Municipales 2014

Page 3 sur 19 Précédent  1, 2, 3, 4 ... 11 ... 19  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  gérard menvussa le Jeu 17 Oct - 9:40

LO a-t-elle changé depuis 5 ans ou même 10 ans ?
Je dirais même plus : a t elle changée depuis 10, 20, 30, 50 ans ? Depuis 1917 ? Depuis 1789 ? En -73 (lors de la révolte dite "de Spartacus) ils diffusaient déja des feuilles de boites (mais comme c'était des feuilles en marbre, c'était plus pénible)
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  ottokar le Jeu 17 Oct - 10:37

on discute ou on insulte ?
quel intérêt et qui cela peut convaincre ?

ottokar

Messages : 196
Date d'inscription : 09/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  gérard menvussa le Jeu 17 Oct - 12:37

Non, c'était de l'ironie (sur LO "qui ne changera jamais") Pour en revenir "au sérieux du débat", on n'a jamais penser que LO "allait changer" parce que sa politique consistait a rechercher des alliances sans contenu politique, uniquement pour avoir des postes qui "permettait d'agir" dans le sens qu'a toujours défendu LO. On citait par exemple des positions permettant de soutenir en pratique des entreprises en luttes. On a juste dit que cette politique était tout a fait opportuniste, et de plus montrait un flou artistique entre des municipalité ou la majorité était clairement issue d'un parti ouvrier, et des municipalités ou la majorité était issue d'une organisation bourgeoise (le ps, pour ne pas le nommer)
Le probléme c'est que c'est impossible de ne pas voir les contradictions béantes entre votre position aux derniéres municipales, et votre position actuelle. Qui est celle de "la clarté", qui justifie un retour aux vieilles pratiques sectaires, du genre "pour être plus clair, soyons tout seul". Or l'opportunisme d'hiers ou le sectarisme d'aujourd'hui n'ouvrent pas plus de perspectives aux travailleurs. D'ailleurs votre argumentaire est trés trés flou....
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  Roseau le Jeu 17 Oct - 22:19

Communiqué du NPA Alpes de Provence pour les municipales
Les échéances électorales 2014 occupent déjà tous les états majors locaux et nationaux . Pourtant, le plus probable est que, à l'exception des petites communes, ces élections seront marquées par une nouvelle progression de l'abstention .

Pour le NPA, l'urgence n'est pas de ramener les jeunes et les prolétaires vers les urnes . L'urgence , c'est la coordination des luttes . Quelle que soient les contradictions, le but du NPA est de construire une réelle opposition de gauche en dehors de toute compromission .

Il y a bien longtemps qu'ils n'y a plus d'illusion à se faire sur les marionnettes du capital qu'elles soient de droite ou prétendument de gauche . Nous n'avons aucune illusion sur la révolution par les urnes : tous les acquis sociaux ont été gagnés par les luttes . Aujourd'hui c'est sur ce terrain qu'il faut reconstruire un mouvement ouvrier et populaire , mais cela ne peut se faire que dans la clarté .

C'est le gouvernement « socialiste » qui applique docilement les politiques patronales et sur ce terrain rien ne le distingue du gouvernement Sarkosy Et c'est contre ce gouvernement et cette politique que nous allons nous battre , pour imposer des solutions ouvrières à la crise du capital ; en France comme dans le monde entier il y a deux camps .
Les solutions du capital et de ses serviteurs sont l'aggravation de l'exploitation, poussée jusqu'à l'esclavage, l'exclusion et la misère .

Nous ne subordonnons pas les luttes aux échéances électorales . L'éventuelle participation aux élections n'a d'intérêt que si elle est mise au service des luttes . Bien entendu le NPA est prêt à travailler en commun dans les luttes et les élections avec ceux qui partagent ces objectifs . Il serait incompréhensible de combattre la politique du Parti Socialiste et de se retrouver avec le PS et EELV sur des listes communes au premier comme au second tour .
Pour nous, c'est un préalable à toute alliance .

Les collusions avec le PS au niveau régional, départemental et municipal ouvrent la porte au Front National .
L'alternance UMP/PS sans alternative politique , économique et sociale constituent le socle sur lequel se construit le rapprochement entre droite extrême et extrême droite et les éternelles solutions fascistes à la crise


avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  Duzgun le Ven 18 Oct - 0:52

ottokar a écrit:
Duzgun a écrit:cette question aura aussi été l'occasion pour moi de découvrir une nouvelle théorie : après le "communisme municipal" du PCF, voici le "trotskisme municipal" de LO. cheers 
Je suis assez effaré des arguments donnés par nos camarades de LO pour justifier l'importance d'avoir des conseillers municipaux...
je ne vois pas ce qu'il y a d'effarant. Le "communisme municipal" désigne le fait pour le PCF, gestionnaire dans la société, de montrer des réalisations concrètes, dans un cadre municipal. Après le socialisme dans un seul pays, c'était en petit le socialisme dans une seule commune... une voie bien limitée et déjà explorée par la social démocratie avant 14 ou dans les années 20 en Autriche, etc. Quel rapport avec LO ?
Pas de rapport direct, mais les explications sur l'importance d'avoir des élus municipaux sont assez étonnantes de la part d'une orga qui se veut marxiste révolutionnaire.
Pour le reste, cette stratégie a amené en 2008 a choisir de cogérer ces institutions bourgeoises avec le PS et/ou le PCF. Je me réjouis que ce ne soit a priori plus le cas aujourd'hui.

