Prostitution/Travail du sexe

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Copas le Dim 5 Jan - 11:24

Babel a écrit:Ce fil est devenu un véritable dépotoir pulsionnel, où les marques de mépris injurieux s'étalent avec une indécence rare. Rien ne justifie la violence verbale dont certains ici s'autorisent l'usage.

Il y a effectivement des fils comme ça qui suscitent la violence de certains qui cherchent toujours des terrains, quel qu’ils soient, pour agresser les autres.

Je suis assez impressionné par le nombre de msgs sur ce fil.

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  verié2 le Dim 5 Jan - 17:55

Achille
Au delà des du B.A. BA genre TOUT est du aux conditions sociales [incluant celles imposées par le patriarcat]...
Nous parlons des conditions sociales dans le système capitaliste, et plus particulièrement dans le système capitaliste en crise, et non des conditions sociales à l'époque préhistorique ou au Moyen âge.

Nier ou minimiser le caractère fondamental de la situation sociale dans l'existence de la prostitution, pour la faire reposer sur la seule violence de mafias, c'est finalement embellir le système capitaliste. La prostitution ne serait qu'une vilaine pustule dont on pourrait se débarrasser ou qu'on pourrait faire reculer de façon significative par la répression des proxénètes et des clients sans s'en prendre à un système où tout devient marchandise. (Au passage, notons que cette répression frappera inévitablement aussi les prostituées elles-mêmes, en dépit de l'abolition du délit de racolage. Les rafles de prostituées chinoises viennent de le montrer. La police ne manquera pas de moyens pour réprimer aussi les victimes.)
le vendeur n'est pas la personne prostituée mais bien le système prostitueur. Il s'agit de la traite et les réseaux qui sont les principaux bénéficiaires financiers de l'argent du client abuseur.
Tu pars encore du principe selon lequel les prostitué(e)s des deux sexes ne peuvent être que des esclaves de réseaux. Or c'est faux, les conditions sociales, dont tu sembles nier le rôle déterminant, pousse de nombreuses personnes à se prostituer sans qu'un proxénète ou une mafia ait besoin d'intervenir.

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Achille le Dim 5 Jan - 18:47

Tu parles tout seul sans cesse des "proxénètes" alors que nous parlons d'un "système prostitueur". Tu n'as donc manifestement pas lu les dizaines de pages qui précèdent comme tu n'avais d'ailleurs pas lu la loi du 4/12 il y a quelques semaines avec ta confusion sur le racolage actif et passif.

De plus, en quoi lutter contre les mafias et les réseaux "embellissent" le système capitaliste ? En quoi est-ce contradictoire ? Il ne faut donc pas selon toi lutter contre la camarilla ou la mafia en Italie ou ailleurs, eux qui rackettent des milliers de personnes sous prétexte que cela dédouane le capitalisme ??? NON ! Lutter contre les réseaux et lutter contre le capitalisme est une contradiction située uniquement dans ta tête. Elle équivaut en fait à une capitulation totale devant le système prostitueur.

Selon toi la loi s'attaquerait aux prostituées en citant la propagande du STRASS à propos des prostituées chinoises du XIIIème. C'est un mensonge grossier pour deux raisons. La première c'est que la loi du 4/12 n'est pas applicable elle n'est pas passée au sénat, n'est pas revenu à l'AN et n'a pas été promulguée. Oser affirmer que c'est la loi du 4/12 qui est responsable de l'arrestation des personnes prostituées dans le XIII c'est du grand n'importe quoi. Deuxièmement les lois actuelles concernant l'immigration sur suffisamment répressives pour suffire à donner le cadre juridique à cette ignoble opération de police. Donc arrête de truquer ça ne marche pas.

Quand à ton dernier chapitre, comme à chaque fois tu rappelles que toutes les personnes prostituées ne le sont pas forcément par la traite et les réseaux. Cela appelle plusieurs remarques puisque selon toi c'est une affaire de proportions : à partir de quel pourcentage considères tu que la responsabilité situe dans la composante traite et réseau du système prostitueur. 10% ? 30% ? 80% ?. Je crois plutôt que tu te fous du pourcentage car tu as capitulé devant la traite et les réseaux quelque soit leur poids dans le système prostitueur. Car finalement qui met en doute les chiffres avancés par le NID et les organisations féninistes qui parle de 80% des personnes prostituées le sont du fait des réseaux ? Les spécialistes de la remise en cause des  pourcentages sont par ailleurs les apôtres de la dé-reglementation avec à sa tête le STRASS. Libre à toi te situer dans le camp de la "prostitution libre et dé-réglementée" pour combattre et faire échouer la loi du 4/12 par la pétition, la manifestation... pour le grand "marché concurrentiel et non faussé des services sexuels" caractéristique du système capitaliste où la traite sera alors vu comme un élément nécessaire de la "mondialisation".

Enfin toujours sur les pourcentages et ceci quels que soient leurs ratios respectifs, comment peux tu encore nier que c'est une violence du client abuseur qui est exercée. Que c'est l'achat d'un non désir d'une personne qui doit se morceler, se dissocier dans une douleur physique la plus intime, pour un client abuseur. Comment dans ces conditions s'opposer comme tu le fais à considérer cette violence comme un délit qui doit être inscrit dans la loi. . Le tour de la question a été largement fait et Ton entêtement est horrible et réactionnaire.


