Jean-Paul Sartre

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Re: Jean-Paul Sartre

Message  Copas le Mar 4 Fév - 8:10

mykha a écrit:
Marx et Engels, comme Luxemburg, ou Trotsky, et de nombreux autres, étaient des intellectuels petits-bourgeois. C'est une constatation et pas une appréciation politique.

Comme d'hab, la bouillie phaseuse où on mélange tout et on ressort incapable d'apprécier les classes en présence de comprendre ce qui se passe et ce qui ne se passe plus...
Misère...

Pour la première phrase, ça s'appelle, quand on est gentil, enfoncer une porte ouverte....
Pour la seconde, mieux vaut laisser au lecteur le soin de la lire, la relire, d'en tirer la substantifique moëlle....et de relire, plus haut, les propos de son auteur pour mieux appréhender une pensée assez ........étonnante..;et même originale pour qui s'intéresse, même un petit peu aux rapports de classes.....
Vocabulaire qualificatif gentil, n'est-il pas, par rapport à quelqu'un qui ose tout, et surtout ça :

Comme d'hab, la bouillie phaseuse où on mélange tout et on ressort incapable d'apprécier les classes en présence de comprendre ce qui se passe et ce qui ne se passe plus...
Misère...


ouais, ça pourrait être pire, il pourrait pleuvoir.....

(on croirait presque du Roseau dans le texte mais pas sûr que ce soit flatteur).

On te parle de  ce qu'est une petite classe,  l'analyse qu'on peut en avoir, son rôle dans les grands rapports de classe, comment là dedans les individus qui la composent sont très influencés par ce rôle ....  

Sur la bouillie phraseuse, tu as été cherché ce qui t'arrive en retour...Et tu continues ...

L'incompréhension de ce que fut la petite classe des intellectuels, notamment en France, son prestige auprès des masses, rend difficile un débat, surtout quand l'ignorance abyssale fait son entrée en cherchant à colmater les fissures de la pauvreté du propos par des citations...

Donc on revient, une fois passés les aboyeurs, à la place spécifique des intellectuels pendant une période délimitée , leur rôle dans les rapports de classe, leur position souvent de ventriloque des espérances populaires, et comment un Sartre se situe dans cet espace, ce qu'il peut avoir apporter d'utile à une série de batailles, ses limites.
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Re: Jean-Paul Sartre

Message  Byrrh le Mar 4 Fév - 19:01

Copas a écrit:L'incompréhension de ce que fut la petite classe des intellectuels, notamment en France, son prestige auprès des masses
Sans aucune polémique de ma part, je trouve que cela reste à prouver. Je sais, par ma famille, que des militants PC avaient chez eux des reproductions de Picasso et les œuvres reliées d'Aragon, mais c'est à peu près tout ce que je vois...

Il y a eu sur ce fil un article assez éclairant de Lafargue sur la mort de Victor Hugo, sur le désintérêt du prolétariat parisien (alors même que des tribuns de la gauche cherchaient à le faire passer pour un héros du peuple). Hugo avait condamné le caractère meurtrier de la répression versaillaise en mai 1871, mais dans le même temps, il désapprouvait l'idée de révolution et l'usage de la violence par les masses. Guère étonnant que la bourgeoisie parisienne ait choisi, assez démagogiquement, une citation de lui pour orner le monument anti-communard que l'on trouve près du Père-Lachaise, dans un square : "Ce que nous demandons à l’avenir, ce que nous voulons de lui, c’est la justice, pas la vengeance".

Après, Copas, si tu veux simplement dire que dans les périodes où le prolétariat est offensif et politiquement fort, cela a tendance à augmenter le nombre d'intellectuels de gauche, oui, c'est sûr. Et que dans les périodes où le prolétariat subit défaite sur défaite, les vestes ont tendance à se retourner à vitesse grand V : oui, tout aussi d'accord. Mais ça, on le sait à peu près tous, non ?

Si j'ai mal compris ce que je tu veux dire, alors sois plus explicite, car pour l'instant c'est tout de même assez nébuleux.

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Re: Jean-Paul Sartre

Message  verié2 le Mar 4 Fév - 19:32

Byrrh
Je sais, par ma famille, que des militants PC avaient chez eux des reproductions de Picasso et les œuvres reliées d'Aragon
Effectivement, beaucoup de familles du PCF affichaient chez elles la fameuse colombe de Picasso et des reproductions de quelques peintres proches du PCF, genre Fougeron ou Léger. Beaucoup se sentaient obligées d'acheter "Les communistes" d'Aragon, voire les romans insipides d'André Stil, mais ne lisaient pas ces pensums.

Le parti était très fier de compter des quantités d'artistes et intellectuels prestigieux dans ses rangs. Ils lui servaient de faire-valoir et le PCF donnait un bon de pouce à leurs carrières, quand il ne les lançait pas.

Mais ces gens-là n'avaient strictement aucune influence ni idéologique ni politique sur les militants, tout au plus en avaient-ils un peu parmi les intellos du parti. Quand un de ces compagnons de route lâchait le parti ou le critiquait, les militants disaient "C'est bien triste, ce sont ses origines bourgeoises. Les artistes oscillent toujours entre prolétariat et bourgeoisie etc", mais ça n'interpellait personne. Quant à Sartre, il était assez méprisé et considéré comme un anti-communiste.

