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nationalisme de gauche?

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nationalisme de gauche? - Page 3 Empty Re: nationalisme de gauche?

Message  Carlo Rubeo Jeu 19 Fév - 19:48

verié2 a écrit:
Toussaint
militant blanc, balaye devant ta porte, au lieu de cracher sur des militants noirs
Toussaint, tu dépasses la mesure. Tes insultes incessantes et grotesques devraient être modérés.

Le professeur Toussaint n'insulte pas. Il théorise son racialisme réactionnaire. En bon petit disciple de la pensée bourgeoise occidentale il n'existe pas pour lui une pensée/culture de classes mais une pensée de race, blanche, etc ... Et dans ses théories essentialistes le blanc est la race raciste, la race colonisatrice ... en tant que race. Que les petits Gobineau-x du PIR trouve une tolérance parmi une partie de l'extrême gauche française complexée n'est pas étonnant depuis qu'une grande partie de celle-ci a abandonné le matérialisme pour l'idéalisme en peau de lapin de "la bonne conscience à apporter aux masses" ... entre idéalistes l'entente s'accorde.
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nationalisme de gauche? - Page 3 Empty Re: nationalisme de gauche?

Message  Toussaint Ven 20 Fév - 19:44

Very Happy
Toussaint
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nationalisme de gauche? - Page 3 Empty Re: nationalisme de gauche?

Message  Carlo Rubeo Ven 20 Fév - 22:07

Wink
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nationalisme de gauche? - Page 3 Empty Re: nationalisme de gauche?

Message  Toussaint Sam 21 Fév - 2:33

Bon, pour reprendre la question nationale, l'état nation est à ce jour la seule forme d'état réellement existante et à moins de renoncer à la prise de pouvoir du prolétariat, celle-ci se fait dans le cadre national, on n'a à ce jour vu aucun exemple du contraire, ni en Russie, ni en Chine, ni à Cuba, ni au Vietnam, ni nulle part.

Et pour une raison fort simple, c'est dans le cadre de l'état nation que se réalise la structure politico-militaire de la domination de la bourgeoisie. Sa police, son armée, sa justice, et cela a généralement pour base économique une homogénéisation des conditions d'extorsion de la plus-value. Ce qui est le cas en general.

Dès lors la lutte pour le pouvoir se mène dans le cadre de cet état pour le briser et le remplacer par un état de dictature du prolétariat (désolé, les appellations controlées au goût du jour ne me satisfont pas du tout, n'en déplaise à Bensa).

La question nationale se pose lorsque le pouvoir d'état tire sa légitimité et sa force de l'extérieur du territoire national qu'il domine en imposant les choix et la domination d'une classe dominante extérieure, ce qui se traduit généralement par une distorsion importante du processus d'extorsion de la plus-value, des statuts dérogatoires du droit commun de la nation dominante, notamment au niveau des échanges, et une violation des droits de la nation dominée. Cela se traduit par une absence de souveraineté concernant les domaines les plus divers, mais en particulier les questions économiques, sociales, culturelles. Est alors mis en place dans le territoire dominé unsystème de domination spécifique ayant pour but le contrôle du territoire par l'état de la métropole.

Les situations d'oppression nationale sont fort diverses, et les réponses à y apporter tout autant.

Mais si en effet on ne peut construire le socialisme dans un seul pays, et a fortiori dans un pays dominé structuré dans la dépendance, il est aussi évident que les revendications et les mots d'ordre, y compris ouvriers ne sont pas les mêmes dans la métropole et dans le pays dominé. Par exemple ce qui est pour les uns un processus de privatisation peut être pour les autres un processus de nationalisation, je pense notamment à la création d'une société de transport maritime propriété de la "région corse", pour les français, c'était une régionalisation, pour nous une nationalisation corse. Ensuite les questions foncières, les questions culturelles, recoupent évidemment la question de la maîtrise des choix de développement économique, de commerce extérieur, sans parler des politiques agricoles et des questions de contrôle des flux financiers...