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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  verié2 le Dim 5 Jan - 19:38

Achille
Tu parles tout seul sans cesse des "proxénètes" alors que nous parlons d'un "système prostitueur"
Il va de soi que les mafias qui pratiquent la traite sont des proxénètes, non ? Quant au concept de "système prostitueur", il me semble bien flou. Que désigne-t-il selon toi ?
en quoi lutter contre les mafias et les réseaux "embellissent" le système capitaliste ?
Ce n'est pas le fait de "lutter" (1) contre les réseaux qui est susceptible d'embellir le système capitaliste, mais de laisser croire que ces réseaux seraient les principaux responsables, voire les responsables quasi uniques, de la prostitution.
--
1) Je place "lutter" entre guillemets car je ne vois pas en quoi le gouvernement, avec ou sans sa loi, a engagé une véritable lutte contre les réseaux, du moins plus efficace que celle menée en permanence avec plus ou moins de conviction par la police depuis des lustres.
Selon toi la loi s'attaquerait aux prostituées en citant la propagande du STRASS à propos des prostituées chinoises du XIIIème.
Essayons de discuter avec précision si nous voulons essayer de nous comprendre. Les attaques contre les prostituées chinoises constituent un fait établi et non une invention du STRASS. Et je n'ai pas dit que ces attaques étaient le résultat d'une loi... qui n'est même pas complètement adoptée ! J'ai dit que l'abolition du délit de racolage (actif et passif, ne pinaille pas SVP) n'empêchera nullement la police de harceler les prostituées de toutes sortes de façon.
Car finalement qui met en doute les chiffres avancés par le NID et les organisations féninistes qui parle de 80% des personnes prostituées le sont du fait des réseaux ?
J'ai donné le lien d'une synthèse de diverses études qui évalue ce pourcentage à 10 %.
Quant aux féministes que tu mets en avant, elles sont divisées sur la loi, et c'est un autre sujet.

Ca me semble tout de même important de savoir si les prostitué(e)s sont à 80/90 % des esclaves surveillées quasi militairement et menacées en permanence de torture et de mort, ou si ce sont pour l'essentiel des personnes poussées à cette extrémité sordide par leurs conditions de vie et une pression sociale multiforme.
c'est une violence du client abuseur qui est exercée. (...) c'est l'achat d'un non désir
Achat d'un acte sexuel n'est pas synonyme de violence si le client l'achète à la prostituée et non au proxénète qui la réduit dans certains cas en esclavage. Du moins dans l'acceptation courante du terme "violence". C'est un acte marchand. Ce qui ne le rend pas plus sympathique bien évidemment. Ce n'est pas défendre le "système prostitueur" (?), comme tu le répètes sans cesse, d'établir une différence. Sinon, par définition, toute relation est quasiment violente dans une société qui transforme tout en marchandise.
Parler de "viol" systématique à propos de la prostitution relève d'une conception générale
qu'on peut qualifier de gauchiste féministe caricatural, un peu comme les ultra-gauches qui ne voient pas de différence entre un syndicaliste, un patron et un flic.

Cette conception n'aide pas à mon avis à combattre la prostitution.

En ce qui concerne la loi proprement dit, j'ai déjà dit ce que j'en pensais.

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Eugene Duhring le Dim 5 Jan - 20:54

Il existe une méthode très simple pour trancher un débat stérile dans lequel s'enfonce notre "ami" Vérié depuis une trentaine de pages : placer quelques amies sur des trottoirs bien choisis de quelques villes bien choisies et attendre la réaction de réseaux proxénètes inexistants à 10/20% selon cet "ami". Je propose pour ce faire que Sylvestre si il a des gosses sinon des copines, qu'il en fasse l'expérience puisque selon ses propres mots : il tirerait de la fierté de voir ses gosses faire le trottoir. On verra bien si au bout d'une heure ou deux nos proxo-sceptiques ont raison. Mais il m'est avis qu'ils trouveront encore d'autres arguments sur la méthode pour en contredire les résultats.

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Copas le Dim 5 Jan - 21:04

Eugene Duhring a écrit:Il existe une méthode très simple pour trancher un débat stérile dans lequel s'enfonce notre "ami" Vérié depuis une trentaine de pages : placer quelques amies sur des trottoirs bien choisis de quelques villes bien choisies et attendre la réaction de réseaux proxénètes inexistants à 10/20% selon cet "ami". Je propose pour ce faire que Sylvestre si il a des gosses sinon des copines, qu'il en fasse l'expérience puisque selon ses propres mots : il tirerait de la fierté de voir ses gosses faire le trottoir. On verra bien si au bout d'une heure ou deux nos proxo-sceptiques ont raison. Mais il m'est avis qu'ils trouveront encore d'autres arguments sur la méthode pour en contredire les résultats.

Commentaire crapuleux à dégager.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  verié2 le Dim 5 Jan - 21:14

Duhring
Il existe une méthode très simple pour trancher un débat stérile (...) : placer quelques amies sur des trottoirs
C'est surtout en l'occurrence une méthode... simpliste de polémique. Parce qu'on peut te retourner l'argument : as-tu procédé à ce genre de test à un niveau qui te permette d'affirmer que toutes les prostituées sont des esclaves de réseaux ? Et je te signale que la prostitution est bien loin de se limiter aux femmes qui font le trottoir ou le Bois de Boulogne. Les trottoirs sont en effet très probablement quadrillés par des proxénètes et réseaux qui se répartissent et se disputent les emplacements. Ce qui ne veut pas dire pour autant que toutes les femmes soient esclaves. Certaines paient sans doute leur place. Mais ce n'est pas le cas d'Internet de toutes sortes d'autres formes de prise de contact avec les clients.
__
A l'époque où j'ai eu l'occasion de discuter avec des prostituées, dans les cages de postes de police où nous étions détenus ensemble, la plupart disaient avoir pour objectif de s'offrir un petit commerce de fringues ou de parfumerie d'ici quelques années. Elles narguaient parfois les flics sur leurs paies minables et se vantaient de leurs revenus. Elles entretenaient avec eux des relations ambigus. Il y avait des accords tacites au terme desquels les flics n'embarquaient pas deux fois la même femme dans le mois. Quand certaines l'étaient quand même, elles râlaient, demandaient à voir le brigadier ou l'inspecteur untel. Elles prétendaient travailler sans mac, ce qui ne prouve évidemment pas que c'était le cas. Mais elles n'avaient en aucun cas le profil de victimes-esclaves. Ca a sans doute évidemment pas mal évolué depuis. Ce n'était pas la prostitution de la misère...