ottokar a écrit:Mais je repose la question : alliances ou pas, LO a-t-elle changé depuis 5 ans ou même 10 ans ?
J'avoue que j'ai un peu du mal à suivre les zigs zags de LO d'une élection sur l'autre, donc de ce point de vue, LO change en permanence.
Mais je ne sais pas sur quoi portait exactement ta question (sur quel type de changement?). De toute façon, on ne va pas vous reprocher de changer, toutes les orgas changent au cours du temps, encore heureux! (la vraie question c'est dans quel sens)
avatar
Duzgun

Messages : 1599
Date d'inscription : 27/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  ottokar le Ven 18 Oct - 6:23

Duzgun a écrit:les explications sur l'importance d'avoir des élus municipaux sont assez étonnantes de la part d'une orga qui se veut marxiste révolutionnaire.
Sauf à être anar, il est admis dans nos mouvements depuis... 150 ans qu'avoir des élus est une bonne chose. Mais comme tu dis, on peut changer (et retourner aux enfantillages d'avant ?)
Duzgun a écrit:Pour le reste, cette stratégie a amené en 2008 a choisir de cogérer ces institutions bourgeoises avec le PS et/ou le PCF. Je me réjouis que ce ne soit a priori plus le cas aujourd'hui.
Faire une alliance électorale n'est pas "co-gérer". Et nos mouvements ne s'interdisent pas de gérer des municipalités. Les traiter "d'instituions bourgeoises" est un peu court, car tout est bourgeois dans la société... mais gérer une mairie ce n'est pas être ministre de l'Intérieur ou du Travail !

ottokar

Messages : 196
Date d'inscription : 09/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  Duzgun le Ven 18 Oct - 7:44

ottokar a écrit:
Duzgun a écrit:les explications sur l'importance d'avoir des élus municipaux sont assez étonnantes de la part d'une orga qui se veut marxiste révolutionnaire.
Sauf à être anar, il est admis dans nos mouvements depuis... 150 ans qu'avoir des élus est une bonne chose. Mais comme tu dis, on peut changer (et retourner aux enfantillages d'avant ?)
Le problème n'est pas d'avoir ou non des élus (nous en avons aussi), mais les justifications et l'importance que vous y donnez (et qui justifient des alliances opportunistes et sans principes).

ottokar a écrit:
Duzgun a écrit:Pour le reste, cette stratégie a amené en 2008 a choisir de cogérer ces institutions bourgeoises avec le PS et/ou le PCF. Je me réjouis que ce ne soit a priori plus le cas aujourd'hui.
Faire une alliance électorale n'est pas "co-gérer". Et nos mouvements ne s'interdisent pas de gérer des municipalités. Les traiter "d'instituions bourgeoises" est un peu court, car tout est bourgeois dans la société...  mais gérer une mairie ce n'est pas être ministre de l'Intérieur ou du Travail !
Oui la fameuse différence fondamentale entre l’État et la municipalité, qui fait que selon LO - mais sans jamais le démontrer - une municipalité ne serait pas une institution bourgeoise.
Quant à participer à des majorités municipales, c'est effectivement ce qu'on appelle co-gérer. Il y a eu quelques cas d'expulsion sacrément problématiques par exemple...
avatar
Duzgun

Messages : 1599
Date d'inscription : 27/06/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

faux procès

Message  Estirio Dogante le Ven 18 Oct - 8:18

La tactique de LO concernant les alliances pour "s'approcher de l'oreille des travailleurs" est profondément juste.
Il faut faire tous les compromis nécessaires dans ce but là.
Surtout quand on est très petit et on s'est éloigné du regard et des oreilles des masses.
Si on a les bons vaccins, les idées communistes bien ancrées, pourquoi avoir peur des compromis?

Aujourd'hui la situation a changée et un tel compromis, selon les LO, pas de mon point de vue, est impossible. Et pourquoi pas? La question se discute.
Je pense que la question essentielle reste de s'approcher des gens et que n'importe quel compromis ou pas tactique qui mène dans cette direction non seulement se justifie mais c'est obligatoire.
Les "puristes" à la poubelle! Ces gens ne feront jamais avancer le mouvement d'une pouce.
Quant  aux "questions" autour de l'Etat ou les Municipalités et sur des erreurs des élus de LO (ce qu'il faudrait prouver) ce sont les rochers   qui rencontre dans la vie réelle n'importe qui qui navigue dans des eaux troubles. Des fois le pilote se fourvoie, mais l'important est qu'il retrouve le cap et pour cela il n'y a pas de problème.
Mais cela n'infirme pas une tactique nécessaire.
Au contraire, je pense que LO ne fait pas assez pour éviter l'isolement et s'approcher des masses.
Par exemple, ils négligent les accords ponctuels avec d'autres formations, et les fronts élargis pour travailler.

