Elections Européennes 2014

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Re: Elections Européennes 2014

Message  Duzgun le Dim 1 Juin - 23:20

stef a écrit:En URSS, en prenant le pouvoir, les bolchéviques prirent le contrôle de la banque centrale. Mais même là ils eurent recours au contrôle du mouvement des capitaux.
(...)
Refuser de rompre avec la BCE, c'est dire par avance qu'on renonce à mener une poltiique anticapitaliste (à moins de croire qu'on peut réformer la BCE).
Donc les bolcheviks ont rompu avec la banque centrale ou bien ils en ont pris le contrôle?

Pourquoi avancer aujourd'hui le mot d'ordre de "rompre avec" la BCE plutôt que de la prendre? Un peu de cohérence si l'on veut se baser sur des analogies historiques...

stef a écrit:La rupture avec l'Euro est aussi un élément décisif de rupture avec le réformisme (Tsipras n'a t il pas passé son temps à expliquer combien il tenait à demeurer dans l'Euro ?).
Non, ce qui est décisif c'est de comprendre qu'il faut détruire les institutions bourgeoises actuelles, qu'elles soient nationales ou supra-nationales.
Et ce qui est décisif également, c'est de comprendre qu'il n'y aura pas de socialisme dans un seul pays, donc que l'extension de la révolution à une échelle internationale, a minima continentale, est un objectif indispensable.
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Re: Elections Européennes 2014

Message  Roseau le Lun 2 Juin - 1:36

Il est clair que renverser la dictature du capital et passer au socialisme
impliquera le controle de la monnaie, comme du commerce extérieur,
et donc la sortie de tous les traités concoctés par la bourgeoisie française avec ses voisins,
c'est à dire la rupture totale avec les institutions de l'UE.
C'est ce que disent les anti-K, dont le NPA.

Par contre ne pas mettre en avant l'expropriation du capital,
et proner avant cela la sortie de l'euro et de l'UE,
c'est au mieux le programme souverainiste bourgeois de certains réformistes du FdG,
(les autres ne valent pas mieux, ils soutiennent les institutions européennes comme le PS...)
au pire celui d'autres souverainistes qui applaudissent et se nourissent des premiers, les fachos.
Pas un hasard si les fachos applaudissent à tout rompre Sapir et Lordon,
et autres chantres du souverainisme bourgeois sauce FdG,
cad en maintenant les rapports de production et l'Etat capitaliste.


Dernière édition par Roseau le Lun 2 Juin - 13:15, édité 2 fois
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Re: Elections Européennes 2014

Message  mykha le Lun 2 Juin - 10:54

Faber a écrit:On ne voit pas: "envoyons valser l'UE et l'euro" !

Si. Le FN le dit.
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Re: Elections Européennes 2014

Message  tartuf51 le Lun 2 Juin - 15:02

Faber a écrit:On ne voit pas: "envoyons valser l'UE et l'euro" !

Tout simplement parceque,en tant que travailleurs,que notre couverture sociale et nos retraites soient garantie par l'UE ou la RF,on s'en fout,et que nos salaires soient décomptés en Euros ou en Francs n'est- pas le probleme,ce qui importe c'est qu'ils augmentent.Alors en tant qu'ouvriers Franco/Européens nous clamons:"a bas les capitalistes et leurs larbins politiciens de l'UE ou des états nationaux.

Et en France nous disons,a bas l'UMP,le PS,le FN,les Verts et le F.deG.serviteurs,chacun a leurs manieres,de la bourgeoisie.

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Re: Elections Européennes 2014

Message  Copas le Lun 2 Juin - 23:03

stef a écrit:
Copas a écrit:
Faber a écrit:Détruire l'Union européenne et l'euro (ce que ne dit pas le NPA) , pour une Europe des travailleurs.

Oui, d'ailleurs les bolchéviques firent de longues campagnes pour sortir du rouble...

Plus près de toi mon dieu....

Pas la peine d'étaler ton ignorance...
Désolé mon canard, j'ai demandé qu'on me rappelle les longues campagnes des bolcheviks pour sortir du rouble ..
Je suis profondément ignorant de ces campagnes, Stef va nous raconter AVANT la chute du tsarisme, les longues campagnes des bolcheviks pour sortir du rouble ...