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Eugene Duhring le Dim 5 Jan - 21:16

Copas a écrit:
Eugene Duhring a écrit:Il existe une méthode très simple pour trancher un débat stérile dans lequel s'enfonce notre "ami" Vérié depuis une trentaine de pages : placer quelques amies sur des trottoirs bien choisis de quelques villes bien choisies et attendre la réaction de réseaux proxénètes inexistants à 10/20% selon cet "ami". Je propose pour ce faire que Sylvestre si il a des gosses sinon des copines, qu'il en fasse l'expérience puisque selon ses propres mots : il tirerait de la fierté de voir ses gosses faire le trottoir. On verra bien si au bout d'une heure ou deux nos proxo-sceptiques ont raison. Mais il m'est avis qu'ils trouveront encore d'autres arguments sur la méthode pour en contredire les résultats.

Commentaire crapuleux à dégager.
En quoi est-ce crapuleux ? Qu'est-ce qui te choque ? Que notre ami Sylvestre soit convaincu qu'il y ait de la fierté à se prostituer surtout si il s'agit de ses gosses ? Relis un peu le fil et tu tomberas immanquablement sur les propos scandaleux de Sylvestre.
Cela te choque de faire une petite étude très simple qui constituerait à mettre sur un trottoir quelques femmes dont le seul boulot serait d'attendre une hypothétique réaction de proxénètes ? Crapuleux ? Censeur aux petits pieds va !
Sinon un lien vers une étude documentée : http://www.cifas.ca/PDF_livreCifas/02-MondialisationPP_27-46.pdf

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Achille le Dim 5 Jan - 21:29

verié2 a écrit:
A l'époque où j'ai eu l'occasion de discuter avec des prostituées, dans les cages de postes de police où nous étions détenus ensemble, la plupart disaient avoir pour objectif de s'offrir un petit commerce de fringues ou de parfumerie d'ici quelques années. Elles narguaient parfois les flics sur leurs paies minables et se vantaient de leurs revenus. Elles entretenaient avec eux des relations ambigus. Il y avait des accords tacites au terme desquels les flics n'embarquaient pas deux fois la même femme dans le mois. Quand certaines l'étaient quand même, elles râlaient, demandaient à voir le brigadier ou l'inspecteur untel. Elles prétendaient travailler sans mac, ce qui ne prouve évidemment pas que c'était le cas. Mais elles n'avaient en aucun cas le profil de victimes-esclaves. Ca a sans doute évidemment pas mal évolué depuis. Ce n'était pas la prostitution de la misère...

C'est un vrai cauchemar ! Le même procédé est systématiquement utilisé dans la défense du système. Les colonialistes anciens d'Algérie qui avait tellement d'histoires à raconter sur les indigènes si heureux de leur servitude d'être "français" et de profiter de la "civilisation"; dans ce contexte verié2 aurait dit vous voyez il y a des colonisés heureux, tous ne sont pas des esclaves... seule la révolution socialiste internationale pourra éradiquer l'impérialisme alors à quoi bon combattre pour l'indépendance de l'Algérie...
Les propagandistes du MEDEF qui relataient toutes ces anecdotes sur les ouvriers à la chaînes si attachés à leur entreprise qu'ils étaient près à faire des efforts supplémentaires au niveau horaire, au niveau salaire... pour un jour à la retraite acheter une maison avec un jardin. Vérié2 aurait il y a des ouvriers heureux, tous ne sont pas des esclaves... et seule la révolution socialiste internationale pourra détruire le capitalisme alors à quoi bon combattre contre les licenciements ou pour les augmentations de salaire.
Notre ami ne comprend donc rien à l'aliénation et ramène le débat sur une conséquences du patriarcat les plus néfastes pour l'humanité au niveau des discussion de comptoir.

PS : Merci Eugène pour ce document.


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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  mykha le Dim 5 Jan - 21:50

Effectivement si mes enfants sont travailleur-ses du sexe, j'en serai bien plus fier que si ils choisissent de fabriquer des armes, c'est ainsi.

Pourquoi, comme Duhring, considérer ces propos comme scandaleux ?
Ça dépend seulement de l'idée qu'on a de ce qu'est la prostitution.
Pour certains ici, c'est un métier comme un autre.
Donc, un père peut être fier de voir ses enfants sur le trottoir ou dans un bordel, satisfaire les besoins des clients en détresse sexuelle, et préférer ça à les voir ouvriers chez Dassault.
C'est une conception qui peut paraître étonnante pour des communistes, mais on s'habitue à tout et même à l'existence d'un "syndicat" qui revendique la reconnaissance légale de ces métiers honorables et leur totale institutionnalisation.
Je pense toutefois que cette approche innovante de la prostitution doit être encore assez minoritaire dans le mouvement ouvrier, dans les cercles communistes ou féministes.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Byrrh le Lun 6 Jan - 0:13

