financement opaques, les « plates-formes de financement des gouvernements locaux », dans un écheveau que le pouvoir central se dit incapable de démêler, s’avouant donc incapable d’évaluer cette dette cachée.
La spéculation immobilière atteint des niveaux élevés depuis des années. Si le pays consomme près de 60 % du ciment produit dans le monde, et 43 % du matériel de construction, ce n’est pas seulement en raison de la croissance de la population urbaine. La presse a rapporté la multiplication des « villes fantômes », comme Kangbashi, un quartier de la ville d’Ordos, en Mongolie intérieure, construit pour accueillir un million d’habitants et qui en compte 30 000. Quelque 70 millions de logements seraient inoccupés, des autoroutes et des aéroports sont sous-utilisés. Cela n’empêche pas le boom de la construction de se poursuivre, comme cela s’est passé aux États-Unis ou en Espagne. Comme l’explique un spécialiste, « il faut bien continuer à financer l’immobilier et, pour cela, attirer les investisseurs en leur offrant une épargne mieux rémunérée que la moyenne ». La question n’est pas tant de savoir si cette bulle éclatera, mais quand au juste, et quelles en seront les conséquences.
Certes, l’ascension de la Chine sur la scène mondiale se poursuit : c’est le premier producteur mondial de charbon, d’acier, d’aluminium, d’engrais, de ciment, de textile, de téléviseurs, d’ordinateurs, de téléphones, etc. La Chine est, en volume, la deuxième économie mondiale et elle possède des réserves de change parmi les plus élevées au monde. Si l’on rapporte ces niveaux à son immense population, le PIB par habitant du pays reste cependant modeste, de 5 400 à 7 600 dollars par an selon les méthodes de calcul, classant la Chine autour du 90e rang mondial, derrière la République dominicaine, la Tunisie ou l’Albanie.
Nous avons déjà eu l’occasion de souligner le rôle de l’étatisme dans le développement passé et présent de l’économie chinoise. Non seulement l’État a posé les bases du développement sous Mao Zedong, non seulement il a orchestré l’essor de la production depuis Deng Xiaoping, mais il continue de jouer un rôle déterminant dans tous les secteurs de l’économie. Il fixe les taux d’intérêt bancaires et le cours de la monnaie sur le marché mondial. Il fixe en réalité les prix et la répartition des facteurs essentiels de production. Quatre grandes banques, entièrement contrôlées par l’État, contrôlent à elles seules la moitié de tous les actifs bancaires, tandis que les autres établissements de crédit sont souvent liés aux autorités locales. L’État contrôle l’essentiel des ressources foncières, ainsi que toutes les grandes entreprises. Plusieurs analyses soulignent même que, depuis la crise de 2008, le contrôle de l’État se renforce. L’État, qui joue un rôle stabilisateur, sans lequel le pays serait dépecé par la bourgeoisie chinoise et étrangère, comme il l’était avant 1949, continue de veiller à un certain développement national.
Cette emprise de l’État, omniprésent dans les domaines vitaux de la société, n’est nullement contradictoire avec l’enrichissement de la bourgeoisie chinoise. Les milieux d’affaires et la caste pléthorique des responsables politiques et administratifs s’entremêlent étroitement, pour ne pas dire qu’ils fusionnent. Pour ne citer que quelques exemples, le dirigeant de la société de construction aéronautique Comac est aussi le gouverneur de la province du Hebei ; l’ancien président de la plus grande firme automobile chinoise est devenu gouverneur adjoint de la province du Jilin ; le patron de Chinalco (China Aluminium Company) est devenu vice-président du Conseil des affaires d’État (vice-Premier ministre), etc. La Chine n’a jamais cessé d’être un État bourgeois, même après 1949. Mais, alors que pendant la période maoïste l’enrichissement des cadres et privilégiés du régime était caché et strictement mesuré, il est maintenant sans fard ni limites.
La succession aux sommets de l’État, actée lors du congrès du Parti communiste (PCC) en novembre 2012, s’est déroulée comme prévu en mars 2013. Tout au plus parfois entraperçoit-on le résultat de luttes entre clans et individus parmi les dirigeants du pays, comme lors du procès de Bo Xilai. Fils d’un des héros de la révolution maoïste, cette ancienne étoile montante de la direction du PCC a été condamnée à la prison à vie pour « corruption, détournement de fonds et abus de pouvoir », après s’être précisément fait une réputation de pourfendeur de la corruption, lorsqu’il était dirigeant du parti à Chongqing. Qui peut douter que son procès recouvre un rè­glement de comptes au sommet ? La corruption est d’autant plus stigmatisée par les officiels qu’elle touche tous les échelons du pouvoir, du plus bas au plus élevé, du maire de petite ville au chef d’État, dans des proportions diverses, bien sûr. L’ex-premier ministre Wen Jiabao a multiplié, pendant dix ans, les déclarations contre la corruption et pour « l’harmonie » sociale ; on sait maintenant qu’avec sa famille, les Wen ont accumulé quelque 2,1 milliards d’euros d’actifs. Quant au nouveau président de la République populaire, Xi Jinping, également « prince rouge » (comme on appelle les fils de dirigeants du régime), sa famille possédait déjà, avant son accession au pouvoir, plusieurs propriétés luxueuses à Hong Kong et des dizaines de millions de dollars dans diverses affaires. L’appartenance aux cercles dirigeants est gage d’enrichissement personnel.
La surexploitation de la classe ouvrière chinoise et l’intégration de quelque 300 millions de ruraux appauvris dans la production manufacturière et la construction ont été les principaux fondements de la croissance chinoise depuis trente ans. Si les multinationales américaines, européennes ou asiatiques continuent d’extraire une plus-value considérable du prolétariat du pays, la bourgeoisie de ce pays, moyenne et grande, s’enrichit aussi rapidement. La classe ouvrière continue de payer au prix fort l’industrialisation et l’urbanisation du pays, et cela de mille manières : journées de travail interminables, absence de jours de repos, punitions physiques, empoisonnements professionnels, accidents du travail, amputation des salaires par des retenues, retard de paiements, licenciements, etc. S’y ajoutent la pollution, les scandales sanitaires et alimentaires, les expropriations liées à des projets industriels, immobiliers, etc.
Il est difficile d’évaluer les luttes que mène la classe ouvrière chinoise, la plus vaste au monde. Ces combats sont manifestement difficiles, en raison de la répression politique et de la collusion entre le syndicat unique, le patronat et les autorités. Différents échos témoignent cependant de la multiplication des luttes et des grèves sur les conditions de travail et les salaires. Et la hausse de ceux-ci, de l’ordre de 15 % par an dans les régions côtières, les plus industrialisées et les plus peuplées, n’a pas d’autre explication. En revanche, il ne semble pas que s’exprime, même de façon minoritaire, une perspective politique incarnant les intérêts du prolétariat. Celle-ci a existé en Chine mais a été anéantie, avec l’écrasement de l’Opposition de gauche trotskyste, sous Tchang-Kaï-chek dans les années 1930 et 1940, puis sous le régime maoïste. C’est de la renaissance de cette tradition que dépend, en dernier ressort, l’avenir du prolétariat chinois.
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Message  verié2 le Mer 25 Déc - 11:18

Mykha
D'après Roseau, le congrès de LO ne dit "pas même un mot" sur la Chine...par embarras.
J'imagine que Roseau fait référence au premier texte général que tu as mis en ligne et qui évoque une baisse des échanges commerciaux mondiaux, qu'il conteste.

En ce qui concerne la Chine, le dernier texte que tu as mis en ligne se caractérise par son caractère descriptif et journalistique, à part la caractérisation - juste - de la Chine comme un Etat bourgeois. Ce texte cherche visiblement à minimiser la nouvelle place prise par la Chine sur la scène mondiale. Ce qui est logique de la part d'une organisation qui nous a expliqué il n'y a pas si longtemps, à longueur de pages, que la Chine ne se développait pas vraiment. Que le PIB par habitant soit resté faible, avec des zones de sous-développement, ne peut pas masquer le fantastique développement de l'économie chinoise, de sa bourgeoisie et petite bourgeoisie. Un seul exemple : les parts de marché de l'impérialisme chinois en Afrique dépassent aujourd'hui largement celle de l'impérialisme français, dont il est devenu l'un des principaux concurrents, sinon le principal.

Le monde change et on a parfois l'impression que LO ne s'en rend pas compte.

verié2

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Message  Copas le Mer 25 Déc - 12:45

verié2 a écrit:
Mykha
D'après Roseau, le congrès de LO ne dit "pas même un mot" sur la Chine...par embarras.
J'imagine que Roseau fait référence au premier texte général que tu as mis en ligne et qui évoque une baisse des échanges commerciaux mondiaux, qu'il conteste.

En ce qui concerne la Chine, le dernier texte que tu as mis en ligne se caractérise par son caractère descriptif et journalistique, à part la caractérisation - juste - de la Chine comme un Etat bourgeois. Ce texte cherche visiblement à minimiser la nouvelle place prise par la Chine sur la scène mondiale. Ce qui est logique de la part d'une organisation qui nous a expliqué il n'y a pas si longtemps, à longueur de pages, que la Chine ne se développait pas vraiment. Que le PIB par habitant soit resté faible, avec des zones de sous-développement, ne peut pas masquer le fantastique développement de l'économie chinoise, de sa bourgeoisie et petite bourgeoisie. Un seul exemple : les parts de marché de l'impérialisme chinois en Afrique dépassent aujourd'hui largement celle de l'impérialisme français, dont il est devenu l'un des principaux concurrents, sinon le principal.

Le monde change et on a parfois l'impression que LO ne s'en rend pas compte.

Par ailleurs, du point de vue des fondamentaux, croissance, développement industriel et économique, développement de la classe ouvrière au sens large, éducation, outils numériques d échanges, écroulement de la paysannerie, l'Indonésie est sur la même trajectoire que la Chine. Les chiffres sur ces aspects sont de stricts copier-collers entre les deux pays.
Par contre la bourgeoisie endogène chinoise se développe mieux sous le parapluie d'un appareil d'état plus efficace. Et c'est considérable comme aspect.

Le développement des forces productives en Asie, par tous leurs aspects (instruction, savoir-faire, infrastructures, classe ouvrière, formation, etc)  est considérable et c'est de cela qu'il faut tenir compte.
Ce développement qui fait bavarder et fantasmer les médias est malgré tout bien plus puissant qu'on ne pense par l'impact déformé de taux de change qui le sous-estime.

Ce développement se fait avec des crises, c'est le capitalisme. Dans le brouillard de corruption qui sévit en Chine, ce développement capitaliste, son accumulation, va produire de grands crises économiques et de grands crises politiques. Les nuages qui s'accumulent sur la captation par la spéculation immobilière des injections de fric de l'état, la situation des banques et le marché gris des prêts toxiques font craindre de grands problèmes.

La plus grosse classe ouvrière du monde est en Chine, à elle seule elle est plus grosse que celle du plus puissant espace économique du monde (l'UE). Seule une répression méthodique et paranoïaque de l'état bourgeois  empêche que le volume insensé des batailles sociales se généralise et se coordonnes (+ de 200 000 incidents de masse officiellement en 2012. Un incident de masse est un rassemblement de + de 500 personnes qui finit en baston).
Le sud-est asiatique est le principal épicentre de la lutte des classes dans le monde par la massivité des luttes ouvrières et par des poussées organisationnelles qui se passent dans certains pays .
Quand on regarde les découpages valides de la lutte des classes dans le monde, leurs volumes,  il existe bien aussi une zone euro-méditerranéenne très active, la ligne de faille passant au sud de l'Afrique du nord et non en  méditerranée. Liens culturels et économiques, grosses classes ouvrières, prolétariat industriel conséquent (plus important maintenant en Afrique du Nord, en Europe de l'est et en Italie que dans le reste de l'Europe, France, Espagne, GB, etc), mouvements de masse de plus en plus gros des travailleurs.

L'enfant malade du mouvement ouvrier mondial, c'est l'Europe . Et l'enfant malade du mouvement ouvrier européen c'est la France (surtout du point de vue organisationnel). On ne peut partir de la lutte des classes en France pour déterminer les rapports de forces entre les classes dans le monde. Même si il y a des leçons importantes à tirer .
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