Re: Bilan du maoïsme

[Invité]

Il me semble en effet que le PC chinois comme le PC vietnamien peuvent être définis comme des partis nationalistes bourgeois radicaux

Des partis nationalistes bourgeois je ne connais pas. Par le développement même du capitalisme les partis bourgeois des pays dominés sont inféodés à l’impérialisme. Il se peut qu'il existent des partis petits-bourgeois (et ils ont existé et existent) mais ils n'arrivent sauf extraordinaire à prendre le pouvoir et ils sont obligés de suite à passer des alliances avec un camp ou l'autre. Le cas cubain par exemple.

Cette idée part du principe que étant le parti communiste chinois publiquement déclaré "stalinien" et le stalinisme considéré comme l'expression politique de la bureaucratie gouvernant en Russie, le PCCH ne pouvait que représenter les intérêts de la bureaucratie soviétique...ce que toute son histoire dément.

En fait la historie du PCCH depuis 1935 au moins est l'histoire de la lutte contre les orientations de Staline...tout en affichant un hommage à Staline pour ne pas se couper du mouvement communiste international. Il n'y a pas une seule orientation majeur, une seule directive de Staline qui aille été suivi par le PCCH. Sur aucun aspect de la lutte ni de la construction du socialisme en Chine.

Le PCCH n'a pas rompu avec Staline ni a reconnu Trotski parce qu'ils étaient sur une ligne que essayait de prendre les villes à partir des campagnes suite à une analyse concret des classes en présence et des circonstances réelles produites par la défaite de 1927. Les thèses de Staline et de Trotski se rejoignaient d'ailleurs. La lutte pour l’Assemblée Constituante et le travail dans les villes. Cela ne fait pas un parti "nationaliste bourgeois" mais un parti communiste que dans des conditions particulières luttait contre la réaction pour les objectifs à long terme des ouvriers chinois avec les moyens à sa disposition.

Tout ceci est de connaissance publique.

Le point de vue dogmatique qui ne voit qu'un seul chemin pour la révolution prolétarienne (et que Lénine a combattu) est répété en boucle par les trotskystes pour qualifier la révolution communiste chine de "bourgeoise radicale" pour les uns et "bureaucratique" par les autres. Comme suivant leur méthode dogmatique, a-historique et idéaliste ils ne se penchent jamais sur les fait et les documents réels de la période, ils ne peuvent qu'arriver à des conclusion erronées. Mieux serait qu'il s'informent.

En fait la histoire de la révolution chinoise est complexe et depuis son début deux lignes se sont affrontés en son sein. L'une représentait une ligne révisionniste bourgeoise, liée au début à Staline, après à ses suivants; l'autre reflétait (avec des compromis) la ligne prolétaire, c'est à dire celle qui représentait les intérêt à long terme du prolétariat.

Cette conclusion est inévitable vu que le prolétariat devait avoir une expression politique nationale à la mesure de son importance nationale et internationale et la seule objectivement présente se trouvait au sein du PCCH, non seulement par l'idéologie communiste qu'il a véhiculé mais par les cadres communistes et ouvriers échappés du massacre de 1927 et de l'aventure de Canton qui formèrent le noyau dur du parti et de l'armée rouge.

S'il y aurait eu une autre alternative réelle dans le spectre politique chinois qui luttait pour représenter les ouvriers chinois on aurait pu se poser la question de la légitimité de la représentation du prolétariat, mais à tous les moments clés de la révolution, invasion japonaise, offensive de la réaction, soulèvement agraire, guerre populaire etc, il ne se trouvait jamais autre parti pour disputer cette représentation aux communistes chinois.

La politique n'est pas un catalogue d'intentions mais une lutte réelle avec des partis réels où les classe s'en identifient et adhérent. Quand il n'y a rien de véritablement absolument juste, les classes prennent ce qui se trouve sur la main et poussent leurs intérêts aussi loin qu'elles peuvent, tout en influençant ces acteurs. Donc à l'intérieur de ces partis se reflètent ces influences.
Ainsi, dans la complexe histoire du PCCH la ligne de Mao Tse Tung reflétait objectivement les intérêts communistes, des ouvriers dans une chine à majorité écrasante des petits bourgeois et d'un prolétariat extrêmement faible numériquement.

Il s'agit donc bien d'une révolution communiste propulsée en avant par la situation créée par la révolution d'octobre, par la lutte anti impérialiste et par le soulèvement agraire.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Des partis nationalistes bourgeois je ne connais pas. Par le développement même du capitalisme les partis bourgeois des pays dominés sont inféodés à l’impérialisme.

C'est un peu curieux que tu n'admettes pas l'existence de partis nationalistes bourgeois, c'est à dire de partis qui se fixent pour objectif, conscient ou non, d'obtenir l'indépendance nationale politique et économique, et de développer une économie qui fournira à la bourgeoisie nationale les moyens de ses privilèges et de son indépendance - grâce à une armée puissante en particulier.

Le FLN algérien était clairement par exemple un parti nationaliste bourgeois. Il me semble que tu ne le contesteras pas.

Bien entendu ces partis bourgeois nationalistes doivent mobiliser la population et, pour cela, doivent se donner une image sociale voire socialiste. Dans le programme du FLN, on pouvait trouver de quoi satisfaire tout le monde...

Dans les pays coloniaux et ex coloniaux, la bourgeoisie privée propriétaire des moyens de production n'a pas pu se développer comme l'ont fait les grandes bourgeoisies des pays impérialistes. La place était prise sur le marché mondial. C'est donc une petite bourgeoisie bureaucratique "en formation" qui lui a servi de substitut. L'URSS stalinienne lui a servi de modèle. Ces petits bourgeois nationalistes, qui ne pouvaient rêver de créer de grands trusts impérialistes, se sont reconnus dans la bureaucratie de l'URSS. Ils se sont efforcés de mettre sur pied des Etats du même type, susceptibles de leur apporter des privilèges comparables à ceux des bureaucrates d'URSS, et aussi de garantir l'indépendance nationale.

Cette idée part du principe que étant le parti communiste chinois publiquement déclaré "stalinien" et le stalinisme considéré comme l'expression politique de la bureaucratie gouvernant en Russie, le PCCH ne pouvait que représenter les intérêts de la bureaucratie soviétique...ce que toute son histoire dément.

Tu m'as mal compris ou je me suis mal expliqué. Cette similitude idéologique n'implique pas que tous ces partis nationalistes bourgeois staliniens aient été l'expression politique de la bureaucratie de l'URSS ! Par définition, ils sont nationalistes, donc ils défendent leurs propres intérêts, y compris contre l'URSS, contre la Chine (Vietnam), même quand leur fonctionnement, leur idéologie, leur histoire etc sont très proches.

Une fois constitués en appareil d'Etat (et un parti nationaliste dirigeant une guérilla, c'est déjà un embryon d'Etat), ils défendent leurs intérêts nationaux, comme tous les Etats bourgeois, à la différence d'Etats ouvriers qui auraient une vocation internationaliste. Ce qui ne les empêche pas, à tel ou tel moment, de conclure des alliances, de tenir un discours plus ou moins radical pour se faire des alliés contre l'impérialisme... avec qui ils se réconcilient ensuite.

Parvenus à un certain niveau de développement, il semble que ces Etats soient systématiquement conduits à rétablir la propriété privé et à se débarrasser plus ou moins ouvertement, plus ou moins rapidement de l'idéologie stalinienne pour s'ouvrir au marché mondial, seul susceptible d'assurer un développement plus rapide.