verié2 a écrit:A l'époque où j'ai eu l'occasion de discuter avec des prostituées, dans les cages de postes de police où nous étions détenus ensemble, la plupart disaient avoir pour objectif de s'offrir un petit commerce de fringues ou de parfumerie d'ici quelques années. Elles narguaient parfois les flics sur leurs paies minables et se vantaient de leurs revenus. Elles entretenaient avec eux des relations ambigus. Il y avait des accords tacites au terme desquels les flics n'embarquaient pas deux fois la même femme dans le mois. Quand certaines l'étaient quand même, elles râlaient, demandaient à voir le brigadier ou l'inspecteur untel. Elles prétendaient travailler sans mac, ce qui ne prouve évidemment pas que c'était le cas. Mais elles n'avaient en aucun cas le profil de victimes-esclaves. Ca a sans doute évidemment pas mal évolué depuis. Ce n'était pas la prostitution de la misère...
Il paraît que Verié ne comprend "rien à l'aliénation" ? N'est-ce pas justement pour illustrer cette dimension du problème qu'il évoque ce souvenir de commissariat ? La réalité de la prostitution, c'est en effet la contrainte pour une partie des personnes concernées, mais aussi et peut-être surtout l'aliénation, dont les mécanismes n'ont pas besoin de violence physique pour se mettre en mouvement, si ce n'est la violence diffuse, "normale" et "admise", du système dans lequel nous vivons et qui écrase à des degrés divers et de façon insidieuse les dominés, et qui leur fait même penser, dire et faire de sacrées conneries. Le fait que toutes sortes d'infamies existent et se perpétuent sans usage de la contrainte physique ne les rend pas moins révoltantes. Cela les rend en revanche bien plus difficiles à combattre, car cela passe nécessairement par ce projet gigantesque : mettre dans les cerveaux de millions d'exploités et de dominés des conceptions nouvelles.

Personne n'a, je crois, cité cet exemple historique, et il est vrai qu'il n'est pas parfait : après la Révolution d'Octobre, des équipes de femmes communistes sont intervenues pour arracher de force du trottoir des prostituées. C'est un exemple imparfait, car la Russie d'après 1917, ce n'était bien sûr pas le socialisme, et l'inévitable NEP a d'ailleurs eu pour conséquence une augmentation de la prostitution dans les villes de Russie. Mais sous le socialisme, il est assez probable qu'il y aurait encore des gens qui chercheraient à se prostituer, quand bien même existerait dans une large partie du prolétariat des conceptions nouvelles, et quand bien même la pègre aurait été à peu près éradiquée. L'aliénation, elle sera toujours en partie là, pendant longtemps, car il faudra des siècles pour nettoyer le monde de toute la crasse héritée des sociétés d'exploitation. Sous le socialisme et dans ce contexte de persistance de l'ancien monde, ce qu'ont fait ces femmes communistes dans la calamiteuse situation de la Russie soviétique de 1918 ou 1921, je ne verrais pas d'inconvénient à ce que cela soit reproduit, avec plus de chances de succès : réprimer les clients et même interdire totalement la prostitution, cela n'aurait pas du tout les même conséquences que sous le capitalisme, où il ne s'agit pas d'abolitionnisme, mais d'un prohibitionnisme hypocrite aussi "bénéfique" que le fait de combattre la misère en chassant les mendiants des rues commerçantes (ou en plaçant dans l'espace public toutes sortes d'obstacles matériels à leur présence). Il n'y a pas de solution "réformatrice" à la prostitution sous le règne du capitalisme. En revanche, chaque pas franchi vers la reconstruction du mouvement ouvrier et vers la révolution socialiste est un pas vers l'abolition de la prostitution.

C'est du blabla, tout ça ? Oui, exactement. Ce ne peut être que du blabla, dans la situation présente. Défendre la perspective communiste en 2014 (bonne année à tous), et oser prétendre que ce système n'est pas réformable, c'est également un incroyable et incorrigible blabla. Mais si nous renonçons à ce "blabla", alors allons au PS ou au Front de Gauche. D'un certain point de vue, ça sera plus sain et plus clair pour tout le monde.

Quant à ceux qui veulent du concret, eh bien, souhaitons et exigeons que les prostituées ne soient plus la proie d'amendes et victimes de MST : cela peut passer par des choses qui peuvent être obtenues dans le cadre de cette société. Mais pour la fin de la prostitution, et tout simplement pour un début de nettoyage de la crasse qu'il y a dans les têtes, une loi bourgeoise comme celle-là n'est pas ce que nous devrions approuver ni souhaiter. Il faut vraiment avoir abandonné tout espoir dans la perspective socialiste pour se réjouir de pareille connerie politicienne.

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  verié2 le Lun 6 Jan - 9:56

Les deux tribunes publiées par L'Anticapitaliste


Le projet de loi sur la prostitution fait actuellement des allers-retours entre Assemblée nationale et Sénat. Le mouvement féministe en général et le NPA en particulier sont divisés sur l’attitude à adopter par rapport à ce projet. Les deux tribunes ci-dessous visent à éclairer ce débat.

Tribune 1 : Rien pour les prostituées, tout pour la répression

La prostitution ne peut être considérée comme un travail comme un autre et notre objectif est sa disparition. Mais le projet de loi actuellement en discussion est essentiellement axé sur la répression et ne propose que de très faibles moyens pour améliorer la situation des personnes prostituéEs et notamment permettre aux femmes voulant sortir de la prostitution de le faire.
Si l’abrogation du délit de racolage, le principe de la mise en place d’une aide financière pour les personnes désirant sortir de la prostitution et la reconnaissance de la prostitution comme une violence faite aux femmes peuvent éventuellement être considérés comme des avancées, cette proposition de loi comporte des éléments qui nous semblent inacceptables.