Estirio Dogante

Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  verié2 le Ven 18 Oct - 9:18

Estirio Dogante
Au contraire, je pense que LO ne fait pas assez pour éviter l'isolement et s'approcher des masses.
Par exemple, ils négligent les accords ponctuels avec d'autres formations, et les fronts élargis pour travailler.
LO est passée d'un extrême à l'autre. Après avoir conclu des accords sans principe dans l'espoir d'obtenir davantage d'élus et participé à des majorités municipales parfois douteuses, LO s'apprête à se replier sur son identité "communiste" pour se présenter seule. Aucune de ces politiques n'est juste dans le contexte actuel à mon avis. Le problème n'est pas de conclure des alliances à tout prix, mais de conclure des alliances sur un programme minimum correct de défense des intérêts des travailleurs, sur le plan local et national, donc un programme qui dénonce clairement la politique anti-sociale de Hollande.
Ottokar
nos mouvements ne s'interdisent pas de gérer des municipalités. Les traiter "d'instituions bourgeoises" est un peu court
Permets-moi de t'inviter à relire les classique de la 3ème IC sur le sujet.
-Oui, les municipalités sont bien des institutions bourgeoises qui font partie de l'appareil d'Etat.
-Non, il n'est pas question de "gérer", mais d'utiliser éventuellement une municipalité pour mobiliser et organiser les travailleurs, quitte à affronter les autorités de tutelles. C'est à dire de se faire élire dans une perspective de lutte et non de bonne gestion équilibrée - impossible dans une période de crise.
-Evidemment, on ne parle pas d'une bourgade de 300 habitants, mais de villes, même moyennes, où la mairie est généralement l'un des principaux employeurs de la région, gère un parc de logements, des terrains etc.

Ce serait tout de même un comble que LO qui a toujours, à juste titre, dénoncé la gestion des CE par les syndicats, avec les conséquences d'intégration que cela implique, se mette à défendre la gestion des municipalités qui, historiquement, a été une des causes d'intégration et de passage au réformisme de pans entiers du mouvement ouvrier, et cela dès la fin du 19ème siècle !

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  Estirio Dogante le Ven 18 Oct - 11:07

Verié a écrit:    
LO est passée d'un extrême à l'autre. Après avoir conclu des accords sans principe dans l'espoir d'obtenir davantage d'élus et participé à des majorités municipales parfois douteuses, LO s'apprête à se replier sur son identité "communiste" pour se présenter seule. Aucune de ces politiques n'est juste dans le contexte actuel à mon avis. Le problème n'est pas de conclure des alliances à tout prix, mais de conclure des alliances sur un programme minimum correct de défense des intérêts des travailleurs, sur le plan local et national, donc un programme qui dénonce clairement la politique anti-sociale de Hollande.
D'un extrême à l'autre?
Non, LO a abandonné un mouvement tactique parce que les socialistes, qui mènent une politique de droite, sont au pouvoir et une alliance dans certaines municipalités (pas toutes comme cela a été le cas)  pourrait faire mauvais genre.
Mais il faut distinguer entre certains élus qui peuvent valoir un compromis (à mon avis) et le gouvernement. autrement il faut désespérer de toute une frange des militants socialistes qui seraient définitivement pourris. Et comme je pense que c'est la dynamique sociale qui détermine en bonne partie les idées des gens, je pense que de tels personnes peuvent se trouver. Et que cela vaut la peine, afin d'élargir son audience (si on ne bazarde rien sur les idées fondamentales) de continuer une telle tactique. Après bilan, bien sur.
Il faut pas se noyer dans un verre d'eau.
Ce n'est pas parce qu'on essaie (timidement) un pas tactique qu'on "passe d'un extrême à l'autre"...
Etant donné d'ailleurs que le problème fondamentale de l'EG est son isolement et sa tendance au dogmatisme et au sectarisme, les accords et les compromis devraient être essayés encore. De quoi a-t-on peur? De la contagion?  D'être influencés par les socialistes? De ne pas plaire aux masses?
Le programme minimum correct dont tu fais mention ne peut tout simplement pas se faire parce que la taille de LO est trop petite. Alors on fait un accord tactique pour grandir et après, une fois que LO sera suffisamment important (si elle arrive) alors ils peuvent proposer des pactes avec un programme minimum correct.
Je ne vois pas comment faire autrement, l'olympien isolement ne mène nulle part non plus.
La question tactique du moment est justement comment passer d'un tout petit groupe à quelque chose de plus consistant, de plus fort; et pour cela il faut essayer diverses possibilités.
Que gagne t-on à rester dans son coin à débiter des généralités, justes peut-être, mais à des années-lumière de l'état réel de conscience des masses?
Pour faire de la politique (c'est à dire de la politique nationale, toute autre chose n'est pas de la politique tant qu'on n'arrive pas là) il faut essayer de s'approcher des masses.
Au Chili, lors de la dictature, on allait au Vicariat de la Solidarité pour trouver les masses (très réduites mais les masses tout de même), bien sûr, on aurait pu rester hors toute contamination proclamant des principes...alors des alliances ponctuelles avec des socialistes bien choisis, pourquoi pas?
Je reprocherais plutôt que LO n'ait pas continué une telle tactique, malgré les circonstances, mais bon, ce n'est pas la mer à boire non plus.
La plus grande difficulté avec tout approche avec une réalité complexe est le risque de "trahir", "se compromettre" (dans le mauvais sens) "perdre son âme" etc.
Mais, comme disait...qui d'ailleurs?  Ruge el viento y las olas golpean mi rostro; pero es mucho mejor que dar vueltas en un patio" Il faut se confronter à la réalité politique telle qu'elle est ou se contenter de l'anarcho-syndicalisme.