Mais ces révolutions bourgeoises nationalistes d'un type nouveau ont permis de jeter les bases d'une économie nationale indépendante, ce qui n'aurait pas été possible avec la bourgeoisie privée, condamnée à jouer le rôle de compradore dans des Etats faibles et pauvres.

[Invité]

ON retrouve un discours maoiste classique, qui consiste :
1) A tenter de décrédibiliser les analyses, études, reportages, infos etc de tous ceux qui ne donnent pas de la Chine une vision conforme à leur vérité. Par exemple, le remarquable sinologue Simon Ley, dont on ne peut que conseiller la lecture, fut dénoncé comme... un agent de la CIA.
2) A prendre au sérieux les discours et textes officiels du PC chinois, sans les décoder.

Verié2 comprends que dans de tels conditions toute discussion est impossible. Parce que si les uns font confiance à la bande de Deng Siao Ping, aux officines suspectes de la CIA et les autres à la gauche du PCCH et Mao Tse Tung, comment s'entendre?
Il ne reste qu'à réviser les textes produits par les uns et les autres et les confronter avec la pratique politique des uns et des autres et aussi avec la théorie générale du marxisme-léninisme.
Ce travail, surtout la deuxième partie n'a jamais été fait par les trotskystes. Vérié2 l'écarte comme de la "propagande et de la mythologie" pour adopter les thèses d'un sire suspect d’appartenir à la CIA et de toute la production censurée de ceux qui étaient contre le Révolution Culturelle, Mao et la gauche du PCCH et qui chantent les louanges du "nouveau développement de la Chine" ...capitaliste.

Par ce que le fond de la question se trouve la. Les uns, les maoïstes accusaient la ligne bourgeoise de vouloir revenir au capitalisme et c'est ce qui est vraiment arrivé une fois que les maoïstes ont été massacrés, jugés condamnés et mis à l'écart. Yao huen yuan et chiang ching sont morts en héros qui n'ont jamais flanché devant le droite capitaliste chinoise. Des procès en tout lieu semblables à ceux faits en 37-39 mais on n'a pas entendu les trotskystes s'indigner...("Une simple lutte entre factions" voila tout ce qu'ils ont trouvé. Comme Le Figaro en 1937)
Les fait étant têtus et impossibles à réfuter on voit bien de quel coté les dits correspondaient aux faits.
Et c'est seulement par cette méthode, en confrontant les discours avec les faits, avec la histoire que l'on peut résoudre le dilemme entre les affirmations des uns et des autres.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Et c'est seulement par cette méthode, en confrontant les discours avec les faits, avec la histoire que l'on peut résoudre le dilemme entre les affirmations des uns et des autres.

Sur ce point, nous ne pouvons que tomber d'accord. Mais les faits, les lignes de forces de la révolution chinoise et de la révolution culturelle sont tout de même établis, que tu le veuilles ou non. Notamment par ce témoignage remarquable déjà cité - Mémoires d'un garde rouge -, dont l'auteur n'est nullement pro impérialiste. Avant de fuir pour échapper à la féroce répression qui s'est abattue sur les gardes rouges, quand ils ont cessé d'être utiles au pouvoir maoiste. Visiblement sincère, il avait d'ailleurs compris qu'il fallait "tirer sur le quartier général", c'est à dire sur Mao lui même...

Le déroulement de la GRCP est tout de même connu aujourd'hui et n'a strictement rien à voir avec l'idée que s'en faisaient les naïfs maoistes occidentaux.

Ton attitude est rigoureusement la même que celle de ceux qui prétendaient analyser l'URSS au travers des textes de Staline et de ses thuriféraires. Eux aussi voyaient des agents de la CIA dans toute critique du paradis socialiste, en particulier les trotskystes d'ailleurs ! Tu appartiens sans doute à la génération de maoistes qui ont été gorgés d'analyses d'apologistes de la Chine, ignorant tout des faits réels et de la langue chinoise.

Mais, on ne te convaincra sans doute pas davantage du caractère anti-prolétarien de la GRCP qu'on ne peut convaincre Erou du développement des forces productives. On ne peut pas convaincre les croyants que leur dieu n'existe pas. Pourtant, il m'avait semblé que tu souhaitais discuter sincèrement...

[Invité]

Je connais le livre "les années rouges" et je partage pour beaucoup son analyse (sur le contenu du livre) mais cela ne m’empêche pas de tirer d'autres conclusions.

La Révolution Culturelle, qui était une révolution politique contre les suivants ouverts du chemin capitaliste (les nommés révisionnistes parce qu'ils défendaient in fine les positions de Bernstein et Kautsky sur les étapes contre Lénine) a échoué finalement et peut-être par des hésitations de Mao. Ce que le bouquin montre bien. Cela ne réfute pas la méthode employée, c'est à dire le lancement d'une révolution contre la bureaucratie du parti et de l'Etat pour la débarrasser des agents du capitalisme qui s'en étaient emparés.
Ce phénomène qui peut arriver et est arrivé partout dans toutes les révolutions, arrivera sans doute dans les révolutions à venir.
La Révolution Culturelle a été un essaie pour s'opposer à cette tendance que, à mon avis, va pointer toute la période historique de construction du socialisme: la lutte entre la classe ouvrière et les anciennes classe qui voudront par tous les moyens (et elles en ont) revenir au pouvoir; la plupart du temps comme classe parasite de l'Etat et de la économie socialiste. Et plus si possible.
C'est cela le sens de la Grande Révolution Culturelle Prolétarienne. D'ailleurs Mao ne s'était pas trompé au point qu'il a déclaré à des camarades M-L qu'il fallait pas moins de 10 révolutions culturelles pour nettoyer les étables d'Augias de l'Etat et du parti en Chine.

Voila la vraie condition pour éviter que les courants bourgeois (le menchevisme, le stalinisme, le révisionnisme, la petite bourgeoisie "savante")arrivent au pouvoir: la mobilisation politique permanente des travailleurs, la révolution permanente.

Historiquement à un moment donné (que le livre décrit bien) l'activité des masses mettait en danger la continuité de l'Etat, de la défense nationale et de l'économie (les révolutions provoquent des phénomènes pareils et la Russie n'a pas été une exception). Mao a préféré de passer un compromis avec Chou en Lai et les cadres dits "sains" du parti et de l'état et en cela contraint (selon ceux qui soutiennent son choix) du fait des erreurs gauchistes de Lin Piao (quoique cette partie de la histoire n'est pas 100% claire, il y a des gens qui prétendent qu'il avait proposé de "mener la révolution jusqu'à la fin").
Le choix était difficile et la déclaration justifie en partie son choix. Mais on peut avec raison critiquer son choix.

Pour le reste ce sont des attaques personnelles absurdes et méprisants sur tout un courant du mouvement communiste international qui ne mérite pas cela. Moins encore de la part des trotskystes qui n'ont jamais compris la nature de ce qui c'est passé en Chine moins encore du mouvement M-L et encore moins, par ignorance profonde (ils n'ont jamais rien lu de lui) de la pensée de Mao Tse Tung. Leur dogmatisme figé les suffit, ils collent une étiquette "stalinien" et ils se retournent à rêver combien cela aurait été joli si les communistes chinois auraient suivi Trotski.

[Invité]

Le stalinisme et le maoisme sont des courants idéologiques bourgeois. Dans les grands Etats impérialistes comme la France et l'Italie, le stalinisme a joué historiquement depuis la seconde guerre mondiale un rôle assez proche de celui de la social-démocratie, en encadrant la classe ouvrière.