Des mesures inacceptables
Pour commencer, les prostituées sans-papiers suivant un parcours de sortie de prostitution obtiendraient un titre de séjour de six mois renouvelable mais en échange de leur sortie de la prostitution : si elles sont reprises en situation de prostitution, elles redeviennent expulsables. Cela fait l’impasse sur leurs conditions de vie et pose, en pratique, la prostitution comme un délit à punir.
Concernant les associations de soutien aux personnes prostituées, la loi pose problème sur deux points. D’une part, elles seraient placées dans une position de contrôle et de répression. D’autre part, la loi maintient une définition du proxénétisme qui ne porte pas exclusivement sur le fait de tirer un bénéfice de la prostitution d’une personne, mais même de l’aider ou de la protéger, définition qui rend très difficile le travail de ces associations et la solidarité entre les prostituéEs.
Des mesures qui s’inscrivent dans le cadre de politiques d’austérité et de répression
De plus, s’inscrivant dans le cadre des politiques d’austérité du gouvernement, cette loi ne donne aucun moyen pour s’attaquer aux causes de la prostitution : rien pour lutter contre la traite ; rien pour lutter contre la précarité et la pauvreté, pourtant une des causes principales de l’entrée dans la prostitution ; des moyens matériels et humains dérisoires pour accompagner la sortie de la prostitution.
Enfin la mesure de pénalisation du client risque surtout d’avoir des effets pervers en termes de violences ou d’accès aux soins parce qu’elle contraindra les personnes prostituées à se cacher davantage et renforcera, dans les faits, le pouvoir des clients sur elles.

Pour des mesures d’urgence sociales, féministes et anticapitalistes !
Nous ne soutenons donc pas cette loi qui, dans une approche sécuritaire d’un problème social et sociétal, va surtout accroître le contrôle des prostituées, en particulier étrangères, et détériorer leur situation. Elle rendra la prostitution moins visible mais ne participera pas à sa disparition.
A contrario de ce qui est proposé, nous considérons que pour faire disparaître la prostitution, les revendications à mettre en avant sont l’accès aux droits sociaux, la régularisation de toutES les sans-papierEs, l’allocation d’autonomie des jeunes, la hausse des minimas sociaux, et la facilitation du changement d’état civil pour les trans. C’est autour de ces revendications que devrait se construire un mouvement féministe et social capable de peser sur la situation.

Elsa Collonges (Grenoble, Commission nationale intervention féministe)

Tribune 2 : Pourquoi le NPA ne doit pas s’opposer à la loi

La loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel comporte des insuffisances, mais également des avancées significatives…
À commencer par la pénalisation des clients (article 16 de la loi) : en s’attaquant à la « demande », on agit afin de tarir la source même du système prostitutionnel. Mais loin de se cantonner à cette mesure emblématique, cette loi en comporte d’autres qui contribuent également à définir une politique globale visant à l’abolition de la prostitution. Plus globalement, elle a le mérite de poser le débat et de remettre en cause les lieux communs sur la prostitution (« plus vieux métier du monde », etc.).
Un des points positifs de la loi fait l’unanimité : l’abolition du délit de racolage public. De fait, les prostituéEs ne sont plus considéréEs comme coupables. La France rompt ainsi avec son ancienne politique prohibitionniste.
En conséquence, une part importante de la loi est consacrée à la protection et aux droits des victimes de la prostitution. La loi prévoit notamment :
– la création d’un « parcours de sortie de la prostitution » (articles 3, 4 et 6) ;
– la mise en place « d’un système de protection et d’assistance », d’une aide financière, d’une aide au logement, de places dans les centres d’hébergement et de réinsertion sociale pour toute personne victime de la prostitution (article 3) ;
– la création d’un fonds dont le but sera de soutenir des actions de sensibilisation (article 4) ;
– la délivrance d’un titre de séjour de six mois, renouvelable pendant toute la durée du parcours de sortie de la prostitution (article 6). Cette mesure est évidemment insuffisante. Dans le cadre de cette loi, il faut exiger la régularisation sans condition de l’ensemble des prostituéEs sans papierEs.
Ces mesures sont applicables sans autre condition que celle de la sortie de la prostitution.
La loi ne remet pas en question la définition du proxénétisme. Toutefois, on peut supposer que, dans ce nouveau cadre, la définition existante serait un frein au travail des associations. En effet, la loi crée un partenariat entre l’État et les associations afin de mettre un terme à la prostitution. Des aides financières sont même allouées à ces dernières, notamment afin de proposer une aide au logement (article Cool.

La loi comprend une dimension pédagogique, d’une part à destination des élèves (article 15), et d’autre part en direction des clients : ils pourraient être tenus de participer à un « un stage de sensibilisation » (article 17).
Malgré les insuffisances de cette loi, elle comporte plus de points positifs que de points négatifs. Le NPA ne doit donc pas participer aux mouvements d’opposition globale à cette loi. Il serait en effet regrettable de ne pas reconnaître qu’il y a là une volonté de lutter contre la prostitution reconnue comme une violence faite aux femmes.
Pour autant, le NPA doit interpeller le ministère des Droits des femmes sur l’insuffisance des moyens qui lui sont octroyés par le gouvernement Hollande. Cette insuffisance est due à une absence de volonté politique : la majeure partie des prostituéEs étant constituée de personnes sans-papiers et en grande précarité, la politique xénophobe de Manuel Valls et la politique générale d’austérité de ce gouvernement risquent de limiter l’efficacité de toute mesure visant à abolir la prostitution.