Ensuite, la question qui se pose est celle des alliances et des rythmes. Si par exemple la France deviant un état ouvrier, il me semble évident que la question nationale corse mais aussi celles des Antilles ou d'autres devraient se poser en termes de "la terre à ceux qui la travaillent", le pouvoir des conseils" ou quel que soit leur nom. Et bien sûr pas mal de questions au centre de la revendication nationale seraient réglables en termes d'alliance voire d'inclusion dans l'ensemble de l'état ouvrier français dans un premier temps, ne fût-ce qu'en termes de défense extérieure. Je dis réglables car nous avons appris qu'il ne faut pas préjuger de ce genre de questions, non seulement avec la République Française de 1793 mais aussi avec la marche des bolcheviks sur Varsovie et d'autres.

En revanche, si la lutte nationale se développait plus rapidement que la révolution en France, la question de la séparation, de l'indépendance serait inéluctable, car la libération nationale suppose la destruction de l'état bourgeois français impérialiste ou colonial et son remplacement par un état d'"alliance ouvrière-paysanne". Ce qui est alors prégnant est la question du type de compromis ou d'affrontement avec l'ex-puissance dominante. Et la question de l'ouverture ou pas d'un processus révolutionnaire européen ou regional, seul capable généralement de garantir les conquêtes révolutionnaires, même celles qui ressortent de revendications démocratiques élémentaires bourgeoises (comme dans le cas des FARC leur demande de système de santé de qualité accessible pour tous). Sur ces points, on peut toujours se gargariser de grandes phrases, la situation concrète est toujours différente, et dépend de la réaction de l'impérialisme mais aussi du rapport de forces interne au mouvement d'émancipation nationale.

La question du mot d'ordre d'indépendance nationale est liée au tyoe de domination et il me semble incontournable dans des questions nationales comme l'Ecosse, l'Irlande, le Pays Basque, la Guadeloupe, la Martinique ou le Kurdistan. Dans ce dernier, il y a évidemment la revendication d'un Kurdistan réunifié, indépendant et socialiste. Dans bien d'autres pays, la question de la Seconde Indépendance est évidemment central, qu'elle soit formulée ainsi ou pas, c'est bien de cela qu'il s'agit et l'émergence économique ne règle pas la question).

Par ailleurs, dans beaucoup de pays dominés, notamment les anciennes colonies, le processus de recolonisation actuel, comme en Afrique, impose un renouveau des mouvements d'émancioation nationale, dans une perspective de souveraineté sur la terre, les richesses du sous-sol, et les échanges commerciaux, les flux financiers et les investissements. Là aussi la perspective socialiste, la question de l'état est absolument central et la seule garantie entre autres de la souveraineté par rapport à la domination impérialiste, économique, politique et militaire, c'est pourquoi, Copas, je suis contre toute intervention impérialiste peu importe que puisse en être la raison invoquée, la situation est toujours pire ensuite et debouche sur des difficultés encore plus grandes pour les révolutionnaires..
Toussaint
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Message  Toussaint Sam 21 Fév - 3:00

Bon,comme chacun le sait ici, je ne suis pas un théoricien, et surtout je ne suis pas un théoricien de la LLN, mais plutôt un militant qui a appris en marchant et en prenant des coups sur la tête, mais je voudrais dire encore une chose: la question de la destruction de l'état est absolument central, lorsque celui-ci est une structure d'oppression nationale en plus de ses caractéristiques habituelles pour les marxistes, évidemment sa destruction est le premier acte de souveraineté nationale, le premier acte d'indépendance. Ensuite, les choix et les alliances, les rattachements à d'autres pays ou même une négociation avec l'ex-puissance dominante, sont une autre question. L'autodétermination suppose l'indépendance, la destruction du système politico-militaire d'oppression nationale.

Même dans un pays où la classe ouvrière est faible, ce qui est le cas des situations coloniales le plus souvent (il y a des exceptions notables), il n'y a qu'elle et sa direction révolutionnaire qui puissant diriger le processus de destruction du système impérialiste de domination, qu'il soit colonial, post-colonial ou impérial. Parce que l'oppression nationale est aujourd'hui toujours une relation d'exploitation capitaliste ou dans le cadre d'une telle relation. Mais cela ne signifie pas pour autant que la classe ouvrière puisse ignorer ou ne pas reprendre les revendications de l'ensemble des couches sociales et des classes opprimées par la domination impériale. D'abord parce que ces revendications sont souvent les siennes, mais aussi parce qu'elles permettent, outre l'alliance dans la lutte, de construire ensuite un pouvoir qui puisse organiser le pays et son fonctionnement démocratique.

En revanche, si les révolutionnaires ne participent pas à la lutte nationale, n'essaient pas d'en prendre la tête, alors celle-ci sera vouée à l'échec comme ce fut souvent le cas, ou du moins, presque toujours ne correspondra pas aux attentes ni aux nécessités des classes sociales y ayant participé. Sans compter le discrédit et la marginalization de ces "révolutionnaires", qui ne méritent pas autre chose en fait.
Toussaint
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Message  Toussaint Sam 21 Fév - 3:01

Bon,comme chacun le sait ici, je ne suis pas un théoricien, et surtout je ne suis pas un théoricien de la LLN, mais plutôt un militant qui a appris en marchant et en prenant des coups sur la tête, mais je voudrais dire encore une chose: la question de la destruction de l'état est absolument centralE. Lorsque celui-ci est une structure d'oppression nationale en plus de ses caractéristiques habituelles pour les marxistes, évidemment sa destruction est le premier acte de souveraineté nationale, le premier acte d'indépendance. Ensuite, les choix et les alliances, les rattachements à d'autres pays ou même une négociation avec l'ex-puissance dominante, sont une autre question. L'autodétermination suppose l'indépendance, la destruction du système politico-militaire d'oppression nationale.

Même dans un pays où la classe ouvrière est faible, ce qui est le cas des situations coloniales le plus souvent (il y a des exceptions notables), il n'y a qu'elle et sa direction révolutionnaire qui puissent diriger le processus de destruction du système impérialiste de domination, qu'il soit colonial, post-colonial ou impérial. Parce que l'oppression nationale est aujourd'hui toujours une relation d'exploitation capitaliste ou dans le cadre d'une telle relation. Mais cela ne signifie pas pour autant que la classe ouvrière puisse ignorer ou ne pas reprendre les revendications de l'ensemble des couches sociales et des classes opprimées par la domination impériale. D'abord parce que ces revendications sont souvent les siennes, mais aussi parce qu'elles permettent, outre l'alliance dans la lutte, de construire ensuite un pouvoir qui puisse organiser le pays et son fonctionnement démocratique.

En revanche, si les révolutionnaires ne participent pas à la lutte nationale, n'essaient pas d'en prendre la tête, alors celle-ci sera vouée à l'échec comme ce fut souvent le cas, ou du moins, presque toujours ne correspondra pas aux attentes ni aux nécessités des classes sociales y ayant participé. Sans compter le discrédit et la marginalization de ces "révolutionnaires", qui ne méritent pas autre chose en fait.

La petite bourgeoisie et la bourgeoisie locales, même engagées dans la lutte, ne seront pas capables de s'opposer sérieusement à l'impérialisme, ce n'est pas ici que je dois détailler pourquoi...

Je suis désolé de traiter si rapidement et si généralement de questions qui doivent toujours être analysées concrètement. Par exemple sur l'Ecosse, cela me semble un peu emblématique des nationalismes comme les aimait Rosa, appuyés sur des classes ouvrières puissantes, et irrigués par leurs revendications, ce qui n'est pas le cas de tous les mouvements nationaux. Je ne dis pas non plus évidemment que tout nationalisme de nation dominée est à encourager. A défendre contre la repression, c'est certain, à encourager, pas nécessairement. Perso, je suis contre soutenir la répression des séparatismes, quells qu'ils soient. Par exemple je ne crois pas au "mouvement de libération nationale" de Donetsk appuyé par la Russie, même si effectivement les travailleurs de cette region sympathisent plus ou moins, même si la reprise à feu et à sang des territoires séparatistes me semble encore plus immonde. Dans ces affaires, je ne vois pas la lutte révolutionnaire, ni dans un camp ni dans l'autre.

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Message  sylvestre Jeu 23 Avr - 15:02

sylvestre a écrit:Un article excellent du regretté camarade Bassem Chit sur le nationalisme et la gauche arabe : Nationalism, resistance and revolution


Cet article vient d'être traduit en français par la revue Contretemps : Le nationalisme, la résistance et la révolution
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