Estirio Dogante

Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  verié2 le Ven 18 Oct - 12:11

Ce n'est pas parce qu'on essaie (timidement) un pas tactique qu'on "passe d'un extrême à l'autre"...
Ben si, ce sont les "extrémités" de l'éventail de tactiques possibles : alliances sans principes ni programme d'un côté, solo pur et dur de l'autre...
Le programme minimum correct dont tu fais mention ne peut tout simplement pas se faire parce que la taille de LO est trop petite.
Au niveau national, ce serait difficile, quoique, quand Arlette + Olivier faisaient 10 %, c'était tout à fait envisageable. Localement, c'est tout à fait possible. Et je ne vois pas comment on peut figurer sur une liste commune sans un accord sur un programme minimum. Sinon, ça revient de fait à s'aligner sur le programme du plus gros et de celui qui a une chance d'être maire...

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  Estirio Dogante le Ven 18 Oct - 12:38

Verié a écrit:Au niveau national, ce serait difficile, quoique, quand Arlette + Olivier faisaient 10 %, c'était tout à fait envisageable
Voila un argument intéressant.
Non pas parce qu'il soit correct mais parce qu'il montre une façon d'analyser. A partir des abstractions, de son propres désir.
En fait, non, il n'y avait aucune possibilité tout simplement parce que LO et la LCR étaient très "incompatibles", différents, divers et (ce qui prouve mon argument) ont eu des destins très divers.
D'un côté l'isolement, de l'autre la liquidation.
En fait ce "10%" c'était deux 5%. Tant par la volonté des uns (LO) que par l'opportunisme de l'autre, la LCR.
"Envisageable" pour qui?
Pour ceux qui demandaient une politique "commune" à deux organisations qui n'avaient aucune envie de faire une politique commune. Un voeux pieux, un souhait, un désir qui butait contre la pratique courante, coutumière, habituelle, innée, inscrite dans leur gênes des trotskystes (voulant l'être ou ne voulant surtout pas l'être mais de même formatage).
Il y aurait fallu faire un seul parti et proposer des accords à toutes la gauche comme l’aurait demandé Trotski, mais lui il est mort et bien enterré.
Que ce parti n'aurait eu que peu de futur avec de tels forces opposées? Probable, mais il aurait pu représenter une force et un pôle d’attraction et une alternative sans alternative, ou  une alternative petite-bourgeoise. Pourquoi? Parce que il manquait le facteur principal, une poussée de luttes des travailleurs, pour pousser cet hybride vers la gauche.
Donc, il n'y avait pas de 10% mais deux fois 5%, et à deux fois 5% et l'un de possibles partenaires s'isolant et l'autre se auto-liquidant, on ne fait pas grande chose.
Ce deux organisation,s auraient du continuer leur tactique électorale ensemble et proposer des plateformes de lutte ensemble, mais comme deux corps distinct, séparés comme effectivement ils l'étaient  et ils le sont.
Mais non, chacun a essayé de leur côté et les deux ont disparu de la scène politique nationale.
Bref, s'agit-il d'un constat d'échec historique répété des trotskystes? D'un Certificat Pauperitas des trotskystes? Tout ça ensemble? Difficile à le dire mais bon, l'arbre par ses fruits, hein?
Et je ne vois pas comment on peut figurer sur une liste commune sans un accord sur un programme minimum. Sinon, ça revient de fait à s'aligner sur le programme du plus gros et de celui qui a une chance d'être maire...
Un "programme" à niveau d'une Mairie...un tout petit programme vu que l'on ne peut pas signer un programme entre partis (je ne dis pas que cela ne soit pas souhaitable ou qu'il ait été souhaitable à l'époque) vu les tailles respectives.
En fait, t'as raison, on s'aligne...sans s'aligner. Voila toute la science d'un "alignement" qui se fait sur la base de soutenir "les intérêts des travailleurs" suffisamment flou pour faire ce que l'on veut.
C'est cela passer un compromis. S'unir pour des objectifs communs, garder sa liberté d'action et de parole.
Je crois que LO n'a pas dérogé à cette règle.