Commission d’intervention féministe des Pyrénées-Orientales

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  sylvestre le Lun 6 Jan - 11:44

Sur les ramifications idéologiques de la question, une intéressante compilation/résumé des idées de Gayle Pheterson : « Femmes en flagrant délit d’indépendance », des textes sur la prostitution


Extrait :
Le mépris des putes sert à dire aux femmes : vous pouvez être libres, avoir une sexualité libérée ou tout ce que vous voulez, mais vous devez garder une sexualité contrôlable, désirer les hommes, rester bonnes à marier et pour cela toujours respectables. Les hommes, par contre, gardent droit à tout.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  gérard menvussa le Lun 6 Jan - 13:20

Eugene Duhring a écrit:Il existe une méthode très simple pour trancher un débat stérile dans lequel s'enfonce notre "ami" Vérié depuis une trentaine de pages : placer quelques amies sur des trottoirs bien choisis de quelques villes bien choisies et attendre la réaction de réseaux proxénètes inexistants à 10/20% selon cet "ami". Je propose pour ce faire que Sylvestre si il a des gosses sinon des copines, qu'il en fasse l'expérience puisque selon ses propres mots : il tirerait de la fierté de voir ses gosses faire le trottoir. On verra bien si au bout d'une heure ou deux nos proxo-sceptiques ont raison. Mais il m'est avis qu'ils trouveront encore d'autres arguments sur la méthode pour en contredire les résultats.
il se trouve que depuis plus d'un an, les trottoirs du quartier que j'habite sont "colonisées" par des prostituées chinoises ! Celles ci font partie de la communauté chinoise la plus pauvre et la plus marginalisée, sans papier. Il existe également une autre prostitution chinoise plus "chic", qui ne se passe pas dans la rue mais dans des ""cabinets de massage" et autres lieux du même genre. Jusque là, les réseaux chinois organisaient les seconds et se foutaient des premiers. Mais grace à la loi que vous soutenez, on voit effectivement apparaitre un "petit peuple de guetteurs" (qui ne sont évidemment pas gratuit) Les réseaux peuvent vous dire merci ! Pour ma part, je préfére lutter pour "des papiers pour tous
Il y a également la prostitution dans les QP. Voila un truc dont on ne parle jamais ! Or en général ces histoires de prostitution se passent loin des réseaux bien présent par ailleurs, mais qui s'intéressent a autre chose. Sauf que là, les clients ne risquent rien : les flics n'entrent pas pour serrer les dealers, ce n'est pas pour rammasser des clients qu'ils vont risquer une émeute.
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Achille le Lun 6 Jan - 13:34

à lire le rapport d'information pour l'AN de Guy Geoffroy (rapporteur) très documenté qui a précédé la loi du 4/12/2013 :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i3334.pdf

Achille

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  verié2 le Lun 6 Jan - 13:56

Achille a écrit:à lire le rapport d'information pour l'AN de Guy Geoffroy (rapporteur) très documenté qui a précédé la loi du 4/12/2013 :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i3334.pdf
Sauf que c'est fortement contesté :
http://www.contrepoints.org/2013/10/19/143221-prostitution-des-prostituees-libres-ou-victimes-de-la-traite

verié2

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Achille le Lun 6 Jan - 18:05

verié2 a écrit:
Achille a écrit:à lire le rapport d'information pour l'AN de Guy Geoffroy (rapporteur) très documenté qui a précédé la loi du 4/12/2013 :
http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i3334.pdf
Sauf que c'est fortement contesté :

Évidemment c'est contesté par les partisans de la dé-régulation (comme le STRASS). L'auteur de l'article cité par vérié2 est Alain Borgrave qui se présente ainsi "Alain ... est persuadé que le féminisme radical représente, tout comme le marxisme, un danger pour les droits et les libertés." Quand au site Contrepoints il lire leur profession de foi "Contrepoints couvre l’actualité, française, belge et internationale sous un angle libéral" et leur affiliation à Liberaux.org pour un  "un espace de discussion ... ouvert à tous ceux qui souhaitent s'exprimer, découvrir, connaître ou échanger au sujet du libéralisme...
On comprend  mieux l'attachement de ceux qui prônent la dé-régulation pour un "marché" de la prostitution sans entrave, "non biaisé" comme dirait Bruxelles, pour un "marché libre, concurrentiel et mondial de services sexuels"...etc. comme le capitalisme qu'ils défendent avec tant de conviction.

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  verié2 le Lun 6 Jan - 18:49

Evidemment c'est contesté par les partisans de la dé-régulation (...)L'auteur de l'article cité par vérié2 est Alain Borgrave qui se présente ainsi "Alain ... est persuadé que le féminisme radical représente, tout comme le marxisme, un danger pour les droits et les libertés." Quand au site Contrepoints (...)
Parce que tu penses que Guy Geoffroy... député UMP, il vaut beaucoup mieux ? Very Happy 

Il n'existe pas d'études exhaustives, on l'a déjà dit. Mais les rares, certes parcellaires, ne vont pas dans le sens des 90 % de prostituées esclaves des réseaux. Je ne crois pas du tout que plusieurs dizaine de milliers de femmes soient réduites à l'état d'esclaves en France.

Tu pars, et tu n'es pas le seul, d'un présupposé idéologique et moral. La prostitution, c'est tellement dégueulasse que personne n'accepterait de faire ça sans y être contraint(e) par la violence. Ce en quoi tu méconnais complètement la psychologie sociale et les faits : des quantités de gens font des choses absolument dégueulasses sans y être contraint-e-s par la violence, ni même toujours par la misère. Mais, quand la misère, voire la faim, sont là, une bonne partie des gens font et "acceptent" de subir des choses affreuses pour survivre.