C'est une amalgame du même genre que celle qui font les réactionnaires entre Lénine et Staline.

Plusieurs maoïstes ont critique Staline, Mao pour commencer. Toute leur pratique depuis la révolution culturelle qui est aux antipodes de la méthode de Staline comme leur pratique est différente. Au point que des courants staliniens les dénoncent comme "non-staliniens" Cette querelle est absurde en plus vu que maoïstes il y en a un paquet, un peu moins que des trotskystes tout de même.

Ce phénomène ne reflète que l'état du mouvement ouvrier dans son ensemble. Une période des défaites est reflété aussi dans la conscience organisé, dans les partis. Ce qui intéresse donc ici ce sont les idées programmatiques, de fond des courants citées, leurs perspectives. Aujourd'hui on assiste à un renouveau des partis dits "maoïstes" de par le monde et à des succès (et des déboires) dans les luttes qu'ils mènent; mais qu'ils mènent vraiment.
Et si les maoïstes se sont des " courants idéologiques bourgeois" il faudrait le démontrer idéologiquement. Vaste programme! Je pense plutôt que sur certains aspects ils sont bien plus avancés que les trotskystes qui ne se sont jamais posés la question de la lutte de classes sous le socialisme en faisant la pirouette simple de déclarer qu'il n'y a eu de socialisme (et pour une très courte période pour certains qu'en Russie) déclaration d'ailleurs que Vérié2 ne partage pas.

En tout cas, l'impasse séculaire du trotskysme n'est pas à la mesure des difficultés des maoïstes. Eux, ont mené des révolutions et des luttes importantes et en mènent encore. Les luttes des ouvriers chinois trouveront surement (s'ils ne trouvent déjà) dans la tradition maoïste et de la révolution culturelle les raisons de leur révolte. De même; même en Europe les partis maoïstes sont aussi importants dans certains pays que LO ou la LCR. En Amérique Latine ils resurgissent. Cela montre que la période qui vient sera une des luttes importants. Sa conscience collective renait avec ces luttes.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
De même; même en Europe les partis maoïstes sont aussi importants dans certains pays que LO ou la LCR. En Amérique Latine ils resurgissent. Cela montre que la période qui vient sera une des luttes importants. Sa conscience collective renait avec ces luttes.

Il y a en effet de tout parmi les maoistes. Certains courants, comme par exemple Voie prolétarienne, tout en se revendiquant toujours formellement de la révolution culturelle, et même de Sentier lumineux et des Khmers rouges ! ont par exemple une pratique assez proche de celle de LO dans les syndicats. Ils n'ont rien en commun, sinon des références abstraites, avec certains groupes latino américains ex pro albanais complètement allumés que j'ai pu rencontrer au Chili.

Dans les luttes, des militants et des travailleurs peuvent s'emparer de nombreuses idéologies se revendiquant du socialisme. Dans le passé, il y a eu des sectes ouvrières religieuses... Ca n'implique pas que ces idéologies expriment les intérêts historiques du prolétariat. En Chine, en effet, il est probable qu'apparaîtront des groupes militants se revendiquant du maoisme, comme en Argentine il y a eu des groupes ouvriers militants se revendiquant du péronisme.

Une des caractéristiques essentielle du maoisme, sous ses différentes versions, c'est qu'il considère que d'autres forces sociales que la classe ouvrière peuvent mettre sur pied un "Etat socialiste" (puisque les maoistes parlent plutôt d'Etat socialiste que d'Etat ouvrier), ils considèrent que "la ligne juste", c'est à dire l'idéologie peut suffire, sans que la classe elle-même intervienne de façon autonôme. De plus, tous les maoistes au pouvoir, en Chine ou au Vietnam, ont mené une politique nationaliste et n'ont pas cherché à mettre sur pied une nouvelle internationale.

C'est pour toutes ces raisons, sans amalgame ni calomnie, qu'on peut caractériser le maoisme comme une idéologie bourgeoise, même si des militants peuvent l'accomoder à leur sauce pour mener, à leur niveau, la lutte de classe.

Sur la question du rapport entre stalinisme et maoisme, les critiques des maoistes à Staline consistent essentiellement à lui reprocher de ne pas avoir mené une révolution culturelle, montrant ainsi qu'ils n'ont qu'une vision mythologique de la GRCP. Mais ils ne remettent pas du tout en cause la nature "socialiste" de l'URSS, sauf... après la rupture entre Moscou et Pékin. Rupture qui n'a pas un caractère idéologique mais est liée aux rivalités d'intérêts entre deux grands Etats. Idem d'ailleurs pour la rupture entre la Chine et le Vietnam - les héroiques combattants vietnamiens devenant subitement des "révisionistes".

L'habillage idéologique de la politique de la Chine maoiste est d'ailleurs caricatural et grossier. Il suffit de considérer le culte de la personnalité grotesque de Mao lui-même, tout à fait semblable à celui de Staline. On est plus proche de la religion d'Etat, comme en Corée du Nord, que du marxisme. Ce qui est assez surprenant, c'est que des intellectuels occidentaux se revendiquant du marxisme continuent à gober tout ça...
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A propos du travail des trotskystes sur la Chine, le courant anglais SWP en a fait un. Sylvestre, qui connait bien le sujet, pourra confirmer et donner des références. Parmi les analyses de gauche non marxiste, une des meilleures à ma connaissance reste celle de Simon Ley, avec Les habits neufs du président Mao.

Pur connaître la réalité du déroulement de la révolution culturelle racontée par un participant direct, Les mémoires du garde rouge Dai Hsiao-ai (Ed Albin Michel) est absolument incontournable et fait justice de toutes les fariboles maoistes.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
La Révolution Culturelle a été un essaie pour s'opposer à cette tendance que, à mon avis, va pointer toute la période historique de construction du socialisme: la lutte entre la classe ouvrière et les anciennes classe qui voudront par tous les moyens (et elles en ont) revenir au pouvoir; la plupart du temps comme classe parasite de l'Etat et de la économie socialiste. Et plus si possible.
C'est cela le sens de la Grande Révolution Culturelle Prolétarienne. D'ailleurs Mao ne s'était pas trompé au point qu'il a déclaré à des camarades M-L qu'il fallait pas moins de 10 révolutions culturelles pour nettoyer les étables d'Augias de l'Etat et du parti en Chine.

Telle est en effet la vision - largement fantasmée - de la GRCP par les maoistes, ou une partie des maoistes.

Cette vision se heurte à la réalité des faits :
-La base sociale de la GRCP a été la jeunesse scolarisée et étudiante.
-Cette jeunesse a été entièrement encadrée par l'armée, qui l'a lancée contre certains bureaucrates et aussi parfois contre les travailleurs. Il y a eu de violents affrontements entre gardes rouges et ouvriers.
-La classe ouvrière n'a joué aucun rôle autonôme dans cette affaire et Mao ne s'est jamais adressé à elle. Jamais il n'a même évoqué la mise en place d'organisations comme des conseils ou comités ouvriers.
-Il n'y a jamais eu de révolution culturelle au sein de l'armée, corps que Mao a soigneusement préservé.
-Quand les objectifs de Mao ont été atteints, à savoir l'élimination de cliques rivales, il a fait rentrer les jeunes chez eux, et a fait déporter les récalcitrants dans les campagnes.
-L'appareil d'Etat chinois - c'est dire au sens léniniste la bureaucratie, l'armée, la police -, Etat étranger à la classe ouvrière et privilégié, est resté en place du début à la fin de la GRCP et est toujours en place aujourd'hui. Cet appareil a à peine été épuré provisoirement de fractions de cadres.
-La "dictature du prolétariat", dans la bouche de Mao, ce n'est que des mots : la réalité de la dictature a toujours été exercée, comme en URSS, par un appareil privilégié et sur la classe ouvrière privée de toute liberté. Y compris même de celle de se défendre grâce à des syndicats indépendants de l'Etat.

ce sont des attaques personnelles absurdes et méprisants sur tout un courant du mouvement communiste international qui ne mérite pas cela

C'est une caractérisation politique d'un mouvement. Je ne doute pas qu'il y ait des militants courageux et estimables parmi les maoistes, comme il y en eut et il y en a encore dans les partis communistes staliniens et ex staliniens du monde entier.