Estirio Dogante

Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  gérard menvussa le Ven 18 Oct - 13:31

Il est évident que quand LO passe des accords sans contenu politique "elle fait preuve de souplesse tactique". Et que quand la lcr/le npa, font des compromis ceux ci font preuve "d'opportunisme".
On s'en fiche un peu de tout ça ! Tout cela, c'est plus des question de psychologie (et d'histoire) que de vraie politique. Et la vraie politique actuellement c'est "que faire ?" "Comment s'adresser aux travailleurs". Or la façon du npa c'est de dire aux travailleurs "il n'y aura pas de victoires sans luttes. Et pour que les luttes se construisent, nous sommes pret a nous rassembler avec tout le monde, sur la seule base de l'indépendance totale, morale et organisationnelle, vis a vis de la "gauche de gouvernement" qui n'a montrée que sa lacheté, sa corruption, et son soucis que des grandes entreprises, dont ils sont les fondés de pouvoir. Et y compris nous pouvons exprimer ça lors des élections municipales, en montrant notre nombre, notre force et notre détermination. Lo préfére dire "le parti sera trotskyste ou ne sera pas" (mais pour le moment il n'est pas et on a pas le commencement du début de la façon dont on pourrait le construire.) Tu préfére la seconde méthode ? Tant mieux. Moi c'est la première. Nous verrons comment tout cela va se décider (et en général, ce qui se passe c'est une autre solution que personne n'avait vue)
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  artza le Ven 18 Oct - 14:03

Quand LO et LCR ont  fait 10%?, Le Pen a fait combien?

Et Besancenot a fait quoi?

Alors le doux scénario imaginé par Estirio a été flingué par qui?

Ca c'est joué en quelques heures.

Et oui j'ai les glandes encore aujourd'hui.

Oui quelques choses étaient possibles et bien envisagés j'en sais quelque chose...

Puis un camarade m'a dit, tu as  entendu OB?

Il appelle à voter Chirac!

J'ai pas voulu le croire. Oui le "sectaire" était encore bien naïf.

Mais ça je l'ai pas digéré.

artza

Messages : 112
Date d'inscription : 29/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  verié2 le Ven 18 Oct - 14:11

Estitio Dogante
S'unir pour des objectifs communs
Tu as écrit toi-même "pour des objectifs communs". Si ces objectifs ne sont pas définis noir sur blanc, je te répète que c'est une alliance sans principe, voire un alignement, même en conservant sa liberté d'expression. D'autant que cette liberté d'expression, dans le cas de LO, n'a guère été utilisée pendant la campagne. Car c'est délicat de trop critiquer des gens avec qui ont s'allie.
Un "programme" à niveau d'une Mairie...un tout petit programme
Ca peut et doit comporter des engagements par rapport à la politique nationale. Par exemple aujourd'hui, une dénonciation claire des mesures anti-sociales de Hollande. Ca ne consiste pas à se mettre d'accord sur l'agrandissement de la piscine municipale.
En fait ce "10%" c'était deux 5%.
Ben oui, mais quand on s'allie, comme LO et la LCR l'ont fait aux Européennes, ça fait 10 %... Je ne comprend pas le sens de ta remarque. Sur la base de ces 5 % + 5 % LO et la LCR pouvaient s'adresser aux autres partis. Mélenchon n'en a pas plus et on l'entend.

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  Estirio Dogante le Ven 18 Oct - 17:37

Artza a l'estomac délicat...mais peut-on faire de la politique avec l'estomac? Généralement ce qui sorte de l'activité de l'estomac est assez mal odorant.
D’ailleurs je n'ai pas fait des rêves, mais un constat (il est possible que ma rédaction soit nulle)

Menvussa place la question de la "tactique" et de l'opportunisme". Je n'abonderais pas par souci d'unité, mais la LCR/NPA ne se caractérise pas pour suivre une autre ligne que celle d'un alcoolique. Ses principes? Je ne sais pas quels sont. LO ça tient plus la route tout de même.
Les maos, ça passe par des crises, mais la ligne, ils la tiennent, eux.

Menvussa ajoute
Et la vraie politique actuellement c'est "que faire ?" "Comment s'adresser aux travailleurs". Or la façon du npa c'est de dire aux travailleurs "il n'y aura pas de victoires sans luttes. Et pour que les luttes se construisent, nous sommes pret a nous rassembler avec tout le monde, sur la seule base de l'indépendance totale, morale et organisationnelle, vis a vis de la "gauche de gouvernement" qui n'a montrée que sa lâcheté, sa corruption, et son soucis que des grandes entreprises, dont ils sont les fondés de pouvoir.
et ça je le trouve vrai.

Sans unité, ou sans un groupement nécessaire pour donner un semblant d'impression subjective de force, il ne se fera rien et le FN passera.

Malgré les aigreurs d'estomac de certains, il faudra aller à Canossa. Au risque de se saborder durablement.
Il faudrait tout de même que le NPA assure une "ligne" un certain temps (disons quelques années) pour être "crédibles" et pour pouvoir faire quelque chose avec eux sans risquer de rester toujours au bord du précipice. Cette impression fâcheuse qu'ils vont toujours vous retirer l'échelle au pire moment est assez déroutante tout de même.