Byrrh t'a fait remarquer que tu méconnais le phénomène de l'aliénation. En voici un exemple caractéristique. En URSS, à la fin du règne de Gorbatchev, peu avant l'effondrement du régime vermoulu, une des chansons les plus populaires était "Putana", à la gloire des prostituées. Et, un peu plus tard, des sondages ont montré qu'un pourcentage élevé de jeunes filles rêvaient d'être prostituées. L'opposition aux valeurs officielles du régime, l'adhésion caricaturale aux valeurs occidentales étaient telles que la prostitution, du moins sous sa version idyllique "de luxe", était incroyablement valorisée.

Tu m'as envoyé une vanne parce que je citais l'exemple de Cuba - ce qui ne vous empêche pas, toi et d'autres, de fournir des liens avec des gens qui parlent du monde entier, comme l'universitaire canadien cité plus haut.

Je te répète donc qu'il n'y a, ou avait, que très peu de proxénètes et de réseaux à Cuba.
Très peu de femmes qui tapinaient dans la rue. Juste une demi douzaine devant le Nacional. En revanche des milliers et des milliers de jeunes gens, garçons et filles, les jineteros cherchaient à draguer des étrangers. Ce n'est pas "Tu montes, chéri ?" mais
"Vous êtes tout seul à la Havane ?" ou "Avez-vous besoin d'un guide ? Je connais plein d'endroits sympas etc". Si ce n'est pas une forme de prostitution, qu'est-ce que c'est ?
Au Cameroun, c'est un peu le même phénomène, quoi que moins visible dans les rues car il n'y a pas beaucoup de touristes. Les femmes cherchent surtout à draguer les expatriés pour qu'ils les ramènent dans leur pays. Pas besoin de mafia.

Et même parmi les femmes qui vont se retrouver sur le trottoir, qu'elles viennent d'Afrique ou des pays de l'Est, beaucoup viennent consciemment se prostituer dans un pays riche. Comme le note d'ailleurs l'universitaire canadien cité (partisan de la prohibition et de la pénalisation des clients). Il ne faut pas croire que les jeunes femmes africaines ou polonaises sont toutes des abruties qui ignorent ce qui se passe dans les pays occidentaux. La TV, internet, ça existe dans ces pays-là. Et aussi les infos de copines qui ont tenté l'expérience. Ce qu'elles sous-estiment en revanche sans doute, ce sont les conditions de vie qui vont être les leurs, les mafieux qui vont essayer de les embrigader, la répression policière etc. Mais, sur ce plan, leurs illusions ne sont pas si différentes que ça de celles de bien des ressortissants de pays pauvres qui rêvent de l'Eldorado occidental, paient des fortunes à des passeurs etc, poussés par les guerres et la misère.


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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Achille le Lun 6 Jan - 19:02

Quel blabla... Tu devrais essayer de te faire sodomiser 3/4 fois par jour entre deux fellations, 4 semaines par mois, 12 mois par ans et quelques années pour comprendre la différence fondamentale qu'il y a entre une violence exercée sur l'intimité humaine avec toutes ses conséquences ET l'exploitation capitaliste. Mais je doute que tu puisses comprendre un jour car tu penses que cette violence c'est un "rêve" comme tu dis pour les personnes prostituées. Tout ça pour protéger de la loi un des bénéficiaires de ce système : les clients abuseurs.

Achille

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  verié2 le Lun 6 Jan - 19:51

Achille
Tout ça pour protéger de la loi un des bénéficiaires de ce système : les clients abuseurs
Le problème, c'est que tu ne discutes presque jamais de ce qui est écrit, mais de positions imaginaires que tu prêtes à tes interlocuteurs. C'est évidemment plus facile...
Quel blabla...
Ne t'intéresse évidemment que le blabla qui va dans ton sens.

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  gérard menvussa le Lun 6 Jan - 20:05

la différence fondamentale qu'il y a entre une violence exercée sur l'intimité humaine avec toutes ses conséquences ET l'exploitation capitaliste.
Tout est dit : pour Achille, le capitalisme n'est pas violent (je vais prendre ses méthodes de débat, il n'y a pas de raisons de se géner...) Quand a l'exploitation capitaliste, elle est (comme la prostitution d'ailleurs) hautement variable dans ses effets, mais pas dans sa logique : un prolo dans une grosse boite a une autre conscience de l’exploitation capitaliste qu'un africain qui créve dans une mine d'uranium d'un cancer à trente ans.... Comme le disait marx (dans les "manuscrits de 44")
La prostitution n'est qu'une expression particulière de la prostitution générale de l'ouvrier, et, comme la prostitution est un rapport qui implique non seulement le prostitué mais aussi celui qui prostitue - et qui de ce fait est encore plus abject -, le capitaliste tombe aussi dans cette catégorie.
Mais évidemment, pour les zozos qui nous donnent des leçons de communisme en collaborant avec le front de gauche ou en frayant avec le nid, il est évident que Marx faisait parti du "front uni prostitutionnel".
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  mykha le Lun 6 Jan - 22:15

Bon, pour ceux qui prétendraient qu'il n'y a au NPA que des baltringues demagos, voici au moins une contribution qui dément et c'est plutôt rassurant. Maintenant, sur le comment ces camarades peuvent cohabiter avec les amis/complices des gesticulations du STRASS, c'est une autre histoire mais c'est leur affaire :