Mais on ne peut pas considérer de la même manière des militants ouvriers et des intellectuels, qui auraient les moyens de s'informer sérieusement, et se font les chantres des pires dictatures anti-ouvrières de l'histoire, par ignorance, paresse intellectuelle, considérations opportunistes liées à la mode du moment etc. Les compagnons de route du maoisme se sont fait les complices de cette épouvantable dictature tout comme les compagnons de route du stalinisme soviétique qui fermaient les yeux pour ne pas voir les abominations commises par ce régime.

[Invité]

Une des caractéristiques essentielle du maoisme, sous ses différentes versions, c'est qu'il considère que d'autres forces sociales que la classe ouvrière peuvent mettre sur pied un "Etat socialiste" (puisque les maoistes parlent plutôt d'Etat socialiste que d'Etat ouvrier), ils considèrent que "la ligne juste", c'est à dire l'idéologie peut suffire, sans que la classe elle-même intervienne de façon autonôme. De plus, tous les maoistes au pouvoir, en Chine ou au Vietnam, ont mené une politique nationaliste et n'ont pas cherché à mettre sur pied une nouvelle internationale.

Ceci montre l'étendue de la méconnaissance de ce qui est le "maoïsme". Ou c'est mauvaise intention ou ignorance crasse.
Pour commencer les "maoistes" parlent d'Etat de dictature du prolétariat seule formulation juste. Un Etat est la dictature de une classe ou d'une autre.
Quant à ceci

'il considère que d'autres forces sociales que la classe ouvrière peuvent mettre sur pied un "Etat socialiste"

est une absurdité tellement patente qu'il serait difficile de trouver une calomnie plus facile à démonter.
Comme l'Etat est une dictature du prolétariat, on voit mal qu'il puisse être dirigé (voila la clé) par autre classe que le prolétariat et/ou son parti qui représente ses intérêts à long terme.
Si la question est celle des alliances de classe nécessaires dans le cas d'un pays arriéré, de l'une, le cas se présentera aujourd'hui tellement rarement que même les népalais luttent pour "le socialisme".
En tout cas ici vraiment se trouve la différence fondamental avec les trotskystes. Pour le maoïstes (comme pour Lénine qui a pris le pouvoir allié avec un courant politique qui représentait la petite bourgeoise (les social-révolutionnaires de gauche) les alliances de classe sous l’hégémonie complète de la classe ouvrière (par la force militante de son parti et de son armée) est le centre de sa tactique.
Mais l'objectif stratégique est le communisme.
Sur la question de la ligne juste. Vérié ne la trouve pas centrale. Mais c'est quoi la ligne juste? La concordance du programme avec la tactique qui mène à l'objectif stratégique. Autrement la tactique qui permet d'arriver au communisme. Pour cela il faut étudier les conditions concrètes à partir de la réalité même, non pas imaginer une situation idéale et tant qu'elle n'est pas présente, continuer un train train plus analytique que de participation à la vie politique réelle.
Personne, jamais a mis "la ligne" comme la seule condition pour avancer au communisme. Par contre elle est fondamentale vu que si on n'a pas une ligne juste on fait comme certains qui la cherchent depuis 60 ans...sans la trouver.
S'il y a des organisations que discutent de la tactique et qui apprennent des expériences du mouvement communiste international ce sont bien les maoïstes.

Viriato a posté un document des maoïstes sur cette même rubrique "théorie" avec une "analyse des classes en France" qui montre bien ce qu'ils pensent sur les questions ici débattues.

Vérié ne connait le sujet, il ne le reste qu'à dire que les "maoïstes" parlent "mythologie"...ce qui est une projection évidente.

Pour sa connaissance et éventuellement des autres intéressés je donne un lien des maoïstes français et vous ne trouvez la moindre trace des délires de Vérié. Impossible, je n'ai pas le droit de poster des liens externes mais si vous allez sur goolge et tapez parti maoïste il y a un lien qui permet de connaitre le programme et la tactique des maoïstes français.

[Invité]

De plus, tous les maoistes au pouvoir, en Chine ou au Vietnam, ont mené une politique nationaliste et n'ont pas cherché à mettre sur pied une nouvelle internationale.

Rarement un phrase peint quelqu'un de corps entier telle que celle-ci. Pur esprit bureaucratique, mentalité de petit parti qui a besoin d'un "grand" parti. Je ne sais pas d'ailleurs ce que viens faire le parti vietnamien qui ne s'est jamais défini sur la question qui a divisé les M-L des révisionnistes. Mais Vérié 2 n'est pas à une imprécision près.
Les maoïstes n'ont jamais attendu qu'un parti "grand frère" se mette à créer des internationales. Idéologiquement même ils ont toujours combattu cela porteur des plus grands danger. "Compter avec ses propres forces" est un slogan maoïste tellement connu et répété que même Vérié devrait connaitre.
Ils ont dès le début de leur activités, 1963 pour certains, cherché des accords et ont publié des tonnes des documents politiques ensemble. Cette année même il y a eu un regroupement de plus de 44 groupes M-L des divers pays à l'initiative du KPD. Combinant l'entre-aide internationaliste et le principe de s'appuyer sur leurs propres forces.
Cette activité internationaliste, propulsée de tous parts, les canadiens sont souvent aussi à l'initiative de ses réunions et accords ne s'est pas traduite en une nouvelle "internationale" pour faire rire comme les nombreuses 4 emes internationales et même une 5 eme.
L'internationalisme a été dès toujours une préoccupation constante des maoïstes à l'encontre de la ridicule prétention des trotskystes qui confondent leurs chamailleries permanentes avec un internationalisme qui n'est dans les faits que la manifestations des diverses opinions de chaque groupe trotskyste sur la planète.
Le jour où objectivement un Internationale sera possible, c'est à dire la force du mouvement communiste pourra imposer aux bourgeois une Internationale et non pas une caricature grotesque, les M-L le feront.

[Invité]

-La base sociale de la GRCP a été la jeunesse scolarisée et étudiante.
-Cette jeunesse a été entièrement encadrée par l'armée, qui l'a lancée contre certains bureaucrates et aussi parfois contre les travailleurs. Il y a eu de violents affrontements entre gardes rouges et ouvriers.
-La classe ouvrière n'a joué aucun rôle autonôme dans cette affaire et Mao ne s'est jamais adressé à elle. Jamais il n'a même évoqué la mise en place d'organisations comme des conseils ou comités ouvriers.
-Il n'y a jamais eu de révolution culturelle au sein de l'armée, corps que Mao a soigneusement préservé.
-Quand les objectifs de Mao ont été atteints, à savoir l'élimination de cliques rivales, il a fait rentrer les jeunes chez eux, et a fait déporter les récalcitrants dans les campagnes.