Par ailleurs je ne parle pas de la BCE envers laquelle j'aurai tendance à être un peu expédiant... mais de l'euro-rouble sur lequel le pouvoir révolutionnaire russe pris une série de mesures importantes. Mais ça c'était après.
Toutefois la question de l'euro, actuellement, comme celle du rouble sous le règne de la dictature tsariste, ne suppose pas que la question d'une bataille pour sortir de cette monnaie s'impose, c'est une question tactique. La question de se faire la BCE, non. mais ça c'était avant ...

En URSS, en prenant le pouvoir, les bolchéviques prirent le contrôle de la banque centrale. Mais même là ils eurent recours au contrôle du mouvement des capitaux.

Non, sans blagues ?

Ca alors, Stef nous apprends quelque chose, les vitres tombent, le mur du son (sans l'écrire façon canard, je ne souhaite pas être insultant) : Il faut prendre le contrôle de la banque centrale et de la monnaie... Tue-dieux ! On t'a pas attendu Stef ... Mais on ne confonds pas les tâches pré-révolutionnaires avec les tâches de la révolution, du moment où les choses basculent.

Dans l'état actuel il n'y a pas de sens à demander une sortie de l'Euro sans avoir le pouvoir. Et même, ça se discute dans la bataille révolutionnaire.

Si je considère le contrôle de la monnaie pour essentiel, pour autant la question de savoir si préalablement à la prise du pouvoir par les travailleurs, il soit utile de mener une bataille pour sortir de l'euro, sous le règne du capital, ressort pour moi d'une question tactique de second plan.
Bien plus je pense que dans une guerre à mort avec l'appareil d'état français et l'appareil de l'UE, un gouvernement révolutionnaire naissant serait bien avisé de tirer des chèques titanesques en euro pour déstabiliser les pays autour, financer les organisations ouvrières, etc ... Mais bon...

Simplement pour signifier que la victoire dans un état de la zone euro serait tout de suite dans le dur et une bataille terrible et au couteau.

En France, un éventuel gouvernement ouvrier serait confronté au fait de savoir s'il faut ou pas se soumettre aux décisions de la BCE.
Toute la différence est là. Refuser de rompre avec la BCE, c'est dire par avance qu'on renonce à mener une poltiique anticapitaliste (à moins de croire qu'on peut réformer la BCE).

Peut-être te sens-tu un peu juste dans tes convictions .
C'est d'ailleurs pour ça que la discussion est si importante en Grèce.

Ben non tu vois, le gros problème en Grèce c'est que tout n'est pas mis pour construire ce qui manque : un pouvoir concret, organisé, démocratique et centralisé des travailleurs, qui seul serait en mesure d'engager le duel avec l'UE.
La gravité de la situation grecque est là, dans les illusions institutionnelles, qui comprennent les sous-chapitres sur la BCE, l'UE, etc.
Et en toile de fond délaisser le levier de la révolution : l'auto-organisation centralisée et démocratique qui se saisisse de la société et casse l'appareil d'état, promeut des comités de soldats opposés aux hiérarchies militaires.

Cette bataille n'est pas le centre d'une partie essentielle du gauchisme européen, on veut mener des batailles en traitant par dessus la jambe la construction de la seule chose qui pourrait prendre le pouvoir.

La bataille sur qui commande n'est pas menée, seulement celle de comment commander et ce qu'on ferait si on était riches... Un gouvernement SIRIZA, etc, ok c'est d'accord, mais quoiqu'il fasse ce qui jouera c'est pouvoir ou pas de la classe ouvrière, rien d'autre, qui est organisé et tient le gros bâton.

Si tu le veux bien je pense qu'il faudrait traiter un peu de la lutte des classes réelle, comment réorganiser le mouvement ouvrier, le doter des outils qui lui permettront de contre-attaquer et de prendre le pouvoir.
Et donc de partir de l'état réel et des luttes réelles menées par notre classe pour se diriger vers ces objectifs.

Parler de ce qu'on ferait si on était riche sans traiter sérieusement les questions apparues dans, le champ de désolation des organisations du mouvement ouvrier européen c'est la défaite assurée .