Vérié se croit dans la cour des grands et voudrait des "accords blanc sur noir"...Et si les autres disent "Non"? Comment les contraindre étant tout petits? Si le but est de profiter de la majeur audience d'un "poste de représentation populaire" on peut laisser de côté ces formalités. Tant qu'on ne dévie pas de la ligne correcte (pas trop je veux dire).
C'est vrai "Mélenchon n'a pas plus et on l'entend"...de moins en moins, mais on l'entend. LO et le NPA, on ne les entend pas.

Sans se faire entendre, d'ailleurs c'était le but des compromis avec certains socialistes et communistes, point de salut.
Qu'on se le dise!

Estirio Dogante

Messages : 686
Date d'inscription : 30/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  verié2 le Ven 18 Oct - 18:01

Estirio Dogante
Vérié se croit dans la cour des grands et voudrait des "accords blanc sur noir"...Et si les autres disent "Non"? Comment les contraindre étant tout petits? Si le but est de profiter de la majeur audience d'un "poste de représentation populaire" on peut laisser de côté ces formalités. Tant qu'on ne dévie pas de la ligne correcte (pas trop je veux dire).
Réussir à conclure des accords suppose en effet qu'on représente, même petit, quelque-chose d'utile pour le partenaire. Aux municipales, parfois chaque voix compte. Mais pourquoi donner nos voix à des gens qui ne veulent s'engager sur rien ? Pourquoi leur apporter notre caution et accroître la confusion ? S'ils ne veulent prendre aucun engagement minimum, on se présente tout seul et basta ! Et on s'en explique auprès des militants comme de la population. Cela-dit, dans la période actuelle, le PCF et le FDG sont souvent demandeurs...

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  Roseau le Ven 18 Oct - 18:38

Estirio Dogante a écrit: Menvussa ajoute
Et la vraie politique actuellement c'est "que faire ?" "Comment s'adresser aux travailleurs". Or la façon du npa c'est de dire aux travailleurs "il n'y aura pas de victoires sans luttes. Et pour que les luttes se construisent, nous sommes pret a nous rassembler avec tout le monde, sur la seule base de l'indépendance totale, morale et organisationnelle, vis a vis de la "gauche de gouvernement" qui n'a montrée que sa lâcheté, sa corruption, et son soucis que des grandes entreprises, dont ils sont les fondés de pouvoir.
et ça je le trouve vrai.
C'est l'évidence.
Après tous les coups de massue reçus par notre classe,
il ne faut pas s'attendre à la construction du parti révo dans le vide.
C'est la mobilisation la plus large, la convergence des luttes
contre le gouvernement bourgeois qui est la priorité.

Rétablir au moins la confiance de la classe dans ses propres forces,
même par des petites victoires, pour retrouver au moins le palier de confiance de l'automne 2010,
avant que les buros syndicaux et leurs relais du FdG ne sabotent la mobilisation.

Les municipales ne sont pas d'un grand apport dans cette affaire.
Il faut au moins entrainer le max de gens à ne pas se rassembler avec le PS,
ni au premier ni au deuxième tour.
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  alexi le Ven 18 Oct - 19:39

Vérié :
S'ils ne veulent prendre aucun engagement minimum, on se présente tout seul et basta ! Et on s'en explique auprès des militants comme de la population. Cela-dit, dans la période actuelle, le PCF et le FDG sont souvent demandeurs...
Comme si ces prétendants à la gestion d'Etat de la bourgeoisie n'étaient pas prêts à faire des phrases aux multiples trémolos dans la voix pour capter le maximum de voix des classes populaires. Et particulièrement le PG, qui n'a guère de troupes et existe surtout grâce à la bonne volonté du PCF.
Toute aide pour lui faire la courte-échelle sera la bienvenue (même d'un petit parti comme le NPA, avec ses militants réputés pour leur dévouement).
Quel intérêt de faire une alliance électorale avec le PG, de le crédibiliser en révolutionnaire... des urnes ?
Le PCF l'avait déjà fait avec le PS, et ça ne l'a pas servi.

alexi

Messages : 1815
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  verié2 le Ven 18 Oct - 22:23

Quel intérêt de faire une alliance électorale avec le PG
C'est au PCF que je pensais et non au PG, qui effectivement n'a pas de troupes. Mais, le cas échéant, on pourrait envisager que le PG figure dans le lot FDG, non ? Le PG seul, ça n'a évidemment aucun intérêt...