Une absurdité derrière l'autre. Si c'est cela qui ressort de la lecture de Leys..eh ben, on est servis...
Vérié2 objectivement ne connais pas la histoire de la GRCP.
Si les premiers à être mobilisés ont été, non pas les étudiants mais les soldat et les cadres de l'armée fut tout simplement pour s'assurer du fusil question centrale de toute révolution. C'est cela le sens du bloc avec Lin Piao.
Si les étudiants ont suivi cela à été et est toujours le cas et plus encore dans les pays à faible développement ouvrier. Mais comment Vérié explique la commune de Shanghai et les autres sans la participation de la classe ouvrière? La classe ouvrière dont tous les documents de la GRCP s'adressaient (Vérié ne connait rien ou ment) mettent en premier place la classe ouvrière qui a participé directement à la révolution.
si au début il a eu quelques affrontement entre groupes rivales des Gardes Rouges ainsi qu'avec des ouvriers cela a été l'action justement de la droite qui avait intérêt à fomenter ses troubles. Mais cela a cessé rapidement une fois que le Comité Permanent de la Révolution (la gauche du PCCH) a montré la nature de ces manœuvres.
On n'a pas vu ici même Seguy essayer de monter les ouvriers contre les étudiants en 68? Vérié 2 ne le sait pas que c'est une vieille tactique des réactionnaires de mettre en avant les "intérêts" économiques des couches ouvrières arriérées pour contrer une prise de conscience révolutionnaire?
Le révolution culturelle avait commencé bien avant par la liquidation des grades (restitués par la droite dont Vérié puisse toutes les idées) et par une campagne généralisée d'étude de la pensée de Mao Tse Tung qui allait être le moteur idéologique de cette révolution qui n'avait pas de précédent en la histoire.

Ainsi va "la histoire" selon les historiens bourgeois, les agents de Deng Tsiao Ping, ceux qui bourrés des préjugés contre la gauche du PCCH, et pourtant que toute la histoire du trotskysme devrait les prédisposer à plus de nuance. Un tissu d'inexactitudes, des demi-vérité, des approximations hasardeuses, quand il ne s'agit pas de se faire les porte voix de la réaction capitaliste soi disant "communiste" de la chine capitaliste contre ceux qui, avec des limites représentaient les intérêts fondamentaux du prolétariat.

en tout cas les ouvriers chinois, et ses alliés paysans pauvres et habitants des villes intéressés dans la révolution, à court ou à moyen terme feront la prochaine révolution qui balayera la droite usurpatrice et du pouvoir et du nom du communisme.

[verié2]

Elquenosaltaesmomi
Vérié2 objectivement ne connais pas la histoire de la GRCP.

Il n'est pas nécessaire d'avoir été maoiste pour s'être intéressé à la GRCP et à la Chine en général ! Le problème, c'est que tu t'appuies essentiellement sur les textes maoistes eux-mêmes. Or on ne peut pas comprendre la politique uniquement à partir de ce que des partis, fractions et personnalités politiques disent d'eux-mêmes !

Le détail de l'historique de la GRCP n'est évidemment pas inintéressant, mais ce n'est pas l'essentiel. Comme pour la révolution chinoise, la question essentielle est : quelles forces sociales ont été mises en mouvement ? Quel rôle concret a joué la classe ouvrière ?
Quand Mao parlait par exemple du "bloc des quatre classes" : ouvriers, paysans pauvres, bourgeois progressistes etc, c'est du pur bla-bla pour justifier au nom d'un marxisme de pacotille une politique dans laquelle la classe ouvrière, en tant que telle, physiquement, ne joue aucun rôle et est totalement subordonnée aux intérêts d'un Etat sur lequel elle n'a aucun contrôle.

Si les premiers à être mobilisés ont été, non pas les étudiants mais les soldat et les cadres de l'armée fut tout simplement pour s'assurer du fusil question centrale de toute révolution.

Tu conviens donc implicitement que c'est l'armée qui a joué le rôle central, sur ordre du pouvoir, c'est à dire de Mao. Et il ne s'agissait pas d'une armée composée de milices ouvrières, mais d'une armée professionnelle, dont les officiers n'ont jamais perdu leurs privilèges. L'armée n'a jamais été affectée par cette prétendue révolution culturelle, sa structure est restée intacte. Quand quelques gardes rouges, qui croyaient pour de bon à leur mission, ont tenté de la propager dans des casernes, ils ont été immédiatement réprimés. Bref, ce fut un mouvement entièrement organisé par en haut, en s'appuyant sur la structure la plus déterminante de l'appareil d'Etat, l'armée.

Je comprends bien, Elquenosaltaesmomi, que tu es dans ta logique. Et, dans cette logique, tous ceux qui remettent en cause ta vision sont des contre-révolutionnaires ou au mieux des ignorants. La plupart de ceux qui sont dans des systèmes clos comme le tien ont beaucoup de mal à avoir une vision critique et à décoder un discours qui s'appuie davantage sur des textes idéologiques que sur des faits. Mais, rassure-toi, il y a aussi des trotskystes qui fonctionnent de cette façon...

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Je ne sais pas d'ailleurs ce que viens faire le parti vietnamien qui ne s'est jamais défini sur la question qui a divisé les M-L des révisionnistes.

Visiblement, tu crois dur comme fer que la politique des partis staliniens et maoistes au pouvoir (URSS, Chine, Vietnam) obéit à des questions idéologiques ! Ces divergences seraient donc à l'origine de la rupture URSS-Chine et de l'attaque militaire de la Chine contre le Vietnam ?

En réalité, ces conflits correspondent à des intérêts bien matériels, des intérêts d'Etat.
Chaque bureaucratie fonctionne exactement comme une bourgeoisie nationale, dont elle est le substitut, et s'efforce de défendre ses intérêts contre ceux des autres Etats, qu'ils soient officiellement "socialistes" ou ouvertement capitalistes. Les jeux d'alliance n'ont rien à voir avec des questions idéologiques. Les discours idéologiques ne sont que l'habillage de ces intérêts : il suffit que la Chine s'oppose à l'URSS pour qu'elle découvre soudain que le capitalisme a été restauré par l'affreux révisionniste Kroutchev, sans affrontement de classe, sans destruction de l'appareil d'Etat considéré comme "socialiste" la veille. C'est de la pure fumisterie.

Ils ( les partis maoistes) ont dès le début de leur activités, 1963 pour certains, cherché des accords et ont publié des tonnes des documents politiques ensemble.

Oui, ils ont cherché des accords, organisé des rencontres. Mais la direction du PC chinois n'a jamais lancé un appel à la création d'une nouvelle internationale et n'a considéré les partis maoistes que comme de petites forces d'appoint à sa politique, des instruments de propagande, absolument pas comme des outils révolutionnaires. Le slogan "compter sur ses propres forces" dissimule en fait l'absence d'intérêt réel de la Chine pour ces groupes.

Partout où les partis maoistes ont pris une véritable influence, c'est à dire uniquement dans des pays coloniaux ou semi coloniaux, ils sont devenus très vite des partis, parfois guérilleristes, nationalistes, comme Sentier Lumineux, qui a reproduit jusqu'à la caricature, le culte du chef ou les Naxalistes.

[Invité]

Vérié

Quand Mao parlait par exemple du "bloc des quatre classes" : ouvriers, paysans pauvres, bourgeois progressistes etc, c'est du pur bla-bla pour justifier au nom d'un marxisme de pacotille une politique dans laquelle la classe ouvrière, en tant que telle, physiquement, ne joue aucun rôle et est totalement subordonnée aux intérêts d'un Etat sur lequel elle n'a aucun contrôle.