Il est juste de noter par ailleurs que le champ pris en compte est malheureusement majoritairement à gauche en hésitation entre un repli national et un social-chauvinisme européen sans beaucoup d'égard envers la colonne vertébrale géographique des luttes du prolétariat moderne qui se situent concrètement, réellement et actuellement dans l'espace méditerranéen en chevauchant l'espace de l'UE.
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Re: Elections Européennes 2014

Message  stef le Mer 4 Juin - 19:49

Roseau a écrit:Il est clair que renverser la dictature du capital et passer au socialisme
impliquera le controle de la monnaie, comme du commerce extérieur,
et donc la sortie de tous les traités concoctés par la bourgeoisie française avec ses voisins,
c'est à dire la rupture totale avec les institutions de l'UE.
C'est ce que disent les anti-K, dont le NPA.

Par contre ne pas mettre en avant l'expropriation du capital,
et proner avant cela la sortie de l'euro et de l'UE,
c'est au mieux le programme souverainiste bourgeois de certains réformistes du FdG,
(les autres ne valent pas mieux, ils soutiennent les institutions européennes comme le PS...)
au pire celui d'autres souverainistes qui applaudissent et se nourissent des premiers, les fachos.
Pas un hasard si les fachos applaudissent à tout rompre Sapir et Lordon,
et autres chantres du souverainisme bourgeois sauce FdG,
cad en maintenant les rapports de production et l'Etat capitaliste.

Une contribution que je soutiens indiquait :
On peut très bien être contre l'€ pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le chauvinisme. On peut être contre l'€ parce qu'en l'absence d'Europe des Travailleurs, ça ne peut que faciliter la mise en place de politiques anti-ouvrières.

notre politique européenne, si elle veut répondre aux problèmes posés partout en Europe ne peut se faire que dans le cadre politique suivant :
Pour la dénonciation des Traités européens anti-ouvriers (Maastricht, TSCG et autres)
Pour la rupture avec la BCE et son euro, contre l'austérité perpétuelle
Pour l'Europe des Travailleurs
Et il n'y a aucune concession aux chauvins dans tout ceci !

Maintenant, il est vrai que c'est très difficile à saisir de la part de ceux qui croient que le summum de l'internationalisme c'est de refuser tout combat contre le traité transatlantique, de ceux qui ont refusé de voter "non" à Maastricht...

En tout cas, Roseau, je te laisse polémiquer avec qui tu veux - je n'ai pas connaissance de gens défendant les positions que tu dénonces dans le NPA.

Par contre, je connais des organisations précises - LO ou NPA (aile "droite" comme "gauche") - qui ont à faire leur propre bilan.

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Re: Elections Européennes 2014

Message  Pedrolito le Mer 4 Juin - 19:59

stef a écrit:
Roseau a écrit:Il est clair que renverser la dictature du capital et passer au socialisme
impliquera le controle de la monnaie, comme du commerce extérieur,
et donc la sortie de tous les traités concoctés par la bourgeoisie française avec ses voisins,
c'est à dire la rupture totale avec les institutions de l'UE.
C'est ce que disent les anti-K, dont le NPA.

Par contre ne pas mettre en avant l'expropriation du capital,
et proner avant cela la sortie de l'euro et de l'UE,
c'est au mieux le programme souverainiste bourgeois de certains réformistes du FdG,
(les autres ne valent pas mieux, ils soutiennent les institutions européennes comme le PS...)
au pire celui d'autres souverainistes qui applaudissent et se nourissent des premiers, les fachos.
Pas un hasard si les fachos applaudissent à tout rompre Sapir et Lordon,
et autres chantres du souverainisme bourgeois sauce FdG,
cad en maintenant les rapports de production et l'Etat capitaliste.

Une contribution que je soutiens indiquait :
On peut très bien être contre l'€ pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le chauvinisme. On peut être contre l'€ parce qu'en l'absence d'Europe des Travailleurs, ça ne peut que faciliter la mise en place de politiques anti-ouvrières.

notre politique européenne, si elle veut répondre aux problèmes posés partout en Europe ne peut se faire que dans le cadre politique suivant :
   Pour la dénonciation des Traités européens anti-ouvriers (Maastricht, TSCG et autres)
   Pour la rupture avec la BCE et son euro, contre l'austérité perpétuelle
  Pour l'Europe des Travailleurs
Et il n'y a aucune concession aux chauvins dans tout ceci !

Maintenant, il est vrai que c'est très difficile à saisir de la part de ceux qui croient que le summum de l'internationalisme c'est de refuser tout combat contre le traité transatlantique, de ceux qui ont refusé de voter "non" à Maastricht...

En tout cas, Roseau, je te laisse polémiquer avec qui tu veux - je n'ai pas connaissance de gens défendant les positions que tu dénonces dans le NPA.

Par contre, je connais des organisations précises - LO ou NPA (aile "droite" comme "gauche") - qui ont à faire leur propre bilan.

En quoi l'euro facilite les politiques anti-ouvrières ? Et donc en quoi le retour aux monnaies nationales serait favorable aux classes populaires ?

Roseau a parfaitement posé le problème.
Il semble que vous mettiez la charrue avant les bœufs, et que vous vous dispersiez. Bientôt ce sera le socialisme dans un seul pays ? Peut-être Shivardi est-il en train de l'expérimenter au niveau local, à Malhac...
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Re: Elections Européennes 2014

Message  gérard menvussa le Mer 4 Juin - 20:15

En quoi l'euro facilite les politiques anti-ouvrières ? Et donc en quoi le retour aux monnaies nationales serait favorable aux classes populaires ?
Cette façon de poser le probléme n'est pas correcte : en quoi le fait de critiquer, remettre en cause le systéme européen "réellement existant" (comme il y eu un "socialisme réellement existant" dans les pays d'europe de l'est) oblige t il obligatoirement à proner "un retour aux monnaies nationales" ?
Pour la premiére chose je peux te répondre : l'euro est adossé a un systéme financier complexe qui oblige a des politiques férocements anti ouvriéres. C'est la mise en oeuvre de l'euro qui oblige a des privatisations massives (qui n'ont pas forcément lieux dans les pays hors de l'ue), qui oblige à "la réduction des déficits" etc. Et évidemment, c'est une politique gagnante a tous les coups pour les capitalistes, qui affrontent le prolétariat sur des bases internationales alors qu'eux restent sur un terrain étroitement national (et même l'extréme gauche "révolutionaire" et plus ou moins marxiste révolutionnaire : je n'ai pas entendu parler d'une vraie "manif européenne des travailleurs" ou auraient figuré LO par exemple) Mais la question décisive est bien que de toute façon faire un euro "limité a notre pays" serait au mieux stupide, voir suicidaire... Il faut être anticapitaliste, nécessairement anticapitaliste. Et ce combat ne s'adresse pas uniquement aux 2% de convaincu, mais a l'ensemble des classes populaires.
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Re: Elections Européennes 2014

Message  Pedrolito le Mer 4 Juin - 20:51

gérard menvussa a écrit:
En quoi l'euro facilite les politiques anti-ouvrières ? Et donc en quoi le retour aux monnaies nationales serait favorable aux classes populaires ?
Cette façon de poser le probléme n'est pas correcte : en quoi le fait de critiquer, remettre en cause le systéme européen "réellement existant" (comme il y eu un "socialisme réellement existant" dans les pays d'europe de l'est) oblige t il obligatoirement à proner "un retour aux monnaies nationales" ?
Pour la premiére chose je peux te répondre : l'euro est adossé a un systéme financier complexe qui oblige a des politiques férocements anti ouvriéres. C'est la mise en oeuvre de l'euro qui oblige a des privatisations massives (qui n'ont pas forcément lieux dans les pays hors de l'ue), qui oblige à "la réduction des déficits" etc. Et évidemment, c'est une politique gagnante a tous les coups pour les capitalistes, qui affrontent le prolétariat sur des bases internationales alors qu'eux restent sur un terrain étroitement national (et même l'extréme gauche "révolutionaire" et plus ou moins marxiste révolutionnaire : je n'ai pas entendu parler d'une vraie "manif européenne des travailleurs" ou auraient figuré LO par exemple) Mais la question décisive est bien que de toute façon faire un euro "limité a notre pays" serait au mieux stupide, voir suicidaire... Il faut être anticapitaliste, nécessairement anticapitaliste. Et ce combat ne s'adresse pas uniquement aux 2% de convaincu, mais a l'ensemble des classes populaires.

Ce que je voulais dire, c'est que c'est se disperser que de s'attaquer à l'euro. Ça ne me semble pas une étape nécessaire dans le processus révolutionnaire. De plus, un retour aux monnaies locales serait une catastrophe pour les classes populaires en terme de pouvoir d'achat vu le caractère mondialisé de l'économie, et des processus qui interviennent dans la fabrication des produits de consommation. Les marxistes ne se proposent pas de revenir en arrière sur ce point. Au contraire.

Et puis, s'il y a révolution en Europe (le minimum pour espérer sa pérénité et sa diffusion), il serait stupide de revenir sur la monnaie unique. Ce qui importera, c'est son contrôle. D'ailleurs, s'il y avait retour au franc, ce serait toujours les institutions bourgeoises qui en auraient le contrôle.

Bref, les priorités ont parfaitement été rappelées dans les coms précédents.

Sinon, je pense que les privatisations massives sont plus liées à des règles européennes, notamment sur la concurrence (qui était censée faire baisser les prix et améliorer les services à la base - enfin, c'est comme ça qu'on nous l'a vendue), qui ne concernent pas nécessairement la zone euro mais plutôt toute l'UE.
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Re: Elections Européennes 2014

Message  Roseau le Mer 4 Juin - 21:11

stef a écrit:
Roseau a écrit:Il est clair que renverser la dictature du capital et passer au socialisme
impliquera le controle de la monnaie, comme du commerce extérieur,
et donc la sortie de tous les traités concoctés par la bourgeoisie française avec ses voisins,
c'est à dire la rupture totale avec les institutions de l'UE.
C'est ce que disent les anti-K, dont le NPA.

Par contre ne pas mettre en avant l'expropriation du capital,
et proner avant cela la sortie de l'euro et de l'UE,
c'est au mieux le programme souverainiste bourgeois de certains réformistes du FdG,
(les autres ne valent pas mieux, ils soutiennent les institutions européennes comme le PS...)
au pire celui d'autres souverainistes qui applaudissent et se nourissent des premiers, les fachos.
Pas un hasard si les fachos applaudissent à tout rompre Sapir et Lordon,
et autres chantres du souverainisme bourgeois sauce FdG,
cad en maintenant les rapports de production et l'Etat capitaliste.

En tout cas, Roseau, je te laisse polémiquer avec qui tu veux - je n'ai pas connaissance de gens défendant les positions que tu dénonces dans le NPA.
Je ne souhaite polémiquer avec personne.
je n'ai pas connaissance non plus dans le NPA de camarades
qui foncent sur le chiffon rouge des souverainistes,
qui ne sert qu'à épargner le torero.
Encore que le matraquage nationaliste allant du FN au FdG,
fera toujours ici ou là des dégats.
Mais au moins, au NPA, on pourra toujours en discuter sereinement.

Donc il est d'actualité de rappeler:
Que ce soit la monnaie, quelle que soit son nom et sa gestion,
ou que ce soit le régime des échanges commerciaux avec l'extérieur,
il faut bien distinguer DEUX CHOSES:

- ce que fera nécessairement un gouvernement des travailleurs,
cad prendre ses affaires en main, ,autrement dit décider
en fonction des intérêts de classe, quelle monnaie il reconnait,
combien, quand et pour qui il l'émet.
Et idem pour le commerce extérieur,
qui passera sous contrôle du pouvoir révolutionnaire,
avec des accords d'échanges et de coopération économique
n'ayant plus rien à voir avec la recherche de la circulation du capital
garantissant le taux de profit maximum.

- ce que nous devons faire maintemant,
cad reconstruire le mouvement ouvrier et social,
lui donner les moyens, y compris le(s) parti(s)
indispensables au dénouement vers le socialisme dans une crise révo.
Pour cela il faut toujours désigner l'adversaire, le capital.
Il a ses instruments et ses institutions, dont l'Euro et l'UE.
Mais son pouvoir est bien dans le capital accumulé
et toute sa domination sur l'Etat et presque toutes les institutions.

Les campagnes mettant en avant l'Euro, l'UE, les institutions de la Vème république,
ou autre chiffons ne servent qu'à une chose:
ne pas mettre les cornes où il faut,
faciliter la tâche du torero dans le placement des banderilles,
puis le coup au coeur de notre classe.
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Retour sur les élections : L’énigme européenne

Message  Antonio Valledor le Sam 5 Juil - 17:58

Tout le monde a quelque chose à dire au sujet des dernières élections européennes. Et, en effet, sur base d’un simple coup d’œil, il est facile de faire des déclarations sur l’état de la politique sur le continent. La plupart de celles-ci soulignent l’abstention massive, la montée de partis eurosceptiques d’extrême-droite qui s’opposent à l’UE, la crise de la social-démocratie, et même quelques gains pour la gauche radicale...

http://www.avanti4.be/analyses/article/retour-sur-les-elections-europeennes-l-enigme

Antonio Valledor

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