La flexibilité tactique de Trotski

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La flexibilité tactique de Trotski

Message  Estirio Dogante le Mar 9 Juil - 16:16

Quelques jours auparavant j'avais cité Trotski sur la Chine à propos de sa fléxibilité tactique si contraire au dogmatisme de certains.

On m'avait demandé la source et...je l'avais oublié.

Après moultes recherches la voici:
Thus in his speech to the Eighth Plenum of the ECCI (May 1927) Trotsky, as spokesman of the United Opposition, said:
I can accept remaining within the really revolutionary Kuomintang only on the condition of complete political and organisational freedom of action of the Communist Party with a guaranteed, common basis for actions of the Kuomintang together with the Communist Party ...
The alliance between the Communist Party and the real revolutionary Kuomintang must not only be maintained but must be extended and deepened on the basis of mass soviets.
Tony Cliff, Trotsky: Fighting the rising Stalinist bureaucracy, 1923-1927
http://www.marxists.org/archive/cliff/works/1991/trotsky3/09-chirev.html
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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  Estirio Dogante le Mar 9 Juil - 16:21

Et celle de Lénine

«Avant la chute du tsarisme, les sociale-démocrates révolutionnaires russes ont fait un usage répété des services des bourgeois libéraux, c'est à dire qu'ils ont conclu de nombreux compromis pratiques avec ces derniers ... tandis que dans le même temps ils étaient capable de mener une lutte la plus impitoyable et sans relâche, idéologique et politique contre le libéralisme bourgeois et contre les moindres manifestations de son influence dans le mouvement ouvrier. Les bolcheviks ont toujours adhéré à cette politique. Depuis 1905, ils ont systématiquement préconisé une alliance entre la classe ouvrière et la paysannerie contre la bourgeoisie libérale et le tsarisme cependant jamais ils ont refusé de soutenir la bourgeoisie contre le tsarisme(par exemple pendant le deuxième tour des élections, ou lors d’un ballotage) et sans jamais cesser leur lutte acharnée, idéologique et politique contre les Social –révolutionnaires le parti bourgeois-paysan révolutionnaire , les exposant comme de petit-bourgeois démocrates qui se décrivaient faussement comme socialistes. »

C'est exactement ce que l'on ne fait pas.


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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  alexi le Mar 9 Juil - 21:02

Le texte de Trotsky est sous quel titre en français ?

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  Estirio Dogante le Mar 9 Juil - 23:18

"Problèmes de la révolution chinoise"

"Premier discours mai 1927 Moscou"
Traduction libre.

en langue anglaise
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1932/pcr/02.htm

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  alexi le Mer 10 Juil - 0:20

Tu ne veux pas mettre le texte en français car je ne le trouve pas ?

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  ottokar le Mer 10 Juil - 7:43

simple question ;: j'aime beaucoup lire Trotsky, et je connais ce texte (de mémoire, il est dans l'IC après Lénine) mais quel est le rapport avec la situation actuelle ? C'est quelqu'un qui se pose en dirigeant d'une internationale attirant à elle des partis communistes en croissance rapide, dans un contexte où la perspective de prise de pouvoir est possible, comme quelques années à peine auparavant en Russie. Tu ne voudrais quand même pas  nous dire que cela justifie que de petits groupes qui ne sont pas dans une période où ils attirent, et où une  perspective de révolution communiste et de prise de pouvoir semble une utopie (même si elle nous paraît nécessaire), doivent au nom de cette attitude crier "vive la révolution tunisienne ou égyptienne"... alors qu'ils n'existent pas là-bas et ne peuvent faire pièce aux islamistes ou démocrates divers ? Ni que ces mêmes petits groupes qui pèsent entre 0,5 et 1 % doivent filer le train à un ex-sénateur socialo démagogue qui en pèse 10 fois plus et prétendre ainsi peser sur la situation ? Quand même pas...  Laughing

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  Estirio Dogante le Mer 10 Juil - 9:12

"Des partis en croissance rapide"? Pas toujours. C'est plutôt une méthodologie pour des partis qui ne peuvent pas concurrencer encore ou les partis social démocrates ou des partis vraiment nationalistes.

C'est en fait une méthodologie à appliquer.
Mais aussi une conception basée dans sa compréhension de la dialéctique (toujours contradictoire) qu'il applique aux méandres de la lutte politique de tous les jours.

Pour commencer; sa position réponds aux conditions précises réelles de la situation actuelle, non seulement en Chine mais aussi dans les conditions de la lutte à l'intérieur du parti Bolshevik, devant l'alliance Boukharine-Staline. Pas en tant que dirigent de l'IC (on est en 1927) comme Ottokar l'écrit.
La question est méthodologique avant d'être politique (si cela pouvait se séparer). comment aborder une question complexe telle la situation d'un petit parti, le PCCH qui venait de recevoir des coups terribles, acculé au repli, devant une offensive réactionnaire et dans une situation qui gardait encore des possibilités révolutionnaires.
Un dogmatique, un sentimental (funeste en politique) n'accepterait jamais que juste après une massacre on puisse meme envisager de faire parti d'un parti, un autres secteur de ce parti en fait, qui venait de massacrer la classe ouvrière à Shangai tout récemment. Trotski utilise le critère d'utilité (c'est cela le seul critère moral en politique) pour avancer, c'est à dire tout ce qui  peut faire avancer la cause doit, est obligatoire d'être utilisé.
Cela pour commencer.
Pour continuer, il se place dans le jeu des forces politiques réelles du pays, tel qu'il est, pas comme il le voudrait. Et il y agit en tirant le mieux des possibilités minimes, ou plus importantes de la situation.
Et cette méthode il l'applique à toutes les situations (voir sa critique des Eiffelites, très éclairante, lors de l'agression impérialiste japonaise en Chine où il demande aux trotskistes chinois, qui, naturellement, on fait tout autre chose, d'appuyer Chang Kai Shek, le bourreau des communistes contre l'impérialisme japonais)

La tragédie de Trostki est que ses partisans font tout autre chose que ce que ses écrits préconisent...

Sur la question de Mélenchon, que je n'ai pas posé, la méthode de Lénine doit être appliquée de la meme manière. La citation de Lénine est pourtant claire, non? Le denoncer avec tout les moyens possibles et l'accompagner tant que les masses de gauche le suivent (et celles qui se mobilisent à des dizaines de milliers le sont) Tant que ses propositions aillent un tant soit peu dans le sens des intérêts des travailleurs, sans faire aucune concession, gardant pleinement son independance et disant aux masse trompés par lui, ce qu'il en est. Mais pas à des kilomètres de distance et avec la manière. La manière est le degré de compréhension de ces memes masses, sasn se séparer d'elles mais aussi sans faire aucune concession aux délires de Mélenchon

Les deux citations, ainsi qu'un tas d'autres, notamment celle sur les Eiffelites (publiée maintes fois dans les forums), vont tellement à l'encontre de la pratique courante des groupes d'EG de ce pays que cela frappe immediatement.
Il y a des gens qui ont "théorisé" la non validité de la tactique léniniste au parlement, sur le parti, sur sa méthode, sur d'autres questions. Cela s'argumente, mais dans ce cas là il ne faut pas se référer à lui.
D'autres se proclament troskystes mais ils font, à l'internationale et en interne,  une politique qui va à l'encontre de la méthode de Trotski.
La contradiction est flagrante et cela se voit.

La citation de Lénine, qiui n'est que l'application de la meme tactique, répond au meme approche.
Un tel pourfendeur des libéraux et des Cadets, allait pêrsonellement leur expliquer la politique social démocrate à ces memes libéraux. Une telle "contradiction"  aurait mis en boule plus d'un partisan de l'unilatéralisme, mais pour lui, qui comprennait le caractère contradictoire des phénomènes, préferait d'impulser les libéraux contre l'ennemi principal, sans se faire aucune ilusion dans la capacité des libéraux. Il le faisait pour éduquer les social democrates sur la véritable nature des libéraux.
"Allez y le mecs, montrez ce que vous etes capables de faire; moi, pour le moment je n'arrive pas mazis je suis sur que vous vous trompez, pire vous faites le jeu du tsarisme" voila le sens de son attitude. Et voila le commentaire d'un dogmatique "Mais que est ce qu'il est allé faire dans cette galère?"
Cette méthode, qui d'autres ont appellé le Front Uni, est universelle et s'applique partout.
Ayant connu d'autres terres et d'autres expériences, ayant commis les memes errerus ailleurs que je vois faire ici, je pense qu'il est temps de changer de voie. Je sentais que quelque chose n'allait pas et je cherchais. Ces citations, très claires (d'autres réflexions qui vienent d'autres sources plus polémiques) ont commencé à me faire comprendre le sens des erreurs.

En tunisie et en Egypte où des processus sont en marche, les masses sse sont mises en action tout de meme, ce qui est la marque d'une révolution. Elle peut échouer ou triompher avec des objectifs avancés ou moins avancés.
Mais la méthodologie des "0,5 ou 1%" devrait etre la meme. Identifier l'ami principal, (la classe ouvrirèe à mon avis) les forces révolutionnaires et/ou amies de la révolution, les forces possibles de gagner ou neutraliser, les ennemis irréconciliables et, utilisant la méthode découlant des citations plus haut exposées, avancer. Avancer à la construction d'un parti communiste naturellement, vu  que sans cela, il y a des fortes chances que les USA qui eux, utilissent très bien la tactique léniniste (ou de Maquiavelo qui la ressemble beaucoup), gagnent encore des positions pour son plan stratégique de domination mondiale.


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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  verié2 le Mer 10 Juil - 10:03

Ottokar - C'est quelqu'un (Trotsky)qui se pose en dirigeant d'une internationale attirant à elle des partis communistes en croissance rapide, dans un contexte où la perspective de prise de pouvoir est possible, comme quelques années à peine auparavant en Russie.
En effet, ça n'a aucun sens de vouloir plaquer une tactique élaborée pour une internationale communiste puissante, dans une période révolutionnaire, sur la situation actuelle où nous n'avons ni partis révolutionnaires importants ni situations révolutionnaires.

Quand on est fort, une alliance tactique avec un mouvement réformiste ou nationaliste peut permettre d'attirer vers les révolutionnaires les masses influencées par ces nationalistes et/ou réformistes en démontrant la justesse de notre politique. (Ce n'est pas automatique, bien sûr, et ça peut toujours se discuter.) Mais, quand on ne représente rien, ça n'aboutit qu'à se mettre à leur remorque, à les cautionner, à diluer les positions communistes...

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  Estirio Dogante le Mer 10 Juil - 11:03

verié2 a écrit:
Ottokar -  C'est quelqu'un (Trotsky)qui se pose en dirigeant d'une internationale attirant à elle des partis communistes en croissance rapide, dans un contexte où la perspective de prise de pouvoir est possible, comme quelques années à peine auparavant en Russie.
En effet, ça n'a aucun sens de vouloir plaquer une tactique élaborée pour une internationale communiste puissante, dans une période révolutionnaire, sur la situation actuelle où nous n'avons ni partis révolutionnaires importants ni situations révolutionnaires.

Quand on est fort, une alliance tactique avec un mouvement réformiste ou nationaliste peut permettre d'attirer vers les révolutionnaires les masses influencées par ces nationalistes et/ou réformistes en démontrant la justesse de notre politique. (Ce n'est pas automatique, bien sûr, et ça peut toujours se discuter.) Mais, quand on ne représente rien, ça n'aboutit qu'à se mettre à leur remorque, à les cautionner, à diluer les positions communistes...

Si cela pouvait m'étonner...c'est la repétition de ce que vous pratiquez à longueur des années, alors...
Comment comprendre alors que Trotski demande aux quatre pélés et deux tondus qui étaient les trotskystes chinois de se mettre à coté de Chang Kai Shek, tout en gardant leur independance politique et organisationnelle?
Là le rapport était de 1:1000 000 au moins.
Les Veriés de l'époque; les Eiffelites, ont répondu exactement dans le meme sens que Verié...pour se voir traités de "traitres et imbéciles" par ...Trotsky.

J'avais déjà dit que la tragédie de Trotski étaient les trotskystes, mais être tout de suite confirmé et à ce degré là, j'avoue que je m'y attendait pas.

La méthode du Front Uni a été pensée justement pour les cas où les partis communistes étaient plus petits et moins importants que les partis social démocrates et/ou nationalistes.

Comment comprendre alors que Trotski demande aux communistes chinois d'intégrer encore le Guomingtang "de gauche" au meme moment où il les prévient que Wang Ching Wei va trahir inévitablement?
C'est totalement incompréhensible avec la "grille de lecture" de Verié unilatérale et mécaniste, avec la pratique de laisser tranquille Mélenchon tromper les masses, avec toute votre tactique isolationniste.

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  Prado le Mer 10 Juil - 11:39

Estirio Dogante a écrit:Quelques jours auparavant j'avais cité Trotski sur la Chine à propos de sa fléxibilité tactique si contraire au dogmatisme de certains.

On m'avait demandé la source et...je l'avais oublié.

Après moultes recherches la voici:
Thus in his speech to the Eighth Plenum of the ECCI (May 1927) Trotsky, as spokesman of the United Opposition, said:
I can accept remaining within the really revolutionary Kuomintang only on the condition of complete political and organisational freedom of action of the Communist Party with a guaranteed, common basis for actions of the Kuomintang together with the Communist Party ...
The alliance between the Communist Party and the real revolutionary Kuomintang must not only be maintained but must be extended and deepened on the basis of mass soviets.
Tony Cliff, Trotsky: Fighting the rising Stalinist bureaucracy, 1923-1927
http://www.marxists.org/archive/cliff/works/1991/trotsky3/09-chirev.html
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Tu as cité l'extrait d'un discours de Trotsky provenant d'un texte de Tony Cliff. Or, dans ce texte, ce dernier montre que Trotsky n'était pas encore clair dans ces années là sur la validité de la théorie de la révolution permanente hors de la Russie et a tenu des propos contradictoires sur le sujet que tu évoques. Par ailleurs, la lutte de fractions qui se déroulait alors au sein du PC de l'URSS, fait qu'il pouvait faire des concessions tactiques à ses alliés du moment (notamment Zinoviev).  Il pouvait notamment ne pas dire exactement la même chose dans un discours prononcé, au nom de l'Opposition unifiée (mais hétérogène), au comité exécutif de la IIIe internationale (le discours que tu cites) et dans les courriers envoyés à ses amis politiques. Dans une lettre à Radek datée du 4 mars, il explique que si le PC chinois reste dans le Kuomintang, cela  aura des conséquences terribles pour le prolétariat et que ce parti serait menacé de dégénérescence menchévique. Un mois plus tard Tchiang Kai-chek dirige le massacre de Shangai. Et le mois suivant, Trotsky, prononce le discours que tu cites, dans lequel, partant des positions de Zinoviev,  il décrit les conditions nécessaires (et difficilement réalisables) pour le PC puisse se maintenir dans l'aile révolutionnaire du Kuomintang. En revanche, en septembre 27, il plaidera ouvertement en faveur de la sortie du PC du Kuomintang dans un document intitulé "Nouvelles opportunités pour la révolution chinoise, nouvelles tâches et nouvelles erreurs".  Le texte de Tony Cliff dans lequel il développe cela est tout à fait instructif.


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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  sylvestre le Mer 10 Juil - 11:44

alexi a écrit:Tu ne veux pas mettre le texte en français car je ne le trouve pas ?

Logiquement ça doit se trouver dans le recueil La question chinoise dans l'Internationale communiste, dirigé par Pierre Broué.
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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  Prado le Mer 10 Juil - 12:06

verié2 a écrit:
Quand on est fort, une alliance tactique avec un mouvement réformiste ou nationaliste peut permettre d'attirer vers les révolutionnaires les masses influencées par ces nationalistes et/ou réformistes en démontrant la justesse de notre politique. (Ce n'est pas automatique, bien sûr, et ça peut toujours se discuter.) Mais, quand on ne représente rien, ça n'aboutit qu'à se mettre à leur remorque, à les cautionner, à diluer les positions communistes...

Je ne crois pas que l'on puisse formuler cela de manière aussi catégorique. Lorsque le PC chinois entre, en 1924, dans le Kuomintang, il n'a que quelques centaines de membres. Peu après commencent de grandes luttes à contenu anti-impérialiste dans plusieurs villes et, selon Pierre Rousset, "le PC devient véritablement un parti implanté dans les masses. Ses effectifs passent en 1925-1926, de 1000 à 30 000 membres".
Peut-on exclure que la participation du PC au Kuomintang a alors aidé le PC a jouer un rôle dirigeant ?
Selon Tony Cliff, Trotsky était en 1923 opposé à l'entrée du PC dans le Kuomintang. Peut-être avec les mêmes arguments que toi...

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  Estirio Dogante le Mer 10 Juil - 13:16

Prado a écrit:
Estirio Dogante a écrit:Quelques jours auparavant j'avais cité Trotski sur la Chine à propos de sa fléxibilité tactique si contraire au dogmatisme de certains.

On m'avait demandé la source et...je l'avais oublié.

Après moultes recherches la voici:
Thus in his speech to the Eighth Plenum of the ECCI (May 1927) Trotsky, as spokesman of the United Opposition, said:
I can accept remaining within the really revolutionary Kuomintang only on the condition of complete political and organisational freedom of action of the Communist Party with a guaranteed, common basis for actions of the Kuomintang together with the Communist Party ...
The alliance between the Communist Party and the real revolutionary Kuomintang must not only be maintained but must be extended and deepened on the basis of mass soviets.
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Toutes mes excuses pour le retard.

Tu as cité l'extrait d'un discours de Trotsky provenant d'un texte de Tony Cliff. Or, dans ce texte, ce dernier montre que Trotsky n'était pas encore clair dans ces années là sur la validité de la théorie de la révolution permanente hors de la Russie et a tenu des propos contradictoires sur le sujet que tu évoques. Par ailleurs, la lutte de fractions qui se déroulait alors au sein du PC de l'URSS, fait qu'il pouvait faire des concessions tactiques à ses alliés du moment (notamment Zinoviev).  Il pouvait notamment ne pas dire exactement la même chose dans un discours prononcé, au nom de l'Opposition unifiée (mais hétérogène), au comité exécutif de la IIIe internationale (le discours que tu cites) et dans les courriers envoyés à ses amis politiques. Dans une lettre à Radek datée du 4 mars, il explique que si le PC chinois reste dans le Kuomintang, cela  aura des conséquences terribles pour le prolétariat et que ce parti serait menacé de dégénérescence menchévique. Un mois plus tard Tchiang Kai-chek dirige le massacre de Shangai. Et le mois suivant, Trotsky, prononce le discours que tu cites, dans lequel, partant des positions de Zinoviev,  il décrit les conditions nécessaires (et difficilement réalisables) pour le PC puisse se maintenir dans l'aile révolutionnaire du Kuomintang. En revanche, en septembre 27, il plaidera ouvertement en faveur de la sortie du PC du Kuomintang dans un document intitulé "Nouvelles opportunités pour la révolution chinoise, nouvelles tâches et nouvelles erreurs".  Le texte de Tony Cliff dans lequel il développe cela est tout à fait instructif.

J'ai lu la partie de l'article dfe Cliff sur la question et je ne vois là qu'un essai de reécrire l'histoire pour justifier ses propres positions dogmatiques. Sa defense du supposé "capitalisme d'état" en URSS en fait partie.
Les thèses de Zinoviev peuvent et doivent être discutées mais à partir de conditions concrètes du moment (mai 1927 et non novembre 1927 qui en péridoe de révolution peut être toute une autre situation). Trotsky les en a fait siennes ou il a fait une concession pour garder l'unité de son camp, l'opposition de gauche.

Pretend Cliff (ou Prado) que Trostki faisait des concessions de principe? Si c'est le cas, il faut le dire.
A mon avis il tient à une position de principes qui se défend absolument.

Cliff fait mention à une lettre de Chen Dou Siu dans laquelle il demande la sortie du Kuomingtang et que Boukharine et Staline auraient cachée. Mais la question qu'on discuté est le Guomingtang "de gauche" qui était tout une autre organisation, avec un autre leader, en "opposition" à chang Kai shek dans un lieu différent, à un moment où le virage contrerévolutionnaire de Chang Kai Shek était tout récent et les conditions de la Chine permettaient ce que Trtosky proposait.

Et finalement il ne s'agit pas de revoir l'histoire mais de montrer comment en une situation très compliquée, Trotski, suivant en cela Lénine, prnds comme point de départ ce qui est nécessaire pour continuer l'activité du parti sans se séparer des masses révolutionnaires encore dans le Goumingtang "de gauche" tout en prevenant des dangers et obstacles devant soi.

Il s'agit de discuter cela, non pas de si Trotski a vacille à ce moment ou ailleurs (la lettre où il se pose la question de la participation du PCCH au Guomingtang et de son eventuielle sortie en 23,24,25,?? (il ne sait pas et on voit là son défaut permanent, son incapacité pour analyser la situation concrète du moment).

Sur la question de la "taille" du parti et de la méthode à adopter, la remarque de Prado sur l'importance numérique du PCCH, et sur "laide" qu'il a trouvé en intégrant le Goumingtang, est pertinente.

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  sylvestre le Mer 10 Juil - 14:24

Estirio a écrit:Trotski, suivant en cela Lénine, prnds comme point de départ ce qui est nécessaire pour continuer l'activité du parti sans se séparer des masses révolutionnaires encore dans le Goumingtang "de gauche" tout en prevenant des dangers et obstacles devant soi.


 
Trotsky a écrit:Tant que la majorité de la masse ouvrière a confiance dans la social démocratie, par exemple, ou dans les gens du Kuomintang ou des trade-unions, nous ne pouvons pas lui imposer comme tâche immédiate le renversement du pouvoir bourgeois. Il faut que les masses y soient préparées. Cette préparation peut constituer une très grande étape. Mais seul un suiveur peut affirmer que nous devons rester "avec les masses" dans le Kuomintang, ou maintenir notre union avec le jaune Purcell, jusqu'au moment "où ces masses auront perdu toute illusion quant à leurs chefs", à ces chefs que nous aurons soutenus par notre politique de coalition.
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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  sylvestre le Mer 10 Juil - 15:01

J'ai retrouvé l'original russe de la citation en tête de fil, qui est une réponse à une question de Boukharine ( "Значит, выход из Гоминьдана? -- кричит Бухарин. -- Почему? Значит, вы хотите этим сказать, что компартия как партия не может существовать внутри "революционного" Гоминьдана? " = "Vous voulez dire sortir du Kuomintang ? Pourquoi ? Cela veut dire que vous voulez dire que le PC en tant que parti ne peut pas exister à l'intérieur du (ou d'un) Kuomintang "révolutionnaire" ?"):

Trotsky a écrit:Я могу согласиться на пребывание внутри революционного Гоминьдана только при условии полной политической и организационной самостоятельности компартии

Je peux être d'accord avec le maintien à l'intérieur du (ou d'un) Kuomintang révolutionnaire seulement à la condition d'indépendance politique et organisationnelle totale du parti communiste.

puis assez loin après
Союз между компартией и действительно революцион-ным Гоминьданом должен быть не только сохранен, но расши-рен и углублен -- на основе массовых Советов. 

L'alliance entre le parti communiste et un Kuomintang réellement révolutionnaire doit être non seulement maintenue mais élargie et approfondie, sur la base de soviets de masse.


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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  Estirio Dogante le Mer 10 Juil - 15:02

Trotsky a écrit:Tant que la majorité de la masse ouvrière a confiance dans la social démocratie, par exemple, ou dans les gens du Kuomintang ou des trade-unions, nous ne pouvons pas lui imposer comme tâche immédiate le renversement du pouvoir bourgeois. Il faut que les masses y soient préparées. Cette préparation peut constituer une très grande étape. Mais seul un suiveur peut affirmer que nous devons rester "avec les masses" dans le Kuomintang, ou maintenir notre union avec le jaune Purcell, jusqu'au moment "où ces masses auront perdu toute illusion quant à leurs chefs", à ces chefs que nous aurons soutenus par notre politique de coalition.
(Sylvestre)

D'accord.

J'avais trouvé aussi cette citation qui va à l'encontre du point de vue soutenu par Trotski lors du débat de mais 1927 et écrite à postériori.

Trotsky, writing to the Chinese Left Opposition in January 1931 said: "...I will say that in studying the new documents I finally became convinced that there is no difference in principle at all among the various groups that have entered on the road of unification (unification of Chinese 'Left Oppositionists'. There are nuances in tactics, which in the future, depending on the course of events, could develop into differences. However, there are no grounds for assuming that these differences of opinion will necessarily coincide with the lines of the former groupings. Further on, I will attempt to analyze the controversial and semicontroversial questions as I see them. 1. The entrance of the Communist Party into the Kuomintang was a mistake from the very beginning. I believe this must be stated openly - in one or another document - especially since in this instance the Russian Opposition to a large extent shares the guilt. Our group (the 1923 Opposition) was from the first, with the exception of Radek and few of his closest friends, against the entry of the Communist Party into the Kuomintang and against the admission of the Kuomintang into the Comintern. The Zinoveivists held the opposite position. With his vote, Radek put them in a majority in the Opposition centre. Preobrazhensky and Pyatakov thought that we should not break our bloc with the Zinovievists because of this question. As a result, the United Opposition took an equivocal position on this question, which was reflected in a whole series of documents, even in the Opposition platform. It is worthy of note that all the Russian Oppositionists who adopted the Zinovievist or conciliatory position on this question subsequently capitulated(to Stalin on this-RR). On the other hand, all the comrades who are today in jails or in exile were from the very beginning opponents of the entry of the Communist Party into the Kuomintang. This shows the power of a principled position! (emphasis on exclamation)... - from The Writings of Leon Trotsky 1930-31 pp 124-125 Pathfinder Press.  

De tout ceci reste que la position de Trostki a belle et bien variée.
Et pour le suivre (je devrais pourtant m'en méfier) je me trouve "suiviste".
La nuancde "perdre toute illusion quant à leurs chefs" est importante car elle marque la frontière à ne pas dépasser.
Par contre, dire que déjà en 1923 c'était une faute de s'allier avec le Kuomingtang, me reste en travers.
Le fond, que pour moi n'est pas une question d'historie, est la nécessaire fléxibilité tactique, tout en gardant la plus complète independance organisationnnelle et tactique.
Surement l'exemple choisi où, n'étant pas trotskyste je cite Trotski, est mauvais. (Je vois déjà mes ex-camarades rigoler dans mes incursions dans le terrain miné du trotskysme)
En tout cas, le fond de la discussion reste valable et la citation de Lénine comme celle de Trostki sur les Eiffelites garde toute sa validité. Voir http://www.marxists.org/archive/trotsky/1937/10/sino.htm

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  verié2 le Mer 10 Juil - 15:09

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Je ne crois pas que l'on puisse formuler cela de manière aussi catégorique. Lorsque le PC chinois entre, en 1924, dans le Kuomintang, il n'a que quelques centaines de membres.
Le PC chinois, certes. Mais le mouvement communiste international en comptait, lui, des centaines de milliers. Le rapport de forces ne s'évalue pas qu'au niveau national. La révolution russe et l'Internationale constituaient encore alors un formidable pôle d'attraction qui contribue certainement à expliquer le développement ultra-rapide du PC chinois. Rien à voir avec la situation actuelle...

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  Prado le Mer 10 Juil - 15:31

Estirio Dogante a écrit: Mais la question qu'on discuté est le Guomingtang "de gauche" qui était tout une autre organisation, avec un autre leader, en "opposition" à chang Kai shek dans un lieu différent, à un moment où le virage contrerévolutionnaire de Chang Kai Shek était tout récent et les conditions de la Chine permettaient ce que Trtosky proposait.

Et finalement il ne s'agit pas de revoir l'histoire mais de montrer comment en une situation très compliquée, Trotski, suivant en cela Lénine, prnds comme point de départ ce qui est nécessaire pour continuer l'activité du parti sans se séparer des masses révolutionnaires encore dans le Goumingtang "de gauche" tout en prevenant des dangers et obstacles devant soi.

Il est intéressant de raconter ce que devint ce Guomindang de gauche (dirigée par Wang Jinwei) après le plénum du comité exécutif de l'IC, où Trotsky prit la parole au nom de l'Opposition unifiée (mai 1927). A noter que, lors de ce plenum, Staline affirma pour sa part que le gouvernement mis en place à Wuhan par Wan Jinwei (qui avait rompu avec Tchiang Kai-chek) constituait le "centre révolutionnaire".
Le 11 juin 1927 (soit juste après le plenum), ce gouvernement (qui contrôlait les provinces du Hubei et du Hunan) réprima le mouvement ouvrier et paysan et entama la chasse aux communistes. Du même coup, ll se réconcilia avec Tchiang Kai-chek.
Durant l'année 1927, environ 40 000 communistes auraient été tués.
En 1931, Trotsky écrivit dans une lettre à l'Opposition de gauche chinoise que "l'entrée du PC dans le Guomindang a été une erreur dès le début. Je crois qu'il faut, dans un document ou un autre, dire cela ouvertement, d'autant plus que l'Opposition russe porte ici une grande part de responsabilité".
Il avait commencé dès 1926 à se prononcer pour une sortie du Guomindang tout en reconnaissant que "la participation du PCC au Guomindang était parfaitement correcte pour la période durant laquelle le PCC était une société de propagande qui ne faisait que se préparer à son activité politique indépendante future, mais qui cherchait en même temps, à prendre part à la lutte de libération en cours". (textes cité par Pierre Rousset dans La Révolution chinoise, Cahiers d'étude et de recherche publiés par l'IIRF).

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  sylvestre le Mer 10 Juil - 15:33

Estirio Dogante a écrit:
Par contre, dire que déjà en 1923 c'était une faute de s'allier avec le Kuomingtang, me reste en travers.

 Il y a une distinction importante, que Trotsky fait d'ailleurs, entre "être dans le Kuomintang" et "s'allier avec le Kuomintang". Quand il parle du "maintien à l'intérieur du (ou d'un) Kuomintang révolutionnaire seulement à la condition d'indépendance politique et organisationnelle totale du parti communiste." il décrit en un sens la limite entre l'appartenance au et l'alliance avec le Kuomintang. Car que peut signifier l'appartenance à un parti d'un autre parti possédant une "indépendance politique et organisationnelle totale" ?


A mon sens Trotsky a défendu avant tout cette indépendance, tout en ne fermant jamais la porte a priori (et surtout pas dans le cas d'une lutte commune contre l'impérialisme) à des alliances avec le Kuomintang.
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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  Estirio Dogante le Mer 10 Juil - 16:55

Hélas comme je le craignais, la discussion est partie en direction à fouiller les contradictions des écrits de Trotski.

Il faut dire que dans le texte de 1937 contre les Eiffelites il revendique encore la participation dans le Guomingtang...Donc d'un coté il était contre, en 1923, mais il ne l'a pas dit; au contraire il a dit exactement le contraire pour garder l'accord avec Zinoviev...après il a rénié jusq'à dire que cela avait été une erreur depuis 1923 pour, en 1937, dans une polémique avec les Eiffelites, revenir à la case départ.

Imprévisible ce Trotski et il prends pas mal des libertés avec ...lui meme et conduit les autres à se fourvoyer.

Mais cela est sans grande importance. D'ailleurs personne, sauf des rares exceptions le prennent pour un guide sur. La preuve est que personne suit sa ligne tactique ni moins encore ses idées devant les agressions impérialistes d'aujourd'hui. Tous, sans exceptions se trouvent sur des positions Eiffelites ou carrément social-impérialistes.

Revenons sur la question principale (je devrais changer le titre du sujet mais je ne sais pas faire) et passons à la cite de Lénine (plus fiable tout de même).
Elle est en telle contradiction avec la pratique courante de l'EG, qu'elle mérite ou une explication, ou une réfutation, mais pas le silence dans lequel se plongent ceux qui se voient directement affectés par cette critique.

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  sylvestre le Mer 10 Juil - 17:13

Estirio Dogante a écrit:Hélas comme je le craignais, la discussion est partie en direction à fouiller les contradictions des écrits de Trotski.

Il faut dire que dans le texte de 1937 contre les Eiffelites il revendique encore la participation dans le Guomingtang...

 Non, il revendique un "bloc militaire". Encore cette distinction si importante entre appartenance à une organisation et alliance avec cette organisation.
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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  Estirio Dogante le Mer 10 Juil - 18:23

Eh non, évidement Trtoski revendique la participation du PCCH dans le Goumingtang quand il dit
We never denied that it was the duty of the Communist Party to participate in the war of the bourgeoisie and petty bourgeoisie of the South against the generals of the North, agents of foreign imperialism. We never denied the necessity of a military bloc between the CP and the Kuomintang. On the contrary, we were the first to propose it. We demanded, however, that the CP maintain its entire political and organizational independence, that is, that during the civil war against the internal agents of imperialism, as in the national war against foreign imperialism, the working class, while remaining in the front lines of the military struggle, prepare the political overthrow of the bourgeoisie.

Le bloc militaire est venu après l'intégration de PCCH dans le Goumingtang et avec cela l'aide militaire soviétique à Sun Yat Sen.

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  verié2 le Mer 10 Juil - 18:48

Estirio Dogante a écrit:Eh non, évidement Trtoski revendique la participation du PCCH dans le Goumingtang quand il dit
We never denied that it was the duty of the Communist Party to participate in the war of the bourgeoisie and petty bourgeoisie of the South against the generals of the North, agents of foreign imperialism. We never denied the necessity of a military bloc between the CP and the Kuomintang. On the contrary, we were the first to propose it. We demanded, however, that the CP maintain its entire political and organizational independence, that is, that during the civil war against the internal agents of imperialism, as in the national war against foreign imperialism, the working class, while remaining in the front lines of the military struggle, prepare the political overthrow of the bourgeoisie.

Le bloc militaire est venu après l'intégration de PCCH dans le Goumingtang et avec cela l'aide militaire soviétique à Sun Yat Sen.
Il me semble que c'est exactement ce que dit Sylvestre : un bloc militaire et non une fusion. Ou alors on ne lit pas la même chose ?

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  alexi le Mer 10 Juil - 20:16

En résumé, Estirio faisait dire à Trotsky ce qu'il n'a pas dit, à savoir continuer à cohabiter avec le Kuomintang après le massacre de Shanghai.

Les références citées par les uns et les autres sont datées de bien après le massacre de Shanghaï.

Le débat amené par Estirio devrait nous amener à ne discuter que de la position de Trotsky exprimé lors de son intervention devant le plénum de l'IC en mai 1927.
Sylvestre nous a traduit les passages mais toujours pas de référence en français.

En tout cas, Sylvestre à très bien répondu à Estirio sur ce point précis.

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Re: La flexibilité tactique de Trotski

Message  Estirio Dogante le Mer 10 Juil - 20:31

D'accord c'est le meme sens.

J'ai vu que cela confirmait sa tactique (bon celle de Zinoviev) et qu'en filigrane (bien que les "filigranes" il se peut qu'il y ait que moi qui les voit) il affirmait ce qu'il avait déclaré en mais 1927, contraire à sa pensée depuis des années et qu'il allait contredire quelques mois après. De tels méandres je n'ai pas l'habitude de rencontrer avec Lénine.

Cela n'a pas grand intérêt et je me suis trompé par méconnaissance des circonstances et parce que je croyais qu'il disait ce qu'il pensait et qu'il ne faisait pas des concessions sur des principes importants.

On peut donc barrer cette citation de l'argumentaire.

Et comme je ne trouve pas autre chose que des fouilles historiques, tout au contraire de ce que je cherchait, autant effacer tout le sujet.

Sur la citation de Lénine personne réponds un seul mot et c'est compréhensible. Toute votre pratique le dément.

Sur celle des Eiffelites sur l'invasion japonaise de la Chine, non plus. Vous en faites ou de l'Eiffelisme ou du social-impérialisme depuis longtemps.

Et finalement je suis assez las de ne trouver nulle part des gens avec qui je sois d'accord. Le soutient des impérialistes ne me va pas, moins necore la preche des "vérités intangibles et applicables en tout occasion".

Allons donc tous au diable et par le chemin le plus court, celui de Marine Le Pen, tout en pontifiant des généralités à dormir debout, connues depuis des siècles et totalement inutiles en l'état.

Le NPA s'effondre, les "tendences" ne décollent pas, la présence de l'EG a disparu, LO fait de l'anarcho-syndicalisme adoubé des propositions politiques abstraites de temps en temps, le POI ...denonce l'UE. Donc, "donc" la méthode et la tactique peuvent attendre. Tout va très bien, madame la prolétaire.





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