Un minimum de connaissances et/ou de honnêteté ajouterais que le soit disant "bloc" (Mao n'a jamais parlé d'un "bloc") devrait ajouter que les forces politiques des autres classes était singulièrement faible voir inexistants. La force hégémonique était le PCCH et son armée qui représentaient les intérêts objectifs de la classe ouvrière et de la paysannerie en 1949. Ou ces objectifs, à la suite d'une révolution triomphante avaient disparus dans la nature...ce qui est une absurdité complète.
Ce fantasme trotskyste, "le bloc de quatre classes", ils ne l'ont jamais compris et n'a pas existé dans les faits. C'est normal, ils n"ont jamais rien compris à la tactique léniniste d'alliances de classes, des fronts nécessaires pour avancer vers le socialisme.
C'était une tactique nécessaire dans un pays où la petite bourgeoise (paysans, artisans ,lettrés et petits commerçants) étaient l'absolue grande majorité de la population en un pays où la classe ouvrière industrielle concentrée ne faisait que 0.5% de la masse des travailleurs.
Il fallait tenir compte de leur poids sociologique et faire quelques concessions pour les séparer des ennemis principaux , la bourgeoisie compradore, les grands propriétaires terrains et l'impérialisme.

Quant à l'idée que la classe ouvrière joue "physiquement" un rôle, je la confronterais à la situation de la Russie Soviétique où très rapidement les bolcheviques se sont trouvés en minorité justement même parmi les ouvriers par les conditions objectives qui ont suivi la guerre civile.
Cela montre pour le eniemme fois que la question de la présence "physique" n'est qu'un sophisme et que ce qui compte fondamentalement est la politique que les partis mettent en place.
Aucun parti, aucune classe s'engage à 100%, et des fois assez à la marge.
La Commune de Paris "première expérience de dictature du prolétariat" aurait pu accepter la même "critique". Cette "classe" était composé en fait par...des soldats. Donc un Vérié bis aurait pu dire: c'était la "dictature des fédérés et non pas celle du prolétariat" et continuer ainsi à débiter des bêtises par incompréhension que le fondamental ce n'est pas la dite "présence physique" mais la politique que l'on met en place (D'ailleurs à Paris le CC de la Commune ne regorgeait pas des ouvriers non plus).
Par contre elle représentait les intérêts de la classe ouvrière non seulement française mais mondial malgré que les ouvriers "physiquement" étaient à mille lieues de soutenir la cause des communards.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
La force hégémonique était le PCCH et son armée qui représentaient les intérêts objectifs de la classe ouvrière et de la paysannerie en 1949

Cette armée, qui a formé l'ossature de l'Etat chinois, s'est formée dans la guérilla en encadrant des paysans. Ellle était totalement étrangère à la classe ouvrière. Considérer que le discours idéologique de ses dirigeants suffit à en faire les représentants des intérêts objectifs de la classe ouvrière revient à prétendre qu'une autre classe sociale peut remplacer la classe ouvrière pour réaliser une révolution socialiste.

C'est une conception complètement substitutiste et non marxiste. Une bonne direction suffit, peu importe la base, peu importe le rôle et le sort des ouvriers eux-mêmes. Ce prétendu socialisme par en haut ne me tente guère...

Quant à l'idée que la classe ouvrière joue "physiquement" un rôle, je la confronterais à la situation de la Russie Soviétique où très rapidement les bolcheviques se sont trouvés en minorité justement même parmi les ouvriers par les conditions objectives qui ont suivi la guerre civile.

Sauf qu'on se trouvait déjà dans une situation d'affaiblissement et de début de dégénérescence de la révolution. Mais il y avait tout de même eu une révolution dont la classe ouvrière était le fer de lance, ce qui n'est pas le cas en Chine. Le parti bolchevik avait toujours un appui dans une partie de la classe ouvrière, ce qui n'était pas non plus le cas en Chine.

Mais il est clair que cette coupure du parti bolchevik et de la classe ouvrière fut la cause fondamentale de la contre-révolution bureaucratique. Le parti bolchevik s'est en effet de fait substitué à la classe ouvrière, c'est à dire suspendu dans le vide, situation qui ne pouvait pas durer. Mais il faut que tu comprennes que cela s'est passé après une révolution ouvrière, dans le cadre d'un processus d'effondrement du pouvoir ouvrier. Alors qu'en Chine, dès le départ, la classe ouvrière n'a pas joué le moindre rôle...

la question de la présence "physique" n'est qu'un sophisme et que ce qui compte fondamentalement est la politique que les partis mettent en place.

Tu exprimes bien ici de façon caricaturale cette conception "substitutrice", selon laquelle les forces sociales concrètes n'auraient finalement pas d'importance, seule compterait l'idéologie... (Et en Chine, il s'agissait de l'idéologie proclamée !)

ils n"ont jamais rien compris à la tactique léniniste d'alliances de classes

On peut évidemment discuter des tactiques d'alliances de classes, des divergences entre Lénine et Trotsky qui se sont réglées dans la pratique etc. Mais, pour qu'il y ait alliance d ela classe ouvrière avec une autre classe, il faut pour commencer que la classe ouvrière soit organisée ! Il ne suffit pas que des gens qui se revendiquent d'elle sur le papier proclament cette alliance...

[Invité]

Cette armée, qui a formé l'ossature de l'Etat chinois, s'est formée dans la guérilla en encadrant des paysans. Ellle était totalement étrangère à la classe ouvrière. Considérer que le discours idéologique de ses dirigeants suffit à en faire les représentants des intérêts objectifs de la classe ouvrière revient à prétendre qu'une autre classe sociale peut remplacer la classe ouvrière pour réaliser une révolution socialiste.

Vérié déforme encore les faits.
Les armées du PCCH ont eu comme masse à ses débuts les rescapés de l'échec de la révolution de 1927. C'étaient des cadres communistes et des ouvriers communistes. Mao Tse Tung même était un cadre communiste qui a pris l'initiative de diriger un soulèvement paysan et qui, à partir des troupes communistes engagés, a créé les conditions pour recevoir les résidus de la première division du Kuomingtang composé exclusivement des communistes et fer de lance de la "Expédition au Nord", les autres communistes échappés des massacres de Shanghai ou de l'aventure de Canton.
Voila les faits.
Sur cette base, complètement communiste d'ouvriers et des cadres communistes, s'est construite l'armée rouge composée majoritairement des paysans. En tout cas la politique du PCCH à partir de 1935 était d'encercler les villes (objectif principal) à partir des villes ce que nulle part à été un objectif de la paysannerie.

Que le poids énorme de la paysannerie a pu influer dans la ligne politique c'est une chose, mais affirmer qu'il s'agissait d'une armée paysanne purement est une complète absurdité. D’ailleurs il y a eu toute un courant des cadres ouvriers et des communistes allés à Yénan pour échapper au régime fasciste du Kuomingtang qui faisait très difficile le travail en ville.

Le discours politique "ne suffit pas" évidement. Il faut une politique qui, tout en ne perdant pas de vue l'objectif principal, puisse trouver les chemins tactiques pour y parvenir. La force se construit avec les matériaux qui se peuvent réunir tenant compte des conditions réelles qui ne portent pas d'atteinte à la ligne politique principale.

Il n'y a là, aucun "substitutive" mais l'analyse concrète de la réalité et l'envie et l'intelligence d'arriver au but.
Les trotskystes chinois que faisaient? A part leur "activité" coutumière, ont ils eu plus de succès avec cette classe ouvrière "physique" qui réclame Verié? Non.