Quant aux travailleurs du rang non encartés, ils n'en avaient strictement rien à cirer de ces gens-là... quand ils les connaissaient de nom.

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Re: Jean-Paul Sartre

Message  mykha le Mar 4 Fév - 20:53

Mais ces gens-là n'avaient strictement aucune influence ni idéologique ni politique sur les militants, tout au plus en avaient-ils un peu parmi les intellos du parti. Quand un de ces compagnons de route lâchait le parti ou le critiquait, les militants disaient "C'est bien triste, ce sont ses origines bourgeoises. Les artistes oscillent toujours entre prolétariat et bourgeoisie etc", mais ça n'interpellait personne. Quant à Sartre, il était assez méprisé et considéré comme un anti-communiste.

Quant aux travailleurs du rang non encartés, ils n'en avaient strictement rien à cirer de ces gens-là... quand ils les connaissaient de nom.

C'est assez exactement ce que je pense.
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Re: Jean-Paul Sartre

Message  Copas le Mar 4 Fév - 21:05

Byrrh a écrit:
Copas a écrit:L'incompréhension de ce que fut la petite classe des intellectuels, notamment en France, son prestige auprès des masses
Sans aucune polémique de ma part, je trouve que cela reste à prouver. Je sais, par ma famille, que des militants PC avaient chez eux des reproductions de Picasso et les œuvres reliées d'Aragon, mais c'est à peu près tout ce que je vois...

Il y a eu sur ce fil un article assez éclairant de Lafargue sur la mort de Victor Hugo, sur le désintérêt du prolétariat parisien (alors même que des tribuns de la gauche cherchaient à le faire passer pour un héros du peuple). Hugo avait condamné le caractère meurtrier de la répression versaillaise en mai 1871, mais dans le même temps, il désapprouvait l'idée de révolution et l'usage de la violence par les masses. Guère étonnant que la bourgeoisie parisienne ait choisi, assez démagogiquement, une citation de lui pour orner le monument anti-communard que l'on trouve près du Père-Lachaise, dans un square : "Ce que nous demandons à l’avenir, ce que nous voulons de lui, c’est la justice, pas la vengeance".

Après, Copas, si tu veux simplement dire que dans les périodes où le prolétariat est offensif et politiquement fort, cela a tendance à augmenter le nombre d'intellectuels de gauche, oui, c'est sûr. Et que dans les périodes où le prolétariat subit défaite sur défaite, les vestes ont tendance à se retourner à vitesse grand V : oui, tout aussi d'accord. Mais ça, on le sait à peu près tous, non ?

Si j'ai mal compris ce que je tu veux dire, alors sois plus explicite, car pour l'instant c'est tout de même assez nébuleux.

Il suffit juste de prendre au pied de la lettre ce que je dis et pas dériver de façon subjective.

Il a existé (au passé) une petite classe sociale d'intellectuels ayant un prestige auprès des plus grandes masses, disproportionné par rapport à son importance numérique . Ce qu'on peut dire des uns et des autres, de Victor Hugo à Yves Montand, de Sartre à Marx, de Reich à Eluard ne change  rien au problème d'une époque déterminée.
La question posée ne ressort ni des poussées et reculs de la classe ouvrière, ni de savoir si ceux-ci vont trahir ou pas, mais d'une place spécifique de cette couche sociale dans la société dans une société où les travailleurs n'avaient pas grand accès à la culture.
Cette situation est close maintenant, cette couche sociale n'existe plus du point de vue de son rôle spécifique et historique.

Rien d'autre de dit en abordant Sartre et en souhaitant qu'on le replace dans sa petite classe et une situation historique particulière, et pas d'une façon a-historique sans la moindre compréhension d'une période et d'une analyse de classe.

Après dans cette période historique où la petite classe petite bourgeoise intellectuelle eut un grand prestige populaire il y eut les aspects particuliers du stalinisme et des versions plus ou moins justifiées de formes d’ouvriérisme.
Les désaccords surgissant avec le PCF dans cette petite couche sociale furent méthodiquement traités pour mettre en valeur la propension naturelle à trahir de cette couche sociale afin de rejeter les critiques d'une ligne politique particulière.

Ne pas intégrer Sartre dans cette époque spécifique dont nous sommes sortis et la place de cette petite classe est une erreur.  Les apports (et désastres) survenus de ces couches de cette petite classe, petite-bourgeoisie intellectuelle, ne se comprennent pas si on oublie cela.

Oui cette couche avait une grande influence sur la classe populaire.
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Message  gérard menvussa le Mar 4 Fév - 21:43

Cette situation est close maintenant, cette couche sociale n'existe plus du point de vue de son rôle spécifique et historique.

Vraiment ? Par exemple, peut tu me citer des réflexions sur la "culture", les industries culturelles etc. qui émanent "organiquement" de la classe ouvriére ? Ca n'existe tout simplement pas ! Ou de la question des sciences et techniques ? Idem. Bref, il y a pas mal de problémes qui se posent à notre société, et dans laquel hélas ! les seuls qui ont réfléchis la dessus sont des intelectuels petits bourgeois n'en déplaise à LO !

Je crois au contraire que "l'intelectuel collectif" qui a pu exister via marx/engels/lénine/Trotsky/Rosa Luxembourg/Gramsci est en pleine crise Soit on adopte le conservatisme sans perspective de LO, soit on se lance dans un aventurisme sans principe. Si il y a quelque chose entre les deux, priére de me le montrer en montrant des faits objectifs et vérifiables....
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Re: Jean-Paul Sartre

Message  mykha le Mar 4 Fév - 22:16

Par exemple, peut tu me citer des réflexions sur la "culture", les industries culturelles etc. qui émanent "organiquement" de la classe ouvriére ? Ca n'existe tout simplement pas ! Ou de la question des sciences et techniques ? Idem. Bref, il y a pas mal de problémes qui se posent à notre société, et dans laquel hélas ! les seuls qui ont réfléchis la dessus sont des intelectuels petits bourgeois n'en déplaise à LO !

Je ne vois pas pourquoi ça plairait ou déplairait à LO... Suspect 

L'assertion de Copas n'a rien à voir avec l'origine sociale des intellectuels ou des scientifiques. (c'est d'ailleurs enfoncer une nouvelle porte grande ouverte que de dire que les intellectuels petits-bourgeois sont ....des petit-bourgeois)
Il nous affirme qu'une intelligentzia, allant de Sartre à Hugo en passant par Foucault ou Bourdieu, pèse ou aurait pesé sur les rapports de classe.
Ce à quoi d'aucuns, dont moi, répondent que ces gens là n'ont jamais rien pesé pour la classe ouvrière et le mouvement ouvrier aux époques qu'il évoque.
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Re: Jean-Paul Sartre

Message  Byrrh le Mar 4 Fév - 22:45

Copas a écrit:la petite classe petite bourgeoise intellectuelle eut un grand prestige populaire
(...)
Oui cette couche avait une grande influence sur la classe populaire.
C'est précisément ça qui ne me convainc pas du tout. Peux-tu avancer des exemples ?

En plus, parmi les noms que tu cites, tu mets Yves Montand : en l'occurrence, ses origines étaient populaires, comme celles de Gabin (qui fut dans sa jeunesse cimentier, manœuvre, employé de bureau), de Piaf (née à Belleville) ou de Mouloudji.

Ce n'est pas sans lien avec le succès qu'ils pouvaient avoir auprès d'un public ouvrier.

Sans parler des personnages que les deux premiers ont incarnés au cinéma (La bête humaine, La belle équipe, Le salaire de la peur, Les portes de la nuit, etc.) ou de la thématique des chansons qu'ils ont interprétées (Les grands boulevards, où il est question d'un tourneur de chez Citroën qui vit dans un hôtel meublé, et du "frondeur" peuple de Paris ; de Piaf : Les mômes de la cloche, L'accordéoniste, et toutes les nombreuses chansons qui évoquent des quartiers pauvres de Paris). Les sportifs d'origine ouvrière avaient le même succès : il fut une époque où quasiment tous les coureurs du Tour de France travaillaient en même temps à l'usine.

Bref, je crois bien que pendant toute une époque, la classe ouvrière se reconnaissait davantage dans des célébrités issues de ses rangs que dans des intellectuels dont elle n'entendait jamais parler (même pas à la radio ou aux actualités). Et du point de vue des idées, elle était influencée par ceux qui étaient alors à son contact quotidien : les militants ouvriers, une catégorie qui a sensiblement fondu depuis.

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Re: Jean-Paul Sartre

Message  gérard menvussa le Mar 4 Fév - 23:09


Il nous affirme qu'une intelligentzia, allant de Sartre à Hugo en passant par Foucault ou Bourdieu, pèse ou aurait pesé sur les rapports de classe.
Ce à quoi d'aucuns, dont moi, répondent que ces gens là n'ont jamais rien pesé pour la classe ouvrière et le mouvement ouvrier aux époques qu'il évoque.
Les quatres noms en questions n'ont pas grand chose en commun d'un point de vue intelectuel ni de l'époque ou ils ont "sévi". Et ne parlons même pas des acteurs ou des chanteurs (c'est encore autre chose, pas moins intéressant par ailleurs) Un seul de ceux là s'est revendiqué du "marxisme", avec un lien plus ou moins distant au "mouvement ouvrier", les deux autres sont soit "amarxiste" (comme Bourdieu) ou clairemnt "Antimarxiste" (comme Foucault)
Quand a peser "directement" dans les rapports de classes, il aurait fallu que leurs idées deviennent des "forces matérielles" dans la classe. Par contre, tu as tort de penser à mon avis, qu'ils n'ont eu aucune influence chez les militants, dans une période extrémement troublée ! Je connais par exemple plein de syndicalistes qui ont lu "la misére du monde", qui donnait des clés de compréhension du monde à une période ou la seule chose qu'on lisait c'était les suppléments "vive la crise" de libé ! Et qui essayait d'analyser de façon "scientifique" ce qui se passait au sein de la classe ouvriére. L'influence de Foucault est moins directe mais peut etre plus importante encore (dés qu'on entend un militant ouvrier qui défend l'idée de "dispositifs", etc)
Mais il y a un anti intellectualisme trés prononcé de LO qui est parfaitement domageable (et qui tient au gauchisme initial de cette organisation)
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Re: Jean-Paul Sartre

Message  Byrrh le Mar 4 Fév - 23:21

gérard menvussa a écrit:(dés qu'on entend un militant ouvrier qui défend l'idée de "dispositifs", etc)
 Question Question Question 
Un militant ouvrier de l'ENS ?

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Re: Jean-Paul Sartre

Message  gérard menvussa le Mer 5 Fév - 1:08

Je ne connais aucun syndicalistes de l'ens. Mais il n'y a pas que les profs a connaître Foucault (d'ailleurs il serait un peu plus connu à l'EN, celle ci ne s'en portrait pas forcémment plus mal, mais c'est un aparté)
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Re: Jean-Paul Sartre

Message  verié2 le Mer 5 Fév - 9:40

Byrrh
la classe ouvrière se reconnaissait davantage dans des célébrités issues de ses rangs que dans des intellectuels dont elle n'entendait jamais parler
La classe ouvrière se reconnaissait en effet sans doute dans les "vedettes populaires" et parfois populistes, genre Gabin, Montand, les coureurs cyclistes genre Louison Bobet etc. Mais ces gens-là n'avaient pas non plus la moindre influence idéologico-politique et ne prétendaient pas en avoir. Ils allaient dans le sens du vent (pas Gabin à ma connaissance) comme le font presque toujours beaucoup d'artistes. Quand le vent tournait, ils tournaient aussi, comme l'a fait Montand par exemple ou le cinéaste Claude Autant Lara, qui a terminé au FN.
Gérard Ménussa
il n'y a pas que les profs a connaître Foucault
Euh... Sans vouloir faire de démagogie, tu devrais aller faire un sondage à la porte d'une boîte. Very Happy 
Gérard Ménussa
il y a un anti intellectualisme très prononcé de LO
C'est tout à fait un autre sujet que "l'apport" supposé  de Sartre au mouvement ouvrier.
LO se méfie de toutes les réflexions théoriques conduisant à remettre en cause les positions exprimées par Marx, Lénine, Trotsky, même quand ces réflexions viennent de militants. LO défend (ou défendait) le point de vue que personne aujourd'hui n'a les compétences et l'expérience pour se permettre de remettre en cause une théorie défendue par Trotsky. Mais des réflexions théoriques de militants, ça n'a rien à voir avec des réflexions théoriques universitaires ou para-universitaires. Certes les militants peuvent utiliser certains éléments des travaux universitaires, mais à la condition de le faire dans une perspective militante. Le propre de l'universitaire et de l'immense majorité des intellectuels bourgeois, si intelligents et cultivés soient-ils, c'est de disserter sans se préoccuper de conséquences militantes de leurs dissertations.

Alors, sans doute, LO fait un blocage à caractère dogmatique. Mais, inversement, le courant LCR/NPA a toujours eu tendance, sinon à encenser, à prendre au sérieux, les intellectuels universitaires bavards, versatiles, sans la moindre rigueur et qui n'étaient pas engagés sur le terrain de la classe ouvrière... dont Sartre fut un exemple.

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Re: Jean-Paul Sartre

Message  sylvestre le Mer 5 Fév - 13:25

Il faut effectivement traiter de la question du rôle des intellectuels en marxistes, c'est à dire sans surestimer leur influence, mais sans non plus négliger que les idées qui correspondent aux aspirations d'une classe sociale doivent trouver des formes, et que ces formes ont une histoire relativement autonome, déterminée essentiellement par les rapports de force entre les classes et les formes particulières que prend la lutte de classe, mais que d'autre part il n'y a pas de mouvement révolutionnaire sans théorie révolutionnaire et que, particulièrement dans une période sans grandes organisations révolutionnaires qui pourraient jouer un rôle d'intellectuels collectifs, l'élaboration de ces théories tend à être l'œuvre d'individus comme Sartre dans le passé.
Bourdieu a joué un rôle, Tevanian et d'autres théoriciens jouent des rôles parmi les militants antiracistes, Friot joue un rôle pour populariser et argumenter sur l'idée du salaire universel, Chomsky a joué et joue un rôle éminent dans la critique des médias, etc. On peut aussi parler, en bien ou en mal, de l'influence des théoriciens de la décroissance, Ariès, Rabhi, etc.
Influence "de masse" ? Plus ou moins, en tous cas influence sur des dizaines de milliers de militant-es qui impulsent et animent au quotidien "ce qui bouge dans la classe", qui alimentent leurs attitudes concrètes sur des questions concrètes.
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Re: Jean-Paul Sartre

Message  gérard menvussa le Mer 5 Fév - 14:44

Mais, inversement, le courant LCR/NPA a toujours eu tendance, sinon à encenser, à prendre au sérieux, les intellectuels universitaires bavards, versatiles, sans la moindre rigueur et qui n'étaient pas engagés sur le terrain de la classe ouvrière... dont Sartre fut un exemple.
Oui, on les a "pris au sérieux", mais sans aucune complaisance, comme l'exemple de Sartre en montre maints exemples ! Contrairement a la version totalement conservatrice (grosso modo, il ne s'est rien passé sur le plan intelectuel depuis la mort de Trotsky) et complétement "ouvriériste" (les membres de la "classe des travailleurs" réduite à leur composante ouvriére, celle ci réduite aux seuls ouvriers d'industrrie, les ouvriers d'industrie surtout considéré dans leur (ex) "bastions", bref une version singuliérement réduite de la classe) que défend LO
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Re: Jean-Paul Sartre

Message  sylvestre le Mer 5 Fév - 15:51

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Re: Jean-Paul Sartre

Message  Roseau le Mer 5 Fév - 16:03

Au moins aussi important est le phénomène inverse...
qui a vu beaucoup d'intellectuels progressistes
prendre les MR au sérieux, et ce depuis la naissance de l'oppositon de gauche au stalinisme.
Concernant Sartre, outre son oeuvre écrite,
l'important c'est qu'il a été fort utile à certains de nos combats,
que ce soit pour la lutte des femmes, des vietnamiens, des palestiniens,
la lutte des appelés ou les travailleurs en GG en 68,
pour ne citer que ce à quoi j'ai pu participer.

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Re: Jean-Paul Sartre

Message  verié2 le Mer 5 Fév - 16:21

Roseau
le phénomène inverse...
qui a vu beaucoup d'intellectuels progressistes prendre les MR au sérieux, et ce depuis la naissance de l'oppositon de gauche au stalinisme.
Oui, enfin les intellectuels progressistes ont tout de même tendance à se tourner vers les partis puissants qui organisent les gros bataillons de la classe ouvrière. Avec parfois des coquetteries. D'où l'influence presque hégémonique du PC dans l'intelligentsia "progressiste" de la fin de la guerre à mai 68, c'est à dire à la veille de son déclin.

Sans doute, certains intellos, dans les années trente ont été séduits par le prestige de la personnalité de Trotsky, mais ça a rarement dépassé le compagnonnage, et encore en CDD.

Si on prend la période récente, il n'y a plus beaucoup d'artistes et d'intellos qui se tournent vers l'extrême-gauche, passé une époque où celle-ci, notamment la LCR, avait le vent en poupe dans ce milieu. Un journaliste brillant comme Plenel l'a quitté, après avoir bénéficié de sa "formation". Côté artistes, très peu. Lavilliers peut-être, qui avait appelé à voter pour Arlette. Un des rares. Corcuff, un moment ébloui, s'est tourné vers le mouvement libertaire. Plus récemment, c'est Mélenchon qui a bénéficié d'une petite vague : plusieurs dizaines d'auteurs de polars, dont certains sont tout de même cultivés, parfois anciens militants d'EG, et connaissent son histoire, celle du PS etc, ont appelé à voter pour lui...

Dans les années soixante-dix, la vague (mode ?) était en faveur des maoistes, Sartre l'a suivie, alors qu'il était censé savoir ce qu'était le stalinisme... Alors, oui, Sartre a soutenu diverses luttes, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, mais ça ne fait pas un "apport théorique" spécifique.

En ce moment (il faudrait nous les indiquer), où nous sommes (provisoirement) redescendus, je ne vois pas trop quels sont les intellectuels qui s'intéressent au NPA, ne parlons pas de LO, souvent méprisé dans ces milieux.
__
PS Il y a quand même quelques artistes fidèles à leurs convictions, comme Tardi qui a refusé la légion d'honneur et protesté récemment contre opération pro-israëlienne à l'occasion d'un festival (c'est assez rare) et sa compagne (moins connue aujourd'hui) Dominique Grange, qui chante toujours des chansons très engagées... Ils ne se tournent pas pour autant vers les partis d'extrême-gauche.

Après la disparition de Mandel, Broué et de quelques autres, je ne vois que JJ Marie comme historien de bon niveau à demeurer fidèle à son engagement.

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Re: Jean-Paul Sartre

Message  gérard menvussa le Mer 5 Fév - 16:58

les intellectuels progressistes ont tout de même tendance à se tourner vers les partis puissants qui organisent les gros bataillons de la classe ouvrière.
Ca me semble assez naturel ! Les gros bataillons de la classe ouvriére aussi, non ? Cela dit, il reste une vitalité bien réelle de la pensée marxiste vivante dans certains secteurs de l'université :

Quelques historiens marxistes vivants :

Serge Wolikow

Bruno Groppo

Claude Pennetier

Danielle Tartakowsky

Des sociologues :

Pialoux et Beaux

Olivier Fillieule

etc.

Un géographe :

David Harvey

Et la on ne parle que des français, ou des intellectuels "connus des français"...

Il me semble qu'il serait assez bizarre que le marxisme ai vécu un recul considérable "dans la classe" et que cela n'ai pas eu de conséquences sur les "intelectuels petits bourgeois" Le probléme n'est pas là : il est qu'on a besoin de se confronter avec leurs "objets" de recherche, c'est à dire avec eux le cas échéant. Ce qui n'implique pas de "complaisance", bien au contraire...



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Re: Jean-Paul Sartre

Message  Babel le Jeu 6 Fév - 6:34

Byrrh a écrit: Je pense qu'il (Sartre) a participé, dans les années 60-70, à cette inflation générale de textes réputés subversifs, qui étaient alors à la mode mais dont on peut légitimement se demander aujourd'hui à quoi ils pouvaient servir — à part à alimenter, comme l'ont fait également Bourdieu et Foucault, un gauchisme universitaire qui ne sert à rien, et certainement pas à donner des perspectives aux travailleurs.
mykha a écrit: Parfaitement d'accord avec ce point de vue et on pourrait évidemment la liste de ces intellectuels qui "réinventent" régulièrement des moyens nouveaux d'être dans la posture gauchiste sans se mettre au service de l'organisation nécessaire des exploités et même d'en contester le bien fondé.

(...)
Non, Marx et Engels, comme Luxemburg, ou Trotsky n'ont rien avoir là-dedans.
Ce sont avant tout des militants, des lutteurs, pas des phraseurs, des commentateurs ou de "fins observateurs" de la lutte classe.
Qu'ils soient par ailleurs intellectuellement brillants ne fait pas d'eux des intellectuels bourgeois que les exploiteurs peuvent vénérer ou récupérer comme les Hugo, les Sartre, les Bourdieu ou Onfray.....
Là comme ailleurs, comparaison est loin d'être toujours raison.  
(…)

Il suffit de voir ce que sont devenus les émules ou apôtres de tout ce petit monde qui prétendait, dans les années 70 penser et intellectualiser à gauche du PC mais surtout en dehors de la classe ouvrière et des fondamentaux du marxisme. Dérives maoïstes délirantes, extases quasi-mystiques devant Debord et Cie, errements anarchisants, recherches de marginalités, romantisme révolutionnaire etc....
Puis, disparition totale, même pas contre un vent adverse, mais simplement quand le vent a cessé de souffler.
Il y a en tous cas beaucoup de leçons à tirer pour l'avenir, de ces séductions de surface qui ont embarqué (et pourraient encore embarquer) des militants ou aspirants militants communistes qui ne considèrent pas que le premier boulot des révolutionnaires est de trouver le chemin de la classe ouvrière réelle.
Estirio Dogante a écrit: Certains sont bien capables de le (Sartre) considérer un "penseur ouvrier"! Ce penseur idéaliste subjectif réactionnaire qui faisait parti comme tant d'autres, et sur tous les domaines de la superstructure, de la contre-offensive idéologique de la réaction et de l'impérialisme. Leur point commun? Le subjectivisme le plus débridé, la réaction du XVII siècle présenté comme "modernité", tout cela médiatisé comme il se doit, jusqu'à maintenant.

L'épigone, l'étoile et le nord, le reflet de la crise de la pensée capitaliste.

Le même qui, une fois démoli par G. Lukacs ("Marxisme ou Existentialisme?"), est passé on ne sait où (dans le confort bien bourgeois de riche écrivain adulé) et qui a nourri les Glucksman, les July, les BHL et tant d'autres "intellectuels" encore pires que lui. Alors le borgne peut passer pour roi et peut encore être ressuscité dans ce temps de réaction sur toute la ligne.

La philosophie du XXeme siècle est restée à Lénine (voir ses cahiers philosophiques, indispensables aujourd'hui, et le jamais suffisamment loué "Matérialisme et Empiriocriticisme" (n'en parlons pas d'étudié...) et à Lukacs (son Ontologie, sa Esthétique). Le reste se trouve à des siècles de retard.

Je crois que cette discussion, au moins dans ses énoncés les plus caricaturaux (dont on a l'illustration ci-dessus), ignore tout simplement ce qu'a pu signifier l'élaboration d'une pensée critique s'effectuant à l'ombre, dans les marges, voire en réaction à un mouvement ouvrier dominé pendant près de trois-quarts de siècle par le stalinisme.

La révision de l'histoire intellectuelle, qu'opèrent ainsi nos rédacteurs à coups d'affirmations à l'emporte-pièce, procède de la même approche idéaliste qu'elle prétend dénoncer.

Car il faudrait d'abord partir de là, pour débattre un peu sérieusement et évaluer la trajectoire à chaque fois particulière de ces intellectuels, mis ici sur le banc des accusés pour déviationnisme petit-bourgeois et collaboration avec l'ennemi de classe.


Dernière édition par Babel le Jeu 6 Fév - 7:53, édité 1 fois

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Re: Jean-Paul Sartre

Message  Copas le Jeu 6 Fév - 7:51

L'incapacité à analyser une petite classe et son rôle dans l'histoire est assez stupéfiante, l’impressionnisme avance à toute vapeur sur ce terrain.

J'ai vu là qu'on dit par exemple que la preuve que les intellectuels n'ont pas joué de rôle dans les rapports de classe c'est que dés que le vent tourne, ils tournent.... Ahhhh... tandis que les ouvriers, eux ça tourne pas, c'est bien connu...

Quand on indique que cette petite classe a eut un rôle dépassant largement son  importance numérique réelle (et comment, pourquoi ...) pendant une période, il se trouve forcement des enfants de Marie (ou de Joseph) pour s'imaginer que c'est bien là une parole suspecte montrant bien l'opportunisme traditionnel de la LCR/NPA, ou que c'est pas vrai car ce n'était pas de vrais marxistes, etc...

L'incapacité incroyable de prendre en compte la réalité et d'expliquer comment une petite couche sociale a un rôle dépassant largement son poids numérique illustre bien des dérives du crétinisme stalinien.

Plus loin, si on ne l'analyse pas comme une petite classe (ayant donc bien des points communs et une place dans les rapports de classe), on devient complétement incapable d'analyser son dépérissement comme petite classe privilégiée ayant un rôle spécifique,  depuis maintenant une trentaine d'années (massification de la culture, prolétarisation des travailleurs intellectuels, etc).

Sartre ne se renvoie pas de façon mécanique à sa classe (heu , comme tout un chacun) mais il est clair qu'il en fait partie, et que son itinéraire politique, matériel, intellectuel est influencé par la place de sa petite classe. Comme Marx , Hugo, Lénine, Trotsky, Picasso, Eluard, Aragon, Montand (avec tout l'arrivisme intellectuel de cette personne issue des classes populaires et de l'immigration), Diego Rivera,  etc, etc....

Après on pourrait parler du stalinisme et l'utilisation perverse des intellectuels, mais c'est une autre question adjacente, même si Sartre fut aussi en frottement avec ce problème.

Et j'insiste sur un point important : Les intellectuels comme petite classe ayant un rôle spécifique et important dans les rapports de classe, n'existent plus. Les choses se sont déplacées.
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Re: Jean-Paul Sartre

Message  verié2 le Jeu 6 Fév - 10:01

Babel
l'élaboration d'une pensée critique s'effectuant à l'ombre, dans les marges, voire en réaction à un mouvement ouvrier dominé pendant près de trois-quarts de siècle par le stalinisme.
Je suis tout à fait prêt à l'admettre, mais il faudrait me semble-t-il en faire la démonstration. Si on prend par exemple l'analyse de l'URSS, comme société d'exploitation, de nombreux intellectuels on dénoncé le stalinisme, alors que les intellectuels "compagnons de route" ou encartés dans le PC en faisaient les louanges, avec tout au plus de petites critiques généralement prononcées discrètement. Mais les intellectuels marxistes révolutionnaires ont-ils eu besoin de cette critique pour produire leurs analyses ? On constate tout de même que les analyses les plus élaborées, d'un point de vue marxiste révolutionnaire, viennent de Trotsky, Bordiga, Tony Cliff, Castoriadis, Mandel sans compter les divers militants anti-staliniens soviétiques des années trente, comme Ciliga, Kollontaï (avant qu'elle ne se rallie au stalinisme) et pas mal d'autres. (Même s'ils ont pu se tromper bien entendu). Quand on lit par exemple une intellectuelle critique comme Simone Weil (celle d'avant-guerre), on constate que ses analyses n'apportent rien et sont beaucoup plus faibles que celles des courants militants, même si elles se recoupent avec avec elles.
Ne parlons pas de Sartre...

Aujourd'hui, en revanche, pour contre dire Copas Smile, sur le plan de la compréhension de la crise (à défaut d'une compréhension des réponses militantes à lui apporter...), il me semble que les intellectuels marxistes militants sont plutôt en retard et il qu'il y a beaucoup de choses à apprendre de divers auteurs non "encartés" et même non révolutionnaires.

Mais nous parlions de l'apport éventuel de Sartre et non du rôle général de l'intelligentsia.


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Re: Jean-Paul Sartre

Message  Byrrh le Jeu 6 Fév - 11:37

Babel a écrit:ces intellectuels, mis ici sur le banc des accusés pour déviationnisme petit-bourgeois et collaboration avec l'ennemi de classe.
Sacrée caricature !  Very Happy  Moi, je me suis juste borné – mais c'est apparemment un crime de lèse-majesté – à me demander à quoi ils ont servi du point de vue de la lutte pour organiser les travailleurs en fonction de leurs intérêts. Puisqu'au final, ce sont ces derniers qui peuvent changer le monde, pas des bouquins, aussi valables soient-ils (ou pas). Surtout si aucune liaison n'est recherchée entre ces bouquins et eux. Il y a eu un contexte d'hégémonie stalinienne sur le mouvement ouvrier, qui rendait difficile de diffuser certaines idées ; mais il y a eu aussi, et il y a encore, toute une série d'auteurs jugés progressistes ou subversifs qui ne cherchaient pas particulièrement à s'adresser à la classe ouvrière. Pour beaucoup, parce qu'ils ne voyaient pas en elle l'artisan possible d'une société nouvelle.

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Re: Jean-Paul Sartre

Message  mykha le Jeu 6 Fév - 13:10

Car il faudrait d'abord partir de là, pour débattre un peu sérieusement et évaluer la trajectoire à chaque fois particulière de ces intellectuels, mis ici sur le banc des accusés pour déviationnisme petit-bourgeois et collaboration avec l'ennemi de classe.

Ce n'est ni les accuser de déviationnisme ni de collaboration avec l'ennemi de classe, que considérer qu'il n'ont eu quasi aucune influence sur les travailleurs et le mouvement ouvrier réel et qu'ils n'ont servi à rien en terme de renforcement du prolétariat dans sa lutte contre la bourgeoisie.
Les accuser de "déviationnisme", ce serait considérer qu'il sont passés de notre camp à un autre.
Les accuser de "collaboration avec l'ennemi de classe", ce serait considérer qu'ils trahissent la classe ouvrière alors qu'ils n'ont jamais cherché à l'intégrer ou à renforcer ses organisations.
Aucun sens donc à cette critique. (sinon à faire "finement" allusion aux caractérisations staliniennes de la belle époque).
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Re: Jean-Paul Sartre

Message  gérard menvussa le Jeu 6 Fév - 15:06

à quoi ils ont servi du point de vue de la lutte pour organiser les travailleurs en fonction de leurs intérêts.
Ca dépend de la question de savoir si "la lutte pour organiser les travailleurs en fonction de leurs intérets" passe (ou pas) par une compréhension général de notre monde, dans toutes ses dimension, ou pas ! Savoir, en bref, si le terme "socialisme scientifique" n'est qu'une appellation publicitaire d'Engels, ou si il doit être pris au sérieux... Mais si on doit comprendre notre monde pour s'y collecter, ALORS il faut aussi se collecter aux théories qui sont censée en rendre compte, de façon plus ou moins déformée ! Et la premiére chose a faire, c'est de les connaitre....

Byrrh a cité par exemple Bourdieu : est ce quelqu'un qui "ne s'adresse pas à la classe ouvriére ?" C'est au contraire un travail tout a fait conscient qui a été fait a partir d'un tournant fait dans les années 90 (et qui a culminé dans le soutien pratique au mouvement de "décembre 1995", et ou a réuslté cet ouvrage important "la misére du monde", que je connais dans la bibliothéque de pas mal de syndicalistes, par exemple de quelques copains de Sud Saint Lazare) Ce n'est pas vraiment évident dans ses livres "universitaires" (on pourrait lui rétorquer que "il n'est pas payé pour organiser la classe ouvriére") mais il y a eu a coté pas mal de livres d'interventions politiques (regroupé dans le livre "contre feu" édité chez Agones) Mais on peut aussi trouver "à manger" dans des ouvrages bien plus "accadémique", comme par exemple son livre sur l'état (avec un apport que je trouve essentiel, sur le "constructivisme" dans la notion d'état) Mais évidemment, on peut dire que rien ne s'est passé depuis 1917 ou 1938, selon les références...

Si on prend les "question de genre", comment PENSER ces questions en faisant abstraction de celles et ceux qui ont contribué a mettre ces questions sur l'agenda intelectuel (et nous ont permis d'y penser, alors que la question n'avait rien de trivial à l'origine) : Simone de Beauvoir par exemple, Foucault sur la sexualité. Judith Butler sur le genre.

Évidemment, cela comble uniquement la question de la "réflexion" préalable, mais sans réflexion, notre action se fait sur la base de l'affect, ce qui est encore pire que les pires "fantaisies" intelectuelles qu'on peut trouver sur le marché des idées... Inversement sans pratique, une théorie révolutionnaire ne sert à rien....
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Re: Jean-Paul Sartre

Message  Babel le Ven 7 Fév - 7:55

mykha a écrit:
Car il faudrait d'abord partir de là, pour débattre un peu sérieusement et évaluer la trajectoire à chaque fois particulière de ces intellectuels, mis ici sur le banc des accusés pour déviationnisme petit-bourgeois et collaboration avec l'ennemi de classe.

Ce n'est ni les accuser de déviationnisme ni de collaboration avec l'ennemi de classe, que considérer qu'il n'ont eu quasi aucune influence sur les travailleurs et le mouvement ouvrier réel et qu'ils n'ont servi à rien en terme de renforcement du prolétariat dans sa lutte contre la bourgeoisie.
Les accuser de "déviationnisme", ce serait considérer qu'il sont passés de notre camp à un autre.
Les accuser de "collaboration avec l'ennemi de classe", ce serait considérer qu'ils trahissent la classe ouvrière alors qu'ils n'ont jamais cherché à l'intégrer ou à renforcer ses organisations.
Aucun sens donc à cette critique. (sinon à faire "finement" allusion aux caractérisations staliniennes de la belle époque).
Vidons d'abord ce faux malentendu.

Avant d'aller chercher chicane, les deux expressions auxquelles j'ai eu recours ne visaient qu'à synthétiser une pensée assez peu avare en formules choc. Afin d'en extraire, en quelque sorte, la substantifique moelle.

Pour ne reprendre que les termes des posts que tu as envoyés (mais la chose pourrait s'appliquer à d'autres avec un égal profit):

Écrire que Sartre, Bourdieu et Foucault se plaçaient "dans la posture gauchiste sans se mettre au service de l'organisation nécessaire des exploités et même d'en contester le bien fondé ", ou bien leur reprocher de "penser et intellectualiser à gauche du PC mais surtout en dehors de la classe ouvrière et des fondamentaux du marxisme", n'est-ce pas une autre façon de les accuser de "déviationnisme petit-bourgeois" ?

De même que qualifier ces intellectuels de "phraseurs, de commentateurs ou de fins observateurs de la lutte classe ", ne revient-il pas à postuler leur relative extériorité par rapport aux luttes que mènent les deux classes fondamentales de la société ? Donc à les situer encore une fois du côté de cette petite-bourgeoisie ?

Quant à la caractérisation de "bourgeois que les exploiteurs peuvent vénérer ou récupérer" dont tu les gratifies avec tant d'aplomb, j'ai cru comprendre que le qualificatif de "bourgeois" intervenait chez toi in fine, pour définir en dernière instance leur trajectoire et le bénéficiaire de leur activité.

Une activité qui a donc pu un instant faire illusion, parce qu'elle semblait (ou faisait mine de) contester l'ordre établi -d'où cette fameuse "posture gauchiste" que tu évoques plus haut.

Lequel ordre établi n'a eu de cesse par la suite de les " vénérer", après les avoir "récupérés". Le verbe "récupérer" (i.e : "acquérir de nouveau une chose qu’on avait perdue") a bien été employé par toi dans cette intention, non ?

Je me demande s'il n'est pire interlocuteur que celui qui pratique le déni.

Babel

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