verié2

Messages : 8505
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  gérard menvussa le Ven 18 Oct - 22:39

alexi a écrit:
Vérié :
S'ils ne veulent prendre aucun engagement minimum, on se présente tout seul et basta ! Et on s'en explique auprès des militants comme de la population. Cela-dit, dans la période actuelle, le PCF et le FDG sont souvent demandeurs...
Comme si ces prétendants à la gestion d'Etat de la bourgeoisie n'étaient pas prêts à faire des phrases aux multiples trémolos dans la voix pour capter le maximum de voix des classes populaires. Et particulièrement le PG, qui n'a guère de troupes et existe surtout grâce à la bonne volonté du PCF.
Toute aide pour lui faire la courte-échelle sera la bienvenue (même d'un petit parti comme le NPA, avec ses militants réputés pour leur dévouement).
Quel intérêt de faire une alliance électorale avec le PG, de le crédibiliser en révolutionnaire... des urnes ?
Le PCF l'avait déjà fait avec le PS, et ça ne l'a pas servi.
faire une alliance électorale avec le PG, de le crédibiliser en révolutionnaire... des urnes ?
Le probléme n'est pas de "crédibiliser" quiconque. Mais de proposer une orientation, et de voire qui y répond. Chaque fois qu'il y a eu question de s'opposer "pratiquement" a une orientation, on a trouvé autant, sinon plus de troupes, chez les "réformistes" que chez les révolutionnaires". Chez moi, j'ai tendance a penser que l'amour n'existe pas, il n'existe que des preuves d'amour. Et de même pour la révolution !
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 60
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Gironde: appel du NPA à débattre et construire

Message  Roseau le Sam 19 Oct - 1:40

avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  artza le Sam 19 Oct - 8:12

verié2 a écrit:
Estitio Dogante
S'unir pour des objectifs communs
Tu as écrit toi-même "pour des objectifs communs". Si ces objectifs ne sont pas définis noir sur blanc, je te répète que c'est une alliance sans principe, voire un alignement, même en conservant sa liberté d'expression. D'autant que cette liberté d'expression, dans le cas de LO, n'a guère été utilisée pendant la campagne. Car c'est délicat de trop critiquer des gens avec qui ont s'allie.
Un "programme" à niveau d'une Mairie...un tout petit programme
Ca peut et doit comporter des engagements par rapport à la politique nationale. Par exemple aujourd'hui, une dénonciation claire des mesures anti-sociales de Hollande. Ca ne consiste pas à se mettre d'accord sur l'agrandissement de la piscine municipale.
En fait ce "10%" c'était deux 5%.
Ben oui, mais quand on s'allie, comme LO et la LCR l'ont fait aux Européennes, ça fait 10 %... Je ne comprend pas le sens de ta remarque. Sur la base de ces 5 % + 5 % LO et la LCR pouvaient s'adresser aux autres partis. Mélenchon n'en a pas plus et on l'entend.
Il se peut que j'ai l'estomac trop délicat. Je n'ai jamais tenu à faire l'autruche prête à gober tous les réveils.

Par contre Estirio et son interlocuteur ont une mémoire bien incertaine ce qui nuit au raisonnement.

LO+LCR n'ont jamais fait 10% aux élections européennes!

Par contre aux présidentielles Arlette Laguiller (5,4% un poil plus qu'en 1995) et Olivier Besancenot (4,6%, excellent pour une première dommage qu'il n'est pas tenté de faire mieux par la suite) ont obtenu si on additionne 10%.

Score jamais atteint par l'extrême-gauche en France, mais ce qui frappa l'opinion ce fut Le Pen présent au second tour.

Le score de Laguiller et Besancenot obtenu sur des thèmes de campagne proches permettait et même imposait un accord pour les législatives qui suivaient dans la foulée...

Celà fut impossible, pourquoi?

Je laisse à ceux que la connaissance des faits intéressent, ceux qui lisent les documents et ne se nourrissent pas de racontars pour se faire une opinion de trouver et lire l'échange de lettres entre la LCR et LO publié dans Lutte de classe n° 65 (mai-juin 2002).

artza

Messages : 112
Date d'inscription : 29/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  alexi le Sam 19 Oct - 8:59

Voici l'échange de lettres; l'alliance fut impossible car refusée par... LO !

Le principal argument avancé est le vote Chirac; un tel choix "tactique", LO en a pourtant fait, elle aussi, quelques uns.


Un échange de correspondance entre Lutte Ouvrière et la LCR



La lettre de la Ligue Communiste Révolutionnaire

Montreuil, le 29 avril 2002

Chères et chers camarades,

Comme nous l’avions convenu, nous vous proposons de vous rencontrer demain mardi 30 avril dans la journée. Notre comité central qui s’est tenu dimanche a confirmé les propositions que nous vous avions faites lors de notre première réunion exploratoire, à savoir :

une répartition des circonscriptions 50 % - 50 % au niveau national et dans chaque département, avec appel au vote réciproque, sur la base d’une déclaration commune fixant les enjeux de cette élection ;

d’inclure dans cet accord comme partenaires les cadres locaux qui s’inscriraient dans cette démarche nationale. En tous les cas, nous nous efforcerons en ce qui nous concerne d’ouvrir notre campagne et nos candidats à ceux et celles qui ont participé et se sont reconnus dans la campagne présidentielle que nous avons menée ;

en ce qui concerne le deuxième tour des législatives, chaque organisation gardera ses modalités d’expression propre dans le droit fil de ce que chacun de nos candidats a développé lors de la présidentielle. Partout où le risque existe, nous pensons que nous ne devons pas prendre le moindre risque de favoriser l’élection de députés fascistes notamment en cas de triangulaires et appeler dans ces cas à voter pour le candidat de gauche le mieux placé au premier tour.