La tactique en fonction des réalités concrètes? Un livre fermé à sept cadenas pour les trotskystes qui, au même moment où la Chine était envahie par le Japon impérialiste s'amusaient, comme d'habitude, à compter les points et à ...se diviser entre eux.

[verié2]

Sur cette base, complètement communiste d'ouvriers et des cadres communistes, s'est construite l'armée rouge composée majoritairement des paysans

L'origine sociale d'un certain nombre de rescapés de la répression de 1927 ne peut pas jouer un rôle déterminant en... 1949 ! Et certainement pas remplacer le rôle de la classe ouvrière en chair et en os.

Cette discussion permet en tout cas de bien cerner une de nos principales divergences de fond. Tu penses de ton côté que la "politique juste" de la direction d'un parti se proclamant communiste peut tout, y compris remplacer la classe ouvrière. Pour ma part, je pense que ce sont les forces sociales qui font l'histoire, même si les idées jouent évidemment un rôle très important.

La mobilisation et l'organisation de la classe ouvrière ne suffit certes pas, car elle peut suivre une direction réformiste, mais elle est indispensable. Il y a évidemment un rapport dialectique entre un parti communiste révolutionnaire et la classe, mais la dictature du prolétariat ne peut être exercée que par les prolétaires eux-mêmes, organisés en classe dominante, et non par un parti se revendiquant d'eux, mais sans liens avec eux.

C'est en tout cas un point de vue conforme à celui de Marx et, dans ce sens, les maoistes, en dépit de leurs prétentions théoriques, ne sont pas marxistes. Et, de fait, Mao a défendu des intérêts totalement étrangers à ceux de la classe ouvrière, indépendamment de ce que lui et ses cadres pouvaient croire ou ne pas croire. Comme le dit Engels dans un texte génial sur la guerre des paysans en Allemagne, il arrive que des hommes soient amenés à faire la politique d'une autre classe que celle qu'ils croient défendre...

[Invité]

L'origine sociale d'un certain nombre de rescapés de la répression de 1927 ne peut pas jouer un rôle déterminant en... 1949 ! Et certainement pas remplacer le rôle de la classe ouvrière en chair et en os.

Il s'agit de 1929-30 pas de 1949...
Les rescapés faisaient toute la structure du PCCH et de l'armée rouge. Sur cette base ils ont commencé à recruter des paysans qui eux étaient en plein processus révolutionnaire.

Cette discussion permet en tout cas de bien cerner une de nos principales divergences de fond. Tu penses de ton côté que la "politique juste" de la direction d'un parti se proclamant communiste peut tout, y compris remplacer la classe ouvrière

N'importe quoi et assez révélateur d'une pensée mécanique.

La contradiction "idées-classe" est comme toutes les contradictions, relative. Mais un des facteurs, à un moment donné est prédominant. C'est ce qu'on appelle l'aspect principal de la contradiction.

Dans la réalité de tous les partis, ce sont l'aspect matérialiste, la classe le facteur déterminant en dernier analyse mais le moteur et l'aspect principal ce sont les idées pour une période très longue.

Personne peut "séparer" l'une de l'autre. Tout au plus cette unité des contraires peut se "distendre", être plus ou moins relative, par des circonstances spécifiques. Cela a été le cas de la Chine, les communistes obligés de se réfugier dans les vastes campagnes chinoises se sont éloignés de la classe ouvrière mais en sont restés liées par les idées, par l'idéologie, par leur ligne politique qui représentait leur intérêts à long terme.

"Remplacer la classe ouvrière" aurait signifié abandonner le communisme. Chercher à la joindre des campagnes est une tactique dans des circonstances données. Quelle était pleine des dangers? Mao lui même l'a dit, à des amis Quelle était donc la solution? Qui a trouvé trouvé un autre chemin d'ailleurs?

Une fois compris ceci, le reste ne nécessite pas de réfutation.

[sylvestre]

[quote="verié2"]

__
A propos du travail des trotskystes sur la Chine, le courant anglais SWP en a fait un. Sylvestre, qui connait bien le sujet, pourra confirmer et donner des références. Parmi les analyses de gauche non marxiste, une des meilleures à ma connaissance reste celle de Simon Ley, avec Les habits neufs du président Mao.

Effectivement la référence à mon sens sur la chine est le livre de Nigel Harris (alors au SWP), The mandate of heaven. On peut y trouver une foule d'indications qui cassent les mythes maoïstes (par exemple les dividendes versés à un grand nombre de bourgeois "expropriés" pendant des décennies, ou les bouquets de fleurs envoyés au nom du gouvernement de Mao lors de la mort de Franco...), mais aussi et surtout une analyse du régime maoïste comme "révolution permanente déviée", permettant à la Chine d'accomplir à sa manière un développement capitaliste dégagé de la mainmise de l'impérialisme.

Plus récent, cet article de Charlie Hore est, je trouve, très utile aussi, pour contrer les mythes maoïstes, mais aussi les caricatures occidentales, qui tendent à gommer complètement le contexte catastrophique pour la grande majorité de la population de la Chine d'avant 1949.

[Invité]

While I was writing this review, someone joked to me that the authors ‘blame Mao for everything except global warming’. In fact they should have done. There is now widespread concern about the environmental damage that China’s breakneck industrial development is causing, but Maoist China was equally destructive of the environment.26 The nearest the authors come to expressing any ecological concerns is mentioning the utterly mad 1959 campaign to eradicate sparrows, rats, mosquitoes and flies, about which they rather oddly comment, ‘There was much to be said for eradicating the other three [not the sparrows], which were genuine pests’ (p449), as though wiping out all flies (if it were possible) wouldn’t have enormous environmental conséquences.



Voila... même liquider les conditions sanitaires épouvantables héritées des anciens régimes à une époque où il n'y avait aucune conscience écologiste est matière à "critique".
Tout est bon pour verser leur bile réactionnaire, vive donc les puces, les rats, les moineaux qui détruisaient les récoltes, les moustiques porteurs de la malaria pour ces gens qui haïssent les communistes chinois.
S’arrêter à relever les inexactitudes rendrait trop long mes messages mais le fil est déjà pollué. Il n'est plus le bilan de l'inexistant (le trotskysme), c'est le "livre noir du maoïsme"
La méthode et les objectifs sont les mêmes. Cette fois-ci ce sont des trotskystes que s'y mettent. Pour l'autre "livre noir" c'était des renégats du maoïsme.
Heureusement les trotskystes ne peuvent pas être accusés de rien de semblable et pour cause il ne se battent pas. Quoique il y a des livres aussi qui traitent Trotski de pire "assassin" que Staline. Il y a même des "statistiques" sur la guerre civile à "l'appui"...Je n'aurais jamais le front de les citer, moins encore de les poster, mais bon, les trotskystes non seulement ne font rien mais portent une haine tenace contre ceux qui ont fait sortir un grand pays de la dépendance impérialiste.
Bizarre la similitude de ces attaques avec ceux portés par la réaction. A croire que les accusations des staliniens que les partis trotskystes n'étaient que des agences déguisés des agents provocateurs au service des impérialistes peuvent avoir une base. Je ne le pense pas, mais il ne faut pas trop apporter de l'eau à ce moulin...

[sylvestre]

les trotskystes non seulement ne font rien mais portent une haine tenace contre ceux qui ont fait sortir un grand pays de la dépendance impérialiste.

Au contraire, cet aspect est clairement porté au crédit du maoïsme :

Imagine the alternative—if the Guomindang, with American help, had managed to defeat or hold back the CCP, China would have been condemned to decades of civil war, landlord domination, famine, corruption and decay. China would have become Vietnam two decades early, and on an incomparably grander scale. And 1949 was a major spur to the nationalist revolutions of the 1950s and 1960s—if the Red Armies had been defeated, those revolutions would have faced a far more confident and far more vicious American imperialism.

Quant à la campagne pour éliminer les moineaux elle a eu pour résultat la prolifération des sauterelles, et la destruction des récoltes. Sans doute ces sauterelles étaient-elles réactionnaires, mais ce n'est tout de même pas un grand succès de notre ami Mao, à qui pourtant des gens très respectables trouvaient une carrure d'"homme d'Etat.

[verié2]

Elquenosaltaesmomio
Dans la réalité de tous les partis, ce sont l'aspect matérialiste, la classe le facteur déterminant en dernier analyse mais le moteur et l'aspect principal ce sont les idées pour une période très longue.

Il faudrait savoir si ce sont les idées ou la classe en chair et en os qui sont déterminants à tes yeux. Tu nous dis ailleurs qu'on ne peut pas les séparer, soit. Mais ici tu affirmes que les idées seraient prépondérantes pendant de très longues périodes.

De fait le PC chinois, coupé de la classe ouvrière, même si des ouvriers rescapés (et aussi beaucoup d'intellectuels urbains) encadraient les paysans, ne pouvait représenter que des "idées". Des idées qui étaient déjà "staliniennes" au départ, donc assez étrangère au marxisme révolutionnaire. Par exemple la théorie de "la construction du socialisme dans un seul pays", qui est une théorie bourgeoise.

Mais, en admettant même que les "idées" du PC chinois aient été "communistes", comment aurait-il pu "construire le socialisme" sans la classe ouvrière ? Une période pendant laquelle un parti au pouvoir, bien que coupé de la classe ouvrière, représente ses intérêts historiques, comme par exemple, disons le parti bolchevik de Lénine au début des années vingt, ne peut être que très brève !

Un parti au pouvoir, s'il n'est pas contrôlé par une base ouvrière organisée, militante, soumis en permanence à sa pression, subit très vite toutes sortes d'influences et il va rapidement exprimer les intérêts d'autres forces sociales, à commencer par ceux d'une partie de son appareil. Si, de plus, sa base sociale n'est pas, dès le départ, la classe ouvrière, cette adaptation se fait encore plus vite, même si elle se trouve toutes sortes de justifications idéologiques.

[Invité]

Il faudrait savoir si ce sont les idées ou la classe en chair et en os qui sont déterminants à tes yeux.

Vérié qui a une conception mécaniste ne parait pas comprendre que cela est fonction....des circonstances concrètes. Que si les idées sont déterminées, en dernier ressort, par la dynamique sociale elle s'indépendissent souvent, ont besoin de s'indépendiser, et elles interagissent sur la base matérielle.
Aujourd'hui, par exemple ce sont les idées communistes le facteur principal. La classe lutte sans trouver une perspective possible. Mais cette perspective, ces idées ne sont pas indépendantes de la dynamique sociale.

Quand la perspective est bouchée, le cas de la Chine en 1929, les idées communistes (qui ont pour objectif le communisme) doivent trouver le chemin pour arriver à l'objectif. Ce sont donc les idées le facteur dominant.
Quand la perspective est grande ouverte, c'est la nullité des directions politiques encore le facteur principal. "La crise de l'humanité, etc"

Mais non déterminant en dernier analyse. Le fait d'avoir été obligés de s'éloigner de la masse de la classe (jamais trop grande en ce temps en Chine) provoqua des déformations et le surgissement d'un fort courant révisionniste, (bourgeois par son essence) au sein du PCCH. La lutte donc entre l'influence ou l'héritage communiste et l'influence de la petite bourgeoise a été toute la histoire du Parti communiste chinois.
L'arriération de la Chine ainsi que cette circonstance ont provoqué les multiples difficultés pour l'aile gauche du PCCH, et peut-être une ligne avec des cotés centristes.

C'est aussi la cause certaine de la défaite sanglante de la Grande Révolution Culturelle Prolétarienne.

D'ailleurs c'est un phénomène propre aux trotskystes "obligés", quoique eux étaient bien moins "obligés" de s'éloigner des ouvriers et ont subi tous les contrecoups d'une telle...politique (pour ne pas écrire autre chose). Cela a été un choix politique petit bourgeois manifeste.

Quant au stalinisme du PCCH. Encore Vérié s'éloigne des faits vu que je ne sais pas s'il connait cela.
Le PCCH a subi la ligne de l'IC mais il y avait des cadres qui contestaient ses directives. Mao Tse-Tung entre autres. Son fameux "Rapport sur le mouivement paysan en Hunan" en est la preuve. ainsi que sa ligne politique ces années là. Ses textes contre le dogmatisme "s'opposer au culte dfes livres", "Pourquoi peut exister le pouvoir rouge en Chine?" "'Une étincelle peut mettre le feu à la prairie" sont des textes qui allaient directement à l'encontre de la ligne stalinienne qui les a jugé "petit-bourgeois".
Mao et ses amis se sont opposés sur toutes les questions importantes à Staline et à ses délégués au PCCH (les 28 bolcheviks notamment) et à parti de 1935, malgré des occasionnels "hommages" sans conséquences, il a mené une ligne politique aux antipodes des "recommandations" de l'IC (et de Trotsky d'ailleurs sur la même ligne).
En 1945, Staline voulait que le PCCH descend dans les villes (où Chiang Kai shek les attendait les couteaux bien aiguisés) participent à une Assemblée Constituante (le mot d'ordre de Trotski) et dé"posent les armes, comme en Italie et en France. Mao a répondu par le célèbre article "Mener la révolution jusqu’à la fin" et après des conversations tactiques avec Chiang (il fallait que se soit clair devant les masses qui romprait la trêve) il a commencé à se défendre contre l'attaque des réactionnaire et a gagné la guerre civile.

La suite est plus connue et n'est en aucun moment un modèle de allégeance "stalinenne".

Quant à la question du contrôle du parti par les masses, cela s'inscrit aussi dans la lutte entre les deux lignes. Tout le livre "Comment être un bon communiste" de Liu Tchao Chi va dans le sens de "faire confiance aux dirigeants". Toute les écrits de Mao vont dans le sens de "Se révolter se justifie" et la Révolution Culturelle est justement un essaie de lancer les masses à l’assaut des dirigeants pourris. D’ailleurs c'est ainsi qui ce phénomène est rentré dans les têtes et la théorisation des maoïstes. Un moyen révolutionnaire de lutter et de contrôler les dirigeants sous le socialisme. La conclusions politiques tirées de la GRCP fait parti du bagage théorique nécessaire de tout marxiste aujourd'hui.

[sylvestre]

En 1945, Staline voulait que le PCCH descend dans les villes (où Chiang Kai shek les attendait les couteaux bien aiguisés) participent à une Assemblée Constituante (le mot d'ordre de Trotski)

?

[Invité]

En 1945, Staline voulait que le PCCH descend dans les villes (où Chiang Kai shek les attendait les couteaux bien aiguisés) participent à une Assemblée Constituante (le mot d'ordre de Trotski)

?

Tu n'as qu'à lire "La longue marche de Wang" publié par La Brèche, écrite par un trotskyste chinois. Trotski , de loin, pensait que les communistes chinois devaient lutter pour une Assemblée Constituante.

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