Tribune 2 : Pourquoi le NPA ne doit pas s’opposer à la loi

La loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel comporte des insuffisances, mais également des avancées significatives…
À commencer par la pénalisation des clients (article 16 de la loi) : en s’attaquant à la « demande », on agit afin de tarir la source même du système prostitutionnel. Mais loin de se cantonner à cette mesure emblématique, cette loi en comporte d’autres qui contribuent également à définir une politique globale visant à l’abolition de la prostitution. Plus globalement, elle a le mérite de poser le débat et de remettre en cause les lieux communs sur la prostitution (« plus vieux métier du monde », etc.).
Un des points positifs de la loi fait l’unanimité : l’abolition du délit de racolage public. De fait, les prostituéEs ne sont plus considéréEs comme coupables. La France rompt ainsi avec son ancienne politique prohibitionniste.
En conséquence, une part importante de la loi est consacrée à la protection et aux droits des victimes de la prostitution. La loi prévoit notamment :
– la création d’un « parcours de sortie de la prostitution » (articles 3, 4 et 6) ;
– la mise en place « d’un système de protection et d’assistance », d’une aide financière, d’une aide au logement, de places dans les centres d’hébergement et de réinsertion sociale pour toute personne victime de la prostitution (article 3) ;
– la création d’un fonds dont le but sera de soutenir des actions de sensibilisation (article 4) ;
– la délivrance d’un titre de séjour de six mois, renouvelable pendant toute la durée du parcours de sortie de la prostitution (article 6). Cette mesure est évidemment insuffisante. Dans le cadre de cette loi, il faut exiger la régularisation sans condition de l’ensemble des prostituéEs sans papierEs.
Ces mesures sont applicables sans autre condition que celle de la sortie de la prostitution.
La loi ne remet pas en question la définition du proxénétisme. Toutefois, on peut supposer que, dans ce nouveau cadre, la définition existante serait un frein au travail des associations. En effet, la loi crée un partenariat entre l’État et les associations afin de mettre un terme à la prostitution. Des aides financières sont même allouées à ces dernières, notamment afin de proposer une aide au logement (article Cool.

La loi comprend une dimension pédagogique, d’une part à destination des élèves (article 15), et d’autre part en direction des clients : ils pourraient être tenus de participer à un « un stage de sensibilisation » (article 17).
Malgré les insuffisances de cette loi, elle comporte plus de points positifs que de points négatifs. Le NPA ne doit donc pas participer aux mouvements d’opposition globale à cette loi. Il serait en effet regrettable de ne pas reconnaître qu’il y a là une volonté de lutter contre la prostitution reconnue comme une violence faite aux femmes.
Pour autant, le NPA doit interpeller le ministère des Droits des femmes sur l’insuffisance des moyens qui lui sont octroyés par le gouvernement Hollande. Cette insuffisance est due à une absence de volonté politique : la majeure partie des prostituéEs étant constituée de personnes sans-papiers et en grande précarité, la politique xénophobe de Manuel Valls et la politique générale d’austérité de ce gouvernement risquent de limiter l’efficacité de toute mesure visant à abolir la prostitution.

Commission d’intervention féministe des Pyrénées-Orientales


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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Achille le Lun 6 Jan - 22:23

Cette contribution reprend les arguments que les abolitionnistes défendent dans ce fil depuis des semaines. De telles positions par des membres du NPA n'avaient jamais été exprimés sur ce forum : voir dans cette loi des points d'appuis (insuffisants pour certains) pour les combats à venir est très positif. Souhaitons que cette position deviennent majoritaire dans le NPA et battent définitivement la dé-régulation pronée par le STRASS.

Achille

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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  mykha le Lun 6 Jan - 22:33

Achille a écrit:Cette contribution reprend les arguments que les abolitionnistes défendent dans ce fil depuis des semaines. De telles positions par des membres du NPA n'avaient jamais été exprimés sur ce forum : voir dans cette loi des points d'appuis (insuffisants pour certains) pour les combats à venir est très positif. Souhaitons que cette position deviennent majoritaire dans le NPA et battent définitivement la dé-régulation pronée par le STRASS.

Je le souhaite aussi mais sans vraiment d'illusions.
En tout cas, ces divergences ne favoriseront guère les mobilisations du NPA au côté du STRASS et de ce qu'il défend.
Et c'est tant mieux !
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Re: Prostitution/Travail du sexe

Message  Copas le Lun 6 Jan - 22:44

la différence fondamentale qu'il y a entre une violence exercée sur l'intimité humaine avec toutes ses conséquences ET l'exploitation capitaliste.


Marikana, les câlins de l'exploitation capitaliste par Achille  :
(le niveau argumentaire achillien )

Décidément il y a un vrai problème avec les lambertoïdes sur ce forum... Entre les glapissements du dingue qui soutient que les forces productives se sont arrêtées en 1914, l'ex-lamberto qui y va fort en injures, en attaques chaotiques et celui qui se soumet à l'ex lamberto (ex ?) JLM, ça ne sent pas bon.

Les positions exprimées sur la question de savoir si il est utile ou pas de soutenir une loi réprimant les clients des prostitué-e-s par l'appareil d'état bourgeois sont tout aussi honorables les unes que les autres.
Elles se discutent légitimement.
Elles ne traitent pas de la différence entre ceux qui seraient pour ou contre la prostitution, ou pour ou contre les proxénètes.

La discussion autour de lois répressives édictées par le gouvernement du grand capital et destinées à être appliquées par l'appareil d'état bourgeois est légitime et ne ressort pas de solutions si évidentes que cela.
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