En l’attente d’un contact téléphonique pour fixer l’heure de notre rencontre, nous vous adressons, chères et chers camarades, nos salutations révolutionnaires.

Léonce Aguirre et François Sabado.

La réponse de Lutte Ouvrière

Paris, le 6 mai 2002

Chers camarades,

Le plébiscite triomphal pour Chirac complète de la pire façon la politique du gouvernement de la gauche plurielle.

Alors que les résultats du premier tour de l’élection présidentielle montraient clairement que Le Pen serait très nettement battu par les seules voix de la droite, l’ensemble de la gauche s’est employée à gonfler la baudruche Le Pen et, au nom d’un combat contre une prétendue menace fasciste, s’est prostituée gratuitement vis-à-vis de Chirac.

De la part des dirigeants de la gauche, c’était un choix délibéré pour éviter toute discussion sur la cause de la perte de 2 488 078 voix pour Jospin et 1 672 456 voix pour Hue, c’est-à-dire une perte totale de 4 160 534 voix.

En brandissant la menace de l’élection de Le Pen à la présidence de la République, dont ils savaient parfaitement que cela ne pouvait pas se produire dans le contexte d’aujourd’hui, en évoquant un danger fasciste inexistant, les partis de gauche, d’une part, ont cherché à faire oublier le recul du nombre de voix des classes populaires qui se sont portées sur eux et, d’autre part, ont transformé leur propre recul en avancée de Le Pen.

Mais il a suffi de leur pression pour que vous cédiez, bien que vous ayez réussi à ne pas évoquer le nom de Chirac ! Vous avez pris une résolution à double ou à triple lecture pour satisfaire chacune de vos tendances. Par opportunisme, par adaptation au milieu qui vous entoure, vous avez rejoint l’union sacrée autour de Chirac. Et l’appel hypocrite à manifester le soir du 5 mai pour, croyez-vous, vous laver les mains du vote de la journée n’y change rien.

Votre contribution à l’élection de Chirac n’a été que dérisoire et, indépendamment de votre appel, une grande partie de l’électorat d’extrême gauche, même sans vous, aurait sans doute cédé à la pression pour le vote Chirac. Mais le fait est que, dans une situation qui exigeait de dire la vérité aux classes populaires, que l’on soit écouté ou pas, vous avez fait le choix de leur mentir, à l’instar des Hollande, Hue, Mamère et compagnie. Vous avez apporté votre minuscule caution au vote pour Chirac en le présentant malgré vos dénégations comme un moyen de barrer la route à Le Pen.

Vous comprendrez que, dans ces conditions, nous ne donnerons pas suite à votre proposition qui impliquerait au moins un certain accord politique. Et nous ne souhaitons pas cautionner une attitude aussi opportuniste que la vôtre.

Quant à vos alliés car l’accord est supposé s’étendre à d’autres que vous-mêmes , n’en parlons même pas ! Vous n’êtes même pas certains de les convaincre de participer à un accord LO-LCR.

Il n’est donc pas question de faire croire que nos politiques respectives sont voisines alors qu’elles sont à l’opposé.

Tout en vous posant comme les militants de l’unité à l’extrême gauche contre ce que vous appelez le « sectarisme » de Lutte Ouvrière un mot que vous n’avez cessé de répéter pendant la campagne, alors que, dans le contexte créé par les calomnies contre nous, cela prenait une consonance particulière votre proposition était de toute façon une proposition hypocrite. Dans de nombreux endroits en effet, des responsables de votre organisation, y compris parmi les plus représentatifs, ont déjà désigné des candidats de la LCR aux législatives. Dans certains cas, il y a des candidats annoncés dans toutes les circonscriptions d’un département, alors que vous nous parliez d’une répartition par département.

Quel crédit accorder à une proposition de répartition lorsque, de toute évidence, vous avez commencé à choisir ?

Alors, autant que chacune défende sa propre politique et que la signification des votes soit claire !

Avec nos salutations révolutionnaires.

François DUBURG et Georges KALDY

alexi

Messages : 1815
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  artza le Sam 19 Oct - 9:09

Merci.

Mais mieux vaut laisser à chacun le choix de l'effort plutôt que d'offrir un texte au passant de hasard peu concerné et peu intéressé qui ne lira que les conclusions aimablement suggérées avec les yeux de ses préjugés antérieurs.

Maintenant à chacun de se faire son opinion. La mienne est faîte.

Alexi conclut LO a refusé. Ben oui. A mon avis ce fut heureux...

artza

Messages : 112
Date d'inscription : 29/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Municipales 2014

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 19 Précédent  1, 2, 3, 4 ... 11 ... 19  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum