"NPA 2009-2012", le webdoc

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Message  Achille le Sam 13 Juil - 23:30

Rougevert a écrit:

" Naïveté "

Comme le soulignent les auteurs, les débats sont déjà vifs lors du congrès fondateur de 2009. D'ailleurs, Edouard ne s'y trompe pas et choisit de quitter le NPA un an plus tard. "Ça mine le moral toutes ces histoires de direction, de chapelles, explique-t-il. On a beaucoup pêché par naïveté quand on disait qu'on allait faire de la politique autrement." On le retrouvera cependant en 2012... au Parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon. A voir les réunions de sections, on comprend aussi la difficulté qu'a eue le NPA à intégrer et à former ces nouveaux militants, dont beaucoup vivaient là leur première expérience politique.

(...)
C'est ce qui s'appelle avoir de la suite dans les idées.
C'est sûr que s'il voulait faire de la politique comme chez JLM, fallait pas venir au NPA.Cool 

Autre version de "on est les meilleurs, c'est vrai pourquoi convaincre ?" Laughing En attendant les Édouard ils sont les bienvenus au PG cheers 

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Message  Duzgun le Dim 14 Juil - 12:04

Rougevert a écrit:C'est ce qui s'appelle avoir de la suite dans les idées.
C'est sûr que s'il voulait faire de la politique comme chez JLM, fallait pas venir au NPA.Cool 
Je me rappelle de lui lors du congrès de fondation en 2009 : sa grande bataille était qu'il n'y ait surtout pas "révolutionnaire" dans le nom du parti. Effectivement, le PG doit lui convenir beaucoup mieux...
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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  tomaz le Dim 14 Juil - 15:33

Alternative Libertaire ne serait donc qu'un repère de vilains réformistes en puissance ?Wink 

ceci dit, le doc ne s'attache qu' a des camarades ayant déja une pratique militante, cela m'aurait plus intéressé de suivre le parcours de ceux qui arrivaient au npa sans attaches militante, car oui, il y en avaient, le sont il encore, n'était ce qu'un mythe ? dans mon comité c'était l'énorme majorité (attac au grand max pour 2 personnes, 2 lcr, soit 4 pour 15 personnes).

"intégrer et à former ces nouveaux militants, dont beaucoup vivaient là leur première expérience politique.". ben oui, plutot que s'empailler sur "revolutionnaire, unitaire etc", interroger nos pratiques, se former, découvrir, cela devait/doit nous questionner

j'imagine qu' Edouard doit se confronter aux mêmes choses au pg, sans se l'avouer
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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  Rougevert le Dim 14 Juil - 17:36

tomaz a écrit:Alternative Libertaire ne serait donc qu'un repère de vilains réformistes en puissance ?Wink 

ceci dit, le doc ne s'attache qu' a des camarades ayant déja une pratique militante, cela m'aurait plus intéressé de suivre le parcours de ceux qui arrivaient au npa sans attaches militante, car oui, il y en avaient, le sont il encore, n'était ce qu'un mythe ? dans mon comité c'était l'énorme majorité (attac au grand max pour 2 personnes, 2 lcr, soit 4 pour 15 personnes).

"intégrer et à former ces nouveaux militants, dont beaucoup vivaient là leur première expérience politique.". ben oui, plutot que s'empailler sur "revolutionnaire, unitaire etc", interroger nos pratiques, se former, découvrir, cela devait/doit nous questionner

j'imagine qu' Edouard doit se confronter aux mêmes choses au pg, sans se l'avouer
Se former, découvrir(dans un parti dont les PF ont tranché sur cette question, celle de la révolution) n'est-ce pas justement se poser ces problèmes de façon contradictoire? (découvrir ce que recouvrent réformisme et révolution et en quoi cela s'oppose radicalement).
Le problème pour cette génération de militants débutants habitués à la zapette est la résistance très faible à la longueur des exposés, à la lecture (dont en tout premier lieu celle des PF, dont on se demande s'ils ont été lus ou votés par qui Shocked ), à la frustration (le "succès" doit être immédiat, d'où l'attrait pour les "dynamiques" de rassemblement, quelles que soient les bases)  et l'horreur pour le conflit.
C'est paradoxal, quand on adhère à un parti "anti".
Non?
Pour moi, il y a un problème de mentalité et d'éducation (et donc de résistance à l'éducation proposée par le NPA), c'est à dire de génération "cocoonée".
De nombreux cadres et vieux militants ne l'ont pas compris, ou se sont trouvés désemparés devant tant de dilettantisme.
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Message  tomaz le Dim 14 Juil - 18:22

merci rv de rentrer sur ce débat,

en effet la longueur des pf en a fait frémir plus d'un, des pf dont beaucoup (a tord et a raison) pensaient que ce n'était soit du verbiage, des répétitions entre pf, n'y voyait pas les points de désaccord. Oui bien souvent elle ont vite lu voir zappé avant des votes de congrès...

d'autre n'ont pas trouver ce qu'ils voulaient, comme ils ne le savaient pas trop à la base, ils sont partis, d'autres était d'une radicalité telle qu'au bout d'un moment le ron ron des tractages et débats sur avec qui on s'allie leur a fait horreur, c'était de l'action qu'ils voulaient...

d'autres ont pris cela comme un truc tres rassembleur et ont fini effectivement aux fdg

alors oui rv, nous sommes victimes d'une forme de dépolitisation, du moins dans ces formes traditionnelles et au npa, je crois que le mot "nouveau parti" a (eu) son importance, d'où des incompréhensions, des frustrations, reflet de notre époque.
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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  Copas le Dim 14 Juil - 20:00

Perso, devant tant de trahisons des masses envers l'avant-garde éclairée, je serai assez ok pour dissoudre les masses...

C'est vrai ça, parties pour la radicalité et la révolution, elles n'ont vraiment rien compris toutes les subtilités des contorsions des dirigeants du NPA de l'époque (devenus pour l'essentiel des bourrins réformistes au FdG).

Ah, bandes de révoltés en peau de lapin dépolitisés que ces militants nouveaux qui venaient au NPA !

Bon sérieux , le problème est bien dans la conception du parti mais c'est aussi une question stratégique, d'orientation.
Le NPA effectue bien un virage politicien passé les 7 à 8 premiers mois d'existence. Alors ça va dans le sens d'une partie des ex-animateurs de la LCR (passés depuis au réformisme), ça va aussi dans le sens de politiciens recrutés à grand frais (de salives et d'encre) qui venaient chercher un tremplin institutionnel (Jennar, etc).

Mais ça ne va pas du tout dans le sens de jeunes travailleurs qui se rapprochaient de nous pour en découdre et trouver un parti qui ne les baisait pas et qui les rassemble.

Je ne prétends pas avoir de réponse mais il y a des explications qui ne sont pas forcement acceptables.

Alors plutôt que de pester contre des militants peu politisés, il faut aussi prendre en compte (nos cœurs de cible) les problèmes liés à la conception du parti. Et également qu'au moment où des milliers de travailleurs se tournaient vers le NPA, celui-ci s'est tourné vers le FdG et la bouillabaisse. Il y a là aussi un problème d'élitisme à la con, et après une fuite vers des charabias alternativo-soucoupistes incompréhensibles.
Au terre à terre il y a eu une volonté du courant dominant du NPA (de l'époque) de combattre méthodiquement toute construction du parti dans les entreprises et les secteurs.

Le gauchisme européen, et donc le trotskysme puisque il ne reste essentiellement que cela (sauf Belgique et Pays bas), n'a jamais maitrisé la question de construire un parti.
Ce gauchisme là est pris entre deux angoisses : faire un parti large et se dissoudre, ou faire un petit parti délimité et être sans arrêt en retard pour peser dans les grands mouvements de masse.
Le NPA a conjugué les deux.
Ceux qui ont choisi la première solution, parti large mais non délimité avec le réformisme, finissent au réformisme (et donc à l'échec habituel)
Ceux qui ont choisi le petit parti délimité mais à la conception de la politisation livresque, arrivent sans cesse en retard et sans moyens à minima dans le mouvement de masse. Ils en trouvent d'ailleurs des tas d'excuses, en général c'est la faute aux masses qui n'étaient pas prêtes. Ils sont dans la bataille mais sans force de frappe, sans logique précise et ambitieuse sur la constriction d'organisations de masse de combat (là je parle d'autre chose qu'un parti).

Ainsi le plus gros mouvement social depuis 68, sur les retraites, le NPA (et le reste) arrive non préparé dans ce mouvement et sans avoir préparer ce mouvement sur les questions qui comptent (l'auto-organisation centralisée sans laquelle il n'y a pas de grève générale). Normal, le NPA était concentré dans des débats politiciens sur la question du FdG, des élections, etc. Les frontzuniques avec ceux qui tonnaient pour désamorcer la bagarre (les coups bas de JLM contre le mvt).
De l'autre côté, chez certains camarades de LO on ne va cesser également de dire que le mouvement ce n'était pas ça, pas assez politisé, etc...

Bref, un très grand mouvement social comme peu de pays en ont eu, le réformisme politique en mauvais état (à ce moment le FdG n pèse pas plus en influence que le NPA) , les bureaucraties syndicales affaiblies, morcelées et bureaucratiques, avec une gauche révolutionnaire pas ridicule mais incapable de peser suffisemment.

Désolé mais ce n'est pas bon.

Retour donc au type de parti et avec une bonne stratégie.

D'énormes partis staliniens se sont construits à d'autres époques avec des masses peu politisées. Il est donc inexact qu'on ne puisse construire un parti large et délimité dans des masses qui ne soient pas forcement politisées.

La question est toujours pendante et devant nous, sans parti que quelques dizaines de milliers de militants ça sera difficile.
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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  Duzgun le Dim 14 Juil - 20:38

tomaz a écrit:en effet la longueur des pf en a fait frémir plus d'un, des pf dont beaucoup (a tord et a raison) pensaient que ce n'était soit du verbiage, des répétitions entre pf, n'y voyait pas les points de désaccord. Oui bien souvent elle ont vite lu voir zappé avant des votes de congrès...
J'ai l'impression que vous ne parlez pas de la même chose : Rougevert parlait des principes fondateurs, de ton côté j'ai l'impression que tu parles des plate-formes de congrès (arrivées bien plus tard).

Sinon je partage en partie ce que tu dis sur le choix des personnes, mais je ne pense pas que des néo-militants auraient accepté d'être suivis par des journalistes, donc ça rendait la chose difficile à faire...
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Message  Rougevert le Dim 14 Juil - 20:56

A Copas:
1) 9000 militants, ce sont les masses?
 
2) Pour la radicalité et la révolution? Oh que j'en ai connus...
Serge July, Cohn-Bendit, Romain Goupil, Henri Weber, Julien Dray, Gérard Filoche.
La liste est longue mais celle des moins connus est plus longue encore. Faire quelques manifs, quelques discours en portant le T-shirt "Che Guevara" et voilà tout leur engagement: quelques galipettes au nom de la "révolution", qui n'est pas venue assez vite.
 
3) Une partie de la direction de la direction traître de la LCR a rejoint le FdG.
Et il en reste encore?
Comment se fait-il que le "bon programme" n'ait pas encore été voté?
Copas, tu n'es pas sérieux.
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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  Copas le Dim 14 Juil - 22:10

Rougevert a écrit:A Copas:
1) 9000 militants, ce sont les masses?
 
2) Pour la radicalité et la révolution? Oh que j'en ai connus...
Serge July, Cohn-Bendit, Romain Goupil, Henri Weber, Julien Dray, Gérard Filoche.
La liste est longue mais celle des moins connus est plus longue encore. Faire quelques manifs, quelques discours en portant le T-shirt "Che Guevara" et voilà tout leur engagement: quelques galipettes au nom de la "révolution", qui n'est pas venue assez vite.
 
3) Une partie de la direction de la direction traître de la LCR a rejoint le FdG.
Et il en reste encore?
Comment se fait-il que le "bon programme" n'ait pas encore été voté?
Copas, tu n'es pas sérieux.

Sur le point 1 "les masse"s c'est de l'humour . Par contre il est exact qu'il y avait un intéret de masse sur la création du NPA. Intérêt qui a été rejeté et seul l'entendement pour aller vers les réformistes a été accepté.

Sur le point 2 il ne me semble pas que Serge July, Cohn-Bendit, Romain Goupil, Henri Weber, Julien Dray et Gérard Filoche aient rejoint le NPA. Ce que tu dis n'a aucun sens politique.
Je parle de jeunes travailleurs (nous se furent des éboueurs, des ouvriers du bâtiment qui nous dirent que finalement on était des politiciens comme les autres).

Sur le point 3 , une grande partie des animateurs de la LCR a rejoint le FdG et le réformisme, c'est une réalité .

Sur la question du bon programme c'est sur qu'en n'ayant pas de critique sur une expérience, ça ne va pas le faire.
Le bon programme n'a pas été trouvé, et la délimitation avec les bourrins réformistes passés au FdG ne suffit pas.

Ce que j'indique c'est que les explications qui ont des fins autojustificatrices sont assez pénibles. Si ça n'a pas marché c'est que ce n'était pas possible semble être la ligne de méfiance pour se rassurer, mais sans jamais se poser la question que peut-être on s'y prenait comme des cons. Donc pas d’autocritique.

Je ferai remarquer, que contrairement aux fantaisies balancées le problème du NPA a été le fait de militants bien formés qui piaffaient de rejoindre le FdG, pas les militants non formés (qui étaient un autre problème nécessitant de penser un parti communiste et pas une petite orga politicienne). L'offensive pour passer au réformisme a été menée par une partie des ex-LCR, c'est un fait indiscutable. Cette réalité est pénible mais c'est la réalité. Elle a saccagé et paralysé le fonctionnement du NPA pendant une partie de son existence.

Pour l'avenir, le NPA n'a pas résolu l'essentiel des problèmes qu'il rencontre et est toujours dans un vide stratégique, des analyses du monde et de la classe ouvrière tout à fait affligeantes.

Le constat est dur mais quand on compare avec ce qui reste ailleurs c'est pas trop mal.

Toutefois les questions restent.
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Message  Rougevert le Dim 14 Juil - 23:43

Copas a écrit:

Sur le point 1 "les masse"s c'est de l'humour . Par contre il est exact qu'il y avait un intéret de masse sur la création du NPA. Intérêt qui a été rejeté et seul l'entendement pour aller vers les réformistes a été accepté.
L'humour est dans l'exactitude?
Il faudrait savoir.
Le rassemblement hétéroclite de 9000 militants anticapitalistes (vraiment?) n'a rien changé dans le rapport de forces entre les classes.
C'est la réalité.

Copas a écrit:
Sur le point 2 il ne me semble pas que  Serge July, Cohn-Bendit, Romain Goupil, Henri Weber, Julien Dray et Gérard Filoche aient rejoint le NPA. Ce que tu dis n'a aucun sens politique.
Je parlais de conscience révolutionnaire individuelle et de radicalité en général.


Copas a écrit:
Je parle de jeunes travailleurs (nous se furent des éboueurs,  des ouvriers du bâtiment qui nous dirent que finalement on était des politiciens comme les autres)..
Ben, ça ne correspond pas du tout à mon expérience du NPA.

Copas a écrit:
Sur le point 3 , une grande partie des animateurs de la LCR a rejoint le FdG et le réformisme, c'est une réalité . .
Peut être.  Dans ce cas il doit être plus facile logiquement de construire un NPA avec une bonne orientation, une bonne direction, un bon programme.
Il me semble d'ailleurs reconnaître le débat qui a précédé la crise du NPA.
Or, le webdoc insiste sur l'impact négatif de ces polémiques sur ceux qui selon toi ont qualifié, avant de le quitter, le NPA de parti "comme les autres". Elles seraient donc à l'origine de la crise.
Ce que je ne crois pas.

Copas a écrit:
Sur la question du bon programme c'est sur qu'en n'ayant pas de critique sur une expérience, ça ne va pas le faire.
Le bon programme n'a pas été trouvé, et la délimitation avec les bourrins réformistes passés au FdG ne suffit pas. .
Qu'est-ce qu'il a donc de mauvais, LE PROGRAMME?
Copas a écrit:
Ce que j'indique c'est que les explications  qui ont des fins autojustificatrices sont assez pénibles. Si ça n'a pas marché c'est que ce n'était pas possible semble être la ligne de méfiance  pour se rassurer, mais sans jamais  se poser la question que peut-être on s'y prenait comme des cons. Donc pas d’autocritique.

Je ferai remarquer, que contrairement aux fantaisies balancées le problème du NPA a été le fait de militants bien formés qui piaffaient de rejoindre le FdG, pas les militants non formés (qui étaient un autre problème nécessitant de penser un parti communiste et pas une petite orga politicienne). L'offensive pour passer au réformisme a été menée par une partie des ex-LCR, c'est un fait indiscutable. Cette réalité est pénible mais c'est la réalité. Elle a saccagé et paralysé le fonctionnement du NPA pendant une partie de son existence. .
Alors comment fallait-il faire?
A la base, en province, à part UN, ce ne sont que des militants n'ayant pas appartenu à la LCR que j'ai vus partir au FdG.
TOUS les autres sont restés, ou ont décroché, écoeurés (provisoirement, j'espère).
Perso, j'ai beaucoup de choses à dire sur l'environnementalisme du NPA qui, EN EFFET, ne le distingue guère des autres partis (sur ce plan).

Copas a écrit:
Pour l'avenir, le NPA n'a pas résolu l'essentiel des problèmes qu'il rencontre et est toujours dans un vide stratégique, des analyses du monde et de la classe ouvrière tout à fait affligeantes.

Le constat est dur mais quand on compare avec ce qui reste ailleurs c'est pas trop mal.

Toutefois les questions restent.
Mais quand je te lis (ailleurs, dans d'autres fils) je ne vois pas ce que tu proposes de différent....et surtout de convaincant.


Dernière édition par Rougevert le Dim 14 Juil - 23:47, édité 2 fois
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Message  Eugene Duhring le Dim 14 Juil - 23:44

Copas a écrit:
Rougevert a écrit:A Copas:
1) 9000 militants, ce sont les masses?
 
2) Pour la radicalité et la révolution? Oh que j'en ai connus...
Serge July, Cohn-Bendit, Romain Goupil, Henri Weber, Julien Dray, Gérard Filoche.
La liste est longue mais celle des moins connus est plus longue encore. Faire quelques manifs, quelques discours en portant le T-shirt "Che Guevara" et voilà tout leur engagement: quelques galipettes au nom de la "révolution", qui n'est pas venue assez vite.
 
3) Une partie de la direction de la direction traître de la LCR a rejoint le FdG.
Et il en reste encore?
Comment se fait-il que le "bon programme" n'ait pas encore été voté?
Copas, tu n'es pas sérieux.


Sur le point 3 , une grande partie des animateurs de la LCR a rejoint le FdG et le réformisme, c'est une réalité .

Sur la question du bon programme c'est sur qu'en n'ayant pas de critique sur une expérience, ça ne va pas le faire.
Le bon programme n'a pas été trouvé, et la délimitation avec les bourrins réformistes passés au FdG ne suffit pas.

 L'offensive pour passer au réformisme a été menée par une partie des ex-LCR, c'est un fait indiscutable. Cette réalité est pénible mais c'est la réalité. Elle a saccagé et paralysé le fonctionnement du NPA pendant une partie de son existence.

Un peu facile comme excuse : c'est les réformistes ...
Et ils se cachaient où ces réformistes ? Ils venaient d'où ces réformistes ? Quel est le cadre d'organisation qui leur a permis de faire autant de dégâts ? Sur quel programme se sont-il appuyés pour aller dans ce sens ?
Ce que tu ne veux pas voir c'est que le ver était déjà dans le fruit LCR et que la crise que vit le NPA n'en est que le prolongement. Une crise qui peut ne pas se surmonter ...

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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  Roseau le Lun 15 Juil - 0:44

C'est exactement l'inverse.
Copas a toujours constaté, comme les autres camarades,
le poids des dirigeants de la LCR devenus réformistes,
et qui ne se sont jamais cachés,
au point d'avoir été mis en minorité dans le NPA.
Il ont alors rejoint le FdG écurie à la mode
du vieux sénateur, tout comme Duhring.
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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  nico37 le Lun 15 Juil - 3:11

Duzgun a écrit:
Rougevert a écrit:C'est ce qui s'appelle avoir de la suite dans les idées.
C'est sûr que s'il voulait faire de la politique comme chez JLM, fallait pas venir au NPA.Cool 
Je me rappelle de lui lors du congrès de fondation en 2009 : sa grande bataille était qu'il n'y ait surtout pas "révolutionnaire" dans le nom du parti. Effectivement, le PG doit lui convenir beaucoup mieux...

Pour l'avoir bien connu entre 1997 et 2006, je ne suis guère étonné...
Si j'ai une critique sur ce documentaire et c'est sans aucun doute lié à la forme est qu'il s'agit uniquement de trajectoires. J'attends vivement la/le(s) sociologues/sciences po. concernant une étude de masse sur cette période particulièrement intéressante...

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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  Copas le Lun 15 Juil - 7:36

Rougevert a écrit:
Copas a écrit:

Sur le point 1 "les masse"s c'est de l'humour . Par contre il est exact qu'il y avait un intéret de masse sur la création du NPA. Intérêt qui a été rejeté et seul l'entendement pour aller vers les réformistes a été accepté.
L'humour est dans l'exactitude?
Il faudrait savoir.
Le rassemblement hétéroclite de 9000 militants anticapitalistes (vraiment?) n'a rien changé dans le rapport de forces entre les classes.
C'est la réalité.

Je te parle d’intérêt de masse comme jamais il n'en fut. Et de l'incapacité de :
a) faire un parti de masse (congénital au trotskysme de ces 70 dernières années, j'ai l'impression)
b) de tenir une ligne plus d'1 an sans revenir en arrière.

Quand on change d'orientation, le virage politicien vers des magouilles incompréhensibles avec des vieux caïmans réformistes, on peut accuser le rassemblement "hétéroclite", accuser le manque de formation de ceux qui nous rejoignent, accuser ceux qui dénoncent le virage, mais...

Rougevert a écrit:
Copas a écrit:
Je parle de jeunes travailleurs (nous se furent des éboueurs,  des ouvriers du bâtiment qui nous dirent que finalement on était des politiciens comme les autres)..
Ben, ça ne correspond pas du tout à mon expérience du NPA.

Apparemment...


C'est vrai ce ne sont pas les masses agricoles anticapitalistes...

Rougevert a écrit:
Copas a écrit:
Sur le point 3 , une grande partie des animateurs de la LCR a rejoint le FdG et le réformisme, c'est une réalité . .
Peut être.  Dans ce cas il doit être plus facile logiquement de construire un NPA avec une bonne orientation, une bonne direction, un bon programme.
Il me semble d'ailleurs reconnaître le débat qui a précédé la crise du NPA.
Or, le webdoc insiste sur l'impact négatif de ces polémiques sur ceux qui selon toi ont qualifié, avant de le quitter, le NPA de parti "comme les autres". Elles seraient donc à l'origine de la crise.
Ce que je ne crois pas.

Hum, encore la bonne argutie pour faire taire les lanceurs d'alerte..
Péter les thermomètres, accuser les témoins c'est bon...
Oui j'ai été un des premiers à m'élever fort sur le virage de la direction du NPA. Ce que tu semble présenter toi, c'est que ça serait donc la faute de ceux qui ont critiqué le virage et les polémiques qui s'en sont suivies.

Ma citation est juste et sur TOUS et TOUTES qui ont quitté mon comité aucun ne l'a fait pour aller au FdG. Par contre dans le même département ceux qui ont soutenu la politique d'alliance avec le FdG et dont l'orientation a été critiquée pour cela (politique nulle et filandreuse d'ailleurs ,  incompréhensible par les travailleurs ) étaient pour l'essentiel des ex-LCR, très bien formés.

Je dis cela parce qu'on nous sort sans cesse la question des gens mal formés, etc etc... Je constate que des militants bien formés, animant la LCR puis le NPA sont passés en nombre non négligeable au FdG.

Beaucoup des ex-NPA (non ex-LCR) sont partis dans la nature.

Mais en revenant sur les polémiques qui auraient chassé, etc... Humpf... Ce n'est pas les dirigeants qui auraient par hasard fait l'inverse des principes fondateurs qui seraient au centre du problème ? L'orientation du NPA a-t-elle été bonne quand il s'est obnubilé sans cesse avec le FdG sans se tourner vers la construction du NPA ?


Rougevert a écrit:
Copas a écrit:
Sur la question du bon programme c'est sur qu'en n'ayant pas de critique sur une expérience, ça ne va pas le faire.
Le bon programme n'a pas été trouvé, et la délimitation avec les bourrins réformistes passés au FdG ne suffit pas. .
Qu'est-ce qu'il a donc de mauvais, LE PROGRAMME?
[/quote]

Ah, il y a un programme ? Nouveau cela...
Une stratégie ?
Une analyse qui ne soit pas farfelue des rapports de force mondiaux ?
(j'attends d'ailleurs la bascule violente : on risque de passer de "ça reflue partout" à "ça fait la révolution partout"...)

Rougevert a écrit:
Copas a écrit:
Ce que j'indique c'est que les explications  qui ont des fins autojustificatrices sont assez pénibles. Si ça n'a pas marché c'est que ce n'était pas possible semble être la ligne de méfiance  pour se rassurer, mais sans jamais  se poser la question que peut-être on s'y prenait comme des cons. Donc pas d’autocritique.

Je ferai remarquer, que contrairement aux fantaisies balancées le problème du NPA a été le fait de militants bien formés qui piaffaient de rejoindre le FdG, pas les militants non formés (qui étaient un autre problème nécessitant de penser un parti communiste et pas une petite orga politicienne). L'offensive pour passer au réformisme a été menée par une partie des ex-LCR, c'est un fait indiscutable. Cette réalité est pénible mais c'est la réalité. Elle a saccagé et paralysé le fonctionnement du NPA pendant une partie de son existence. .
Alors comment fallait-il faire?
A la base, en province, à part UN, ce ne sont que des militants n'ayant pas appartenu à la LCR que j'ai vus partir au FdG.
TOUS les autres sont restés, ou ont décroché, écoeurés (provisoirement, j'espère).
Perso, j'ai beaucoup de choses à dire sur l'environnementalisme du NPA qui, EN EFFET, ne le distingue guère des autres partis (sur ce plan).

Et bien si beaucoup avaint ouvert les yeux sur une orientation qui était passée d'un coup à de la cuisine politicienne on n'en serait déjà pas arrivé là. A ce gaspillage. A ce moment là, tout était concentré pour éviter le débat et attaquer les vilains petits canards.

Et toujours la même thèse sur ceux qui protestent qui sont responsables....
Un vieux disque qu'on connait mieux dans les entreprises que dans une orga révolutionnaire.

Il ne fallait d'abord pas faire un virage vers des petits partis réformistes bureaucratisés. Et se tourner vers les travailleurs, construire dans les entreprises et secteurs le NPA. Il y a un  progrès ces derniers temps (à miniuit moins cinq) mais on est toujours loin du compte.


Rougevert a écrit:
Copas a écrit:
Pour l'avenir, le NPA n'a pas résolu l'essentiel des problèmes qu'il rencontre et est toujours dans un vide stratégique, des analyses du monde et de la classe ouvrière tout à fait affligeantes.

Le constat est dur mais quand on compare avec ce qui reste ailleurs c'est pas trop mal.

Toutefois les questions restent.
Mais quand je te lis (ailleurs, dans d'autres fils) je ne vois pas ce que tu proposes de différent....et surtout de convaincant.

Je fais au moins l'effort. Déjà sur l'analyse de l'évolution du prolétariat urbain.
Je sais que c'est pas les grandes masses paysannes mais ça compte un peu quand même...
Pour le reste, ayant connu ce qu'est un parti de masse c'est sur que quand je parle de petit parti de masse on ne se comprendra pas.
Je n'ai jamais prétendu par ailleurs (comme tu te complais dans l'attaque perso) avoir une réponse globale, je ne suis qu'un militant de masse, syndicaliste . Je ne conçois pas autrement les choses qu'au travers d'une démarche collective.

Mais ça passe d'abord par l’honnêteté dans le débat , une bonne autocritique faite, une bonne analyse des rapports entre les classes, dans le monde, la région (Europe-Afrique du Nord) et en France. Une analyse de la poussée planétaire d'un prolétariat urbain, formé, communiquant, etc, de l'écroulement de la paysannerie et de la petite-bourgeoisie comme classes, les conséquences fortes existantes de ces évolutions quand les masses se remettent en mouvement, etc...

Ensuite une analyse réelle des mouvements de masse. Qui bouge et comment, au travers de quelles formes d'organisation, etc

L'analyse de la crise des organisations du mouvement ouvrier en Europe, plus précisément en Europe du Sud, et surtout en France. Quand on articule cela (les mvts de masse énormes dans la péninsule ibérique, leurs formes d'organisation, par exemple, ce qui leur manque, mais ce qu'elles ont en plus des mvts en France et en Italie)...

Réaffirmer la position de fond par rapport à l'état et au parlementarisme. Ne pas entretenir d’ambigüités là dessus.
Construire une stratégie sur les luttes de masses, et la réorganisation des orgas de masse du mvt ouvrier, la construction d'un parti.
Ré-organisation du mvt ouvrier :
Faire un pôle lutte de classe inter-syndical, syndical et extra-syndical (on trouvera des alliés là dessus, encore faut-il comprendre que cela ne sera pas des caïmans bureaucrates du FdG).
Se battre explicitement contre la fragmentation syndicale sur des bases de lutte de classe.
Travailler la question de formes d'indignés (sujets et question organisationnelle) pour tenter de mettre en mvt des secteurs du prolétariat urbain, jeunes, bien formés, communicants, mais isolés, précaires, sur-exploités et sans contacts avec le travail syndical. Ce qui a été réussi en Espagne et au Portugal.
Se donner un parti nécessaire qui ne sort pas, par exemple, un tract sur un grand secteur comme la santé,  qui ne s'adresse uniquement aux 1 ou 2 adhérents/sympatisants du FdG dans chaque hôpital... au nom d'une fumeuse bataille unitaire qui est sans objet et ne correspond pas forcement à ceux qui se battent.

Et donc avoir des coordinations du parti puissantes de secteurs avec grand site internet, journal, etc, ayant vocation à la construction de groupes de travailleurs révolutionnaires dans les entreprises et secteurs (le site servant là à agglomérer nos sympats isolés, et d'avoir un organe central ayant de la voix).

Bosser et expliciter les conditions organisationnelles du "tous ensemble" et de"la grève générale". Nous allons avoir le problème à la rentrée sur les retraites, le NPA mène une bataille générale justifiée plus ou moins (un peu trop proche des buros, mais ça se discute), mais il ne travaille pas la question des outils organisationnels de la classe pour gagner dans cette bataille.

Le problème c'est que le verrou est là, précisément.

Sur les retraites on ne gagnera pas sans l'émergence d'autres formes d'orgas centralisées, ressenties comme unitaires par des fractions de masse importantes.
Plus vite dit que fait. Il est important de prendre conscience de cet aspect des conditions d'un grand mvt et de les travailler.

Mais nous rentrons dans cette bataille encore une fois sans cadre stratégique et sans prise de conscience des questions organisationnelles du mvt ouvrier.

On n'arrivera à rien sans effort de reconstruction stratégique, sans percée en matière de conception/construction du parti, sans percée en matière de conception/construction des organisations de masse unitaire de la classe ouvrière (au sens large). Et évidemment pour tout cela, sans analyse saine des évolutions des classes dans le monde depuis quelques dizaines d'années, on restera dans des analyses superficielles des grands mouvements de masse que l'on croise maintenant dans une série de pays (plusieurs dizaines) depuis plus ou moins 4/5 ans.

C'est à l’effort que j'appelle.
J'entends bien que des polémiques puissent indisposer. Mais celles-ci ressortent d'autant plus aisément qu'il y a crise stratégique, absence d'analyses des classes en présence, voir des drôleries.
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Message  Duzgun le Lun 15 Juil - 22:35

Rougevert a écrit:
Copas a écrit: Je parle de jeunes travailleurs (nous se furent des éboueurs,  des ouvriers du bâtiment qui nous dirent que finalement on était des politiciens comme les autres)..
Ben, ça ne correspond pas du tout à mon expérience du NPA.
Ça correspond bien à la mienne pourtant. Comme quoi l'histoire du NPA est sans doute variable selon les endroits et les manières dont il était construit.
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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  Rougevert le Mar 16 Juil - 15:40

Copas a écrit:Je te parle d’intérêt de masse comme jamais il n'en fut. Et de l'incapacité de :
a) faire un parti de masse (congénital au trotskysme de ces 70 dernières années, j'ai l'impression)
b) de tenir une ligne plus d'1 an sans revenir en arrière.
Point a) On ne peut faire ce reproche au seul trotskisme.
C'est un bilan général de l'EG et même syndicats  et réformistes reculent "organisationnellement".
Alors s'interroger sur les causes, ce n'est pas faire le procès, comme tu le fais à UN SEUL courant se réclamant de la révolution.
Je constate que les seules organisations qui résistent... organisationnellement sont celles qui se réclament du trotskisme ou sont fortement inspirées par lui. Et même sur le plan politique en tenant fermement sur la perspective de la révolution et de la construction du parti.
 
Pont b) Quel retour en arrière?
 
Copas a écrit:Quand {b]on change d'orientation[/b], le virage politicien vers des magouilles incompréhensibles avec des vieux caïmans réformistes, on peut accuser le rassemblement "hétéroclite", accuser le manque de formation de ceux qui nous rejoignent, accuser ceux qui dénoncent le virage, mais...
Il faut être précis. S'il y a eu changement d'orientation, il s'agit de l'orientation de qui?
Si c'est de la direction de l'ex-LCR, alors c'est faux:  tous ne sont pas partis au FdG.
Et on ne peut pas dire tout et son contraire.
Copas a écrit:C'est vrai ce ne sont pas les masses agricoles anticapitalistes...
(...)
Hum, encore la bonne argutie pour faire taire les lanceurs d'alerte..
Péter les thermomètres, accuser les témoins c'est bon...

Il faudrait être plus sérieux.
Je n'ai jamais défendu l'idée de construire le parti chez les paysans.
J'ai dit que laisser et regarder le capitalisme se renforcer dans l'agriculture, ne pas  s'opposer à lui, en défendant les intérêts du prolétariat sur le terrain de la production agricole était une grave erreur stratégique. Le prolétariat urbain n'est pas "auto-suffisant".
Par ailleurs, la stratégie ne peut être seulement nationale, mais mondiale.
Et dans le monde il existe bel et bien des masses paysannes.
Si tu veux que nous discutions sérieusement, cesse donc de travestir ce que je dis et de m'insulter avec les trois singes.
Je vois, j'entends et je parle.
Et je suis désolé, mais ce que j'ai vécu dans le NPA ne ressemble pas du tout à ce que tu décris.
Copas a écrit:
Oui j'ai été un des premiers à m'élever fort sur le virage de la direction du NPA. Ce que tu semble présenter toi, c'est que ça serait donc la faute de ceux qui ont critiqué le virage et les polémiques qui s'en sont suivies.

Ma citation est juste et sur TOUS et TOUTES qui ont quitté mon comité aucun ne l'a fait pour aller au FdG. Par contre dans le même département ceux qui ont soutenu la politique d'alliance avec le FdG et dont l'orientation a été critiquée pour cela (politique nulle et filandreuse d'ailleurs , incompréhensible par les travailleurs ) étaient pour l'essentiel des ex-LCR, très bien formés.

Je dis cela parce qu'on nous sort sans cesse la question des gens mal formés, etc etc... Je constate que des militants bien formés, animant la LCR puis le NPA sont passés en nombre non négligeable au FdG.

Beaucoup des ex-NPA (non ex-LCR) sont partis dans la nature.

Mais en revenant sur les polémiques qui auraient chassé, etc... Humpf... Ce n'est pas les dirigeants qui auraient par hasard fait l'inverse des principes fondateurs qui seraient au centre du problème ? L'orientation du NPA a-t-elle été bonne quand il s'est obnubilé sans cesse avec le FdG sans se tourner vers la construction du NPA ?

Quel virage?
Ceux qui ont "viré" sont partis.
L'explication (une des explications) que je donne est qu'une partie des militants n'étaient pas les sains-éléments-révolutionnaires-trahis-par-la-direction.
Moi, je n'ai pas connus de vaines querelles, mais des débats politiques exigeants. Et il ne pouvait en être autrement.
Pas simple par exemple le débat entre les écologistes (conformément aux PF) du NPA  notamment anti-nucléaires avec les militants de la Fraction l'Etincelle de Lutte Ouvrière (qui ne les ont pas votés) , dans une région où les événements et les occasions d'agir sur ce terrain sont plus nombreux qu'ailleurs.
Je ne parle même pas gens "mal" formés comme tu le dis, mais de gens réfractaires à la formation. Les spectateurs.
Ceux qui ont quitté le NPA ne l'ont pas fait à cause de prétendues querelles (donc vaines) mais à cause du caractère conflictuel du débat.
 
Copas a écrit:Ah, il y a un programme ? Nouveau cela...

Oui, il s'appelle "Nos réponses face à la crise".
Copas a écrit:Une stratégie ?
Une analyse qui ne soit pas farfelue des rapports de force mondiaux ?
(j'attends d'ailleurs la bascule violente : on risque de passer de "ça reflue partout" à "ça fait la révolution partout"...)
Ca c'est un acte d'accusation, pas un réquisitoire.
En dessous tu déroules ton analyse, mais tu ne fais pas la critique de l'analyse des rapports de force mondiaux portée par le NPA.
Personnellement, je n'ai entendu personne DANS LE NPA tenir l'une ou l'autre de ces positions.
Copas a écrit:Je fais au moins l'effort. Déjà sur l'analyse de l'évolution du prolétariat urbain.
Je sais que c'est pas les grandes masses paysannes mais ça compte un peu quand même...
Pour le reste, ayant connu ce qu'est un parti de masse c'est sur que quand je parle de petit parti de masse on ne se comprendra pas.
Je n'ai jamais prétendu par ailleurs (comme tu te complais dans l'attaque perso) avoir une réponse globale, je ne suis qu'un militant de masse, syndicaliste . Je ne conçois pas autrement les choses qu'au travers d'une démarche collective.
Mais ça passe d'abord par l’honnêteté dans le débat , une bonne autocritique faite, une bonne analyse des rapports entre les classes, dans le monde, la région (Europe-Afrique du Nord) et en France. Une analyse de la poussée planétaire d'un prolétariat urbain, formé, communiquant, etc, de l'écroulement de la paysannerie et de la petite-bourgeoisie comme classes, les conséquences fortes existantes de ces évolutions quand les masses se remettent en mouvement, etc...



Ne fais pas diversion, STP.
Tout le monde sait que les villes se développent (surtout les écologistes) et que c'est en partie à cause de la prolétarisation.
Manque à ton analyse la dimension démographique (le ratio natalité/mortalité) qui a un effet puissant et direct sur les rapports de forces politiques entre les classes. C'est un obstacle, par l'exacerbation de la concurrence entre les travailleurs, à la construction de la conscience de classe.
Sur ce plan là, je te concède qu'il y a une grave carence dans les appréciations du NPA...mais on la retrouve dans les tiennes.
Copas a écrit:Ensuite une analyse réelle des mouvements de masse. Qui bouge et comment, au travers de quelles formes d'organisation, etc

L'analyse de la crise des organisations du mouvement ouvrier en Europe, plus précisément en Europe du Sud, et surtout en France. Quand on articule cela (les mvts de masse énormes dans la péninsule ibérique, leurs formes d'organisation, par exemple, ce qui leur manque, mais ce qu'elles ont en plus des mvts en France et en Italie)...


Quand on en est à "articuler" , c'est mauvais signe.
Ce qui manque?
On le sait tous:
La conscience de classe et le parti révolutionnaire : les conditions subjectives, car les conditions objectives de la révolution sont réunies depuis longtemps.
Tout le reste n'est que bavardage.
Copas a écrit:Réaffirmer la position de fond par rapport à l'état et au parlementarisme. Ne pas entretenir d’ambigüités là dessus.

Voilà une affirmation typique de ton discours.
Les PF et le programme sont très clairs là-dessus et les déclarations des porte-paroles conformes.
Les réaffirmer présuppose qu'on s'en serait écarté et jette le doute sur le NPA.
C'est faux, c'est malhonnête.
 
Copas a écrit:Faire un pôle lutte de classe inter-syndical, syndical et extra-syndical (on trouvera des alliés là dessus, encore faut-il comprendre que cela ne sera pas des caïmans bureaucrates du FdG).
Sans blague?
Mais qui doute de cela?
Autre chose est de se prononcer sur la politique du NPA concernant l'unité des travailleurs dans les luttes contre les licenciements, l'austérité et le racisme. Et donc la politique proposée aux militants de tout le mouvement ouvrier, donc du FDG AUSSI.
 
Copas a écrit:
Travailler la question de formes d'indignés (sujets et question organisationnelle) pour tenter de mettre en mvt des secteurs du prolétariat urbain, jeunes, bien formés, communicants, mais isolés, précaires, sur-exploités et sans contacts avec le travail syndical. Ce qui a été réussi en Espagne et au Portugal.
Qu'est ce que ça veut dire concrètement "Travailler la question"?
Et qu'est-ce qui a été réussi en Espagne et au Portugal?
L'austérité s'applique, le chômage augmente, les prolétaires en prennent plein la gu....
 
 
Copas a écrit:Et donc avoir des coordinations du parti puissantes de secteurs avec grand site internet, journal, etc, ayant vocation à la construction de groupes de travailleurs révolutionnaires dans les entreprises et secteurs (le site servant là à agglomérer nos sympats isolés, et d'avoir un organe central ayant de la voix).

Puissance, grandeur.
Rien ne se décrète...
Pour conclure, je pense que la crise du NPA vient tout d'abord de la défaite sociale et politique de 2010. La LCR a fait son boulot. Elle a attiré des militants pressés d'en découdre et qui voyaient dans le NPA la première étape d'une "révolution" proche. A tort.
Ils se sont logiquement tournés vers "l'alternative" parlementaire du FdG ou le découragement.
C'est très résumé, mais en gros c'est ça.
S'y est ajouté l'impact secondaire de la scission.
Des erreurs graves? Oui.
Dans les statuts notamment et la volonté politique insuffisante de faire respecter les PF, pour "préserver" l'unité du parti. On a vu ce que ça a donné.
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Message  Copas le Mar 16 Juil - 20:26

Bien on est dans la négation totale et on raconte le conte...

En dessous tu déroules ton analyse, mais tu ne fais pas la critique de l'analyse des rapports de force mondiaux portée par le NPA.
Personnellement, je n'ai entendu personne DANS LE NPA tenir l'une ou l'autre de ces positions.

Si, moi du NPA et une critique très forte. J'ai critiqué cette analyse farfelue.

Et je l'ai prouvé plusieurs fois en expliquant pourquoi et comment, les raisons de fond derrière, les chiffres, les conquêtes, etc.
Je ne vais pas le faire à chaque fois, c'est fatigant à la fin...
J'ai démontré tout cela 50 fois sur ce site, et personne n'y a répondu sérieusement. Au bout d'un moment cela a commencé à se comprendre. Dans le cadre de la vie interne du NPA ça ne passe pas, car ça ne correspond pas aux illusions trimballées.

Faut-il rappeler le crétinisme d'un texte sur la situation internationale comme celui-ci :

... /.... À ceci s’ajoutent les effets destructeurs de l’offensive néolibérale de ces trente dernières années. Si le salariat a connu une expansion historique à l’échelle de la planète, ses différenciations sociales internes n’ont jamais été aussi grandes – individualisation, précarisation, flexibilité de la force de travail.

Inséparablement, il y a la crise du vieux trade-unionisme, la désyndicalisation, phénomène quasi général et qui pousse à l’atomisation des salariés.

Dans ce contexte, on ne distingue nulle part de développement significatif du mouvement ouvrier organisé, sous quelque forme que ce soit.

Il est aussi significatif que rares soient les cas où ont émergé des formes d’auto-organisations.

Dans ces conditions, malgré leur aiguisement, les luttes évoquées ci-dessus finissent par être contenues.

En d’autres termes, le mouvement ouvrier international est globalement sur la défensive à ce stade. La règle générale est que (non sans contradictions) les plans des capitalistes finissent par s’appliquer quasiment partout (à l’exception d’une victoire temporaire et partielle au Portugal). Il faut aussi ajouter que concernant la possibilité de changer le monde, d’en finir avec le capitalisme, le scepticisme prévaut donc encore parmi les masses à ce stade, ce qui explique, en partie, les difficultés des courants anti-capitalistes.../...

Vu de France, hein...  

Enfoncer le clou sur la sous-information :


  Dans ce contexte, on ne distingue nulle part de développement significatif du mouvement ouvrier organisé, sous quelque forme que ce soit.


Manif de rigolos désorganisés :



Une partie du SO de la FSPMI (la Garda metal).
(Après tout, ce n'est que le 4eme pays du monde en population avec une classe ouvrière nombreuse et en pleine poussée).


Le problème c'est qu'il n'y a pas pire aveugle que ceux qui ne veulent pas voir...
Pas de démonstration ?
http://forummarxiste.forum-actif.net/t2055p60-populariser-les-idees-d-extreme-gauche-sur-le-web#56001

Bien, des dizaines de milliers de luttes ouvrières en Chine, d'énormes mouvements en Indonésie (avec une montée organisationnelle impressionnante pour ce pays), des dizaines de % d'augmentation des salaires , les questions de sécu, libertés, conditions de travail, retraite, salaire minimum qui avancent dans ces pays. Après tout, ce ne sont que les N°1 et N°4 de la planète.

On passera sur la montée des luttes ouvrières dans toute l'Afrique du Nord de 2008 à maintenant, etc... Et je ne parle pas de l'accélération brutales des luttes ouvrières sur les premiers mois de l'année en Égypte, en Algérie, en Tunisie et en Libye (ça indispose parait-il les "investisseurs").
Après tout l'Afrique du Nord, ce n'est que la moitié de l'Europe en population, des prolétariats urbains dominant numériquement sauf en Égypte.


"J'en ai fait d'autres" en m'attachant aux conséquences de l'apparition d'un énorme prolétariat urbain très formé, scolarisé, très communicant et bien informé du monde partout sur la planète, l'écroulement de la paysannerie, l'écroulement de la petite-bourgeoisie (au sens premier du terme), deux classes sur lesquelles une série de régimes oppressifs s'appuyaient et manipulaient.

La différence entre la péninsule ibérique et la France ?

En Espagne et au Portugal, des mouvements de type indignés divers et variés ont réussi à mobiliser des franges considérables de jeunes prolétaires précaires sur des objectifs progressistes. Ces couches là, précarisées, dans la misère, étaient hors des organisations ouvrières, ne bougeaient plus, ne faisaient plus grève (voir là dessus les analyses de Esther Vivas assez éclairantes sur ces couches de travailleurs précaires qui étaient tétanisées par la crise).
Leur mise en mouvement massive dans ces deux pays , qui date du moment où la crise n'était pas plus avancée qu'elle ne l'est en France maintenant, tranche avec le pays des camemberts où les mêmes franges sont terres de conquêtes des fascistes.

Alors là il y a une différence colossale et de grandes choses à apprendre pourvu qu'on accepte de regarder ce qui se passe.

Sinon sur le reste, la question du NPA et des ex-LCR. Je parle de la majo des animateurs de l'ex-LCR qui est passée au FdG (avec un processus commençant avant même la fondation du NPA). C'est un fait, on ne peut attaquer comme le fait notre ami RV ceux qui témoignent et rappellent les faits.
Pourquoi je rappelle ces faits là ?
C'est pour répondre à ceux qui ont montré du doigt les "moins" politisés... Le raisonnement de ceux qui se sont attaqués à l'ouverture, le projet d'un parti large est logique, sauf qu'il ne correspond pas à ce qui s'est passé et on est obligé de prendre en compte la réalité : des gens bien formés sont passés dans une alliance de petits partis réformistes bureaucratiques . Ce n'est pas injurieux de décrire comme réformistes et bureaucratiques ce que sont PG et PC, et petits car ils sont l'ombre de ce qu’était le PC avant.

L'intériorisation du réformisme va faire une série de dégâts politiques dans les courants venus du NPA et de la LCR et passés au FdG. Ce ne sont pas des entristes, ils l'ont fait sérieusement (des en-tristes).

Mais le compte de fée sur les peu formés du NPA passant au FdG ce n'est pas une réalité importante. Les formés oui.

Non, dire cela n'est pas un complot anti-trotskyste ni de vilaines choses dites sur la LCR.

Autre chose, sur le trotskysme. Pareil,à l'ombre d'une critique, groupire groupire groupire...

Je pense que la gauche révolutionnaire est toujours incapable de construire un petit parti de masse, et c'est une faute. Si elle ne résout pas le problème d'être capable de construire au moins un petit parti de masse, elle sera toujours en retard dans les grandes batailles.
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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  verié2 le Mer 17 Juil - 10:31

Une partie du SO de la FSPMI (la Garda metal).
(Après tout, ce n'est que le 4eme pays du monde en population avec une classe ouvrière nombreuse et en pleine poussée).
Impressionnant en effet. Et il est vrai que nous souffrons d'un sacré européocentrisme, voire, en France, d'un francocentrisme carabiné...Sad 

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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  Rougevert le Mer 17 Juil - 13:42

Copas a écrit:
Ma citation est juste et sur TOUS et TOUTES qui ont quitté mon comité aucun ne l'a fait pour aller au FdG. Par contre dans le même département ceux qui ont soutenu la politique d'alliance avec le FdG et dont l'orientation a été critiquée pour cela (politique nulle et filandreuse d'ailleurs ,  incompréhensible par les travailleurs ) étaient pour l'essentiel des ex-LCR, très bien formés.
C'est un peu contradictoire...
Oui ou non la GA est-elle composée pour l'essentiel de militants de l'ex-LCR?
Où sont en ce moment ces militants? A la fois dans le NPA et dans le FdG?
L'ex-LCR a "bon dos": on lui reproche tout et son contraire.
 
Copas a écrit:
Je dis cela parce qu'on nous sort sans cesse la question des gens mal formés, etc etc... Je constate que des militants bien formés, animant la LCR puis le NPA sont passés en nombre non négligeable au FdG.
Bon, alors qu'est-ce qui ne va pas MAINTENANT, puisque la GA est partie?
Elle renaît dans le NPA avec d'autres?
 
 
Copas a écrit:
Beaucoup des ex-NPA (non ex-LCR) sont partis dans la nature.
Vrai et faux: des anciens de la LCR sont aussi "dans la nature".
L'explication de la crise du NPA ne tient pas dans un prétendu réformisme de l'ex-LCR.
Si on s'en tient aux faits, il faut dire "une partie".
Et ce n'est pas particulier à la LCR.
 
Copas a écrit:
Mais en revenant sur les polémiques qui auraient chassé, etc... Humpf... Ce n'est pas les dirigeants qui auraient par hasard fait l'inverse des principes fondateurs qui seraient au centre du problème ? L'orientation du NPA a-t-elle été bonne quand il s'est obnubilé sans cesse avec le FdG sans se tourner vers la construction du NPA ?.
Qui a "fait l'inverse des principes fondateurs"?
La GA c'est incontestable.
Pour le reste des dirigeants, il faut donner des faits: c'est à dire des décisions, des déclarations, des textes.
Or, sur ce point (et sur d'autres) tu restes très vague.
 
 
Sur l'analyse de l'évolution du Mouvement Ouvrier dans le Monde.
1) Je ne suis pas fasciné (et donc je ne trouve pas grande signification à) par l'apparence militaire d'un SO de 800 personnes.
 
2) Sur l'Europe, je suis en parfait accord avec ceci:
... /.... À ceci s’ajoutent les effets destructeurs de l’offensive néolibérale de ces trente dernières années. Si le salariat a connu une expansion historique à l’échelle de la planète, ses différenciations sociales internes n’ont jamais été aussi grandes – individualisation, précarisation, flexibilité de la force de travail.

Inséparablement, il y a la crise du vieux trade-unionisme, la désyndicalisation, phénomène quasi général et qui pousse à l’atomisation des salariés.

Dans ce contexte, on ne distingue nulle part de développement significatif du mouvement ouvrier organisé, sous quelque forme que ce soit.

Il est aussi significatif que rares soient les cas où ont émergé des formes d’auto-organisations.

Dans ces conditions, malgré leur aiguisement, les luttes évoquées ci-dessus finissent par être contenues.

En d’autres termes, le mouvement ouvrier international est globalement sur la défensive à ce stade. La règle générale est que (non sans contradictions) les plans des capitalistes finissent par s’appliquer quasiment partout (à l’exception d’une victoire temporaire et partielle au Portugal). Il faut aussi ajouter que concernant la possibilité de changer le monde, d’en finir avec le capitalisme, le scepticisme prévaut donc encore parmi les masses à ce stade, ce qui explique, en partie, les difficultés des courants anti-capitalistes.../...
Cette analyse décrit une tendance globale et n'est pas contradictoire avec des situations régionales différentes.
L'analyse du NPA n'est ni qu'il y a une offensive du prolétariat dans le monde entier, ni qu'il y a un reflux général.
La situation est incertaine, inégale et peut évoluer dans un sens ou dans l'autre.
Le NPA ne lit pas l'avenir dans les boules de cristal.
S'il peut y avoir une volte-face, c'est chez toi qu'on peut l'attendre, car tu te laisses emporter par ton enthousiasme.
 
Quand on lit ceci:
 
Copas a écrit: (...)

On passera sur la montée des luttes ouvrières dans toute l'Afrique du Nord de 2008 à maintenant, etc... Et je ne parle pas de l'accélération brutales des luttes ouvrières sur les premiers mois de l'année en Égypte, en Algérie, en Tunisie et en Libye (ça indispose parait-il les "investisseurs").
Après tout l'Afrique du Nord, ce n'est que la moitié de l'Europe en population, des prolétariats urbains dominant numériquement sauf en Égypte.


"J'en ai fait d'autres" en m'attachant aux conséquences de l'apparition d'un énorme prolétariat urbain très formé, scolarisé, très communicant et bien informé du monde partout sur la planète, l'écroulement de la paysannerie, l'écroulement de la petite-bourgeoisie (au sens premier du terme), deux classes sur lesquelles une série de régimes oppressifs s'appuyaient et manipulaient.

La différence entre la péninsule ibérique et la France ?

En Espagne et au Portugal, des mouvements de type indignés divers et variés ont réussi à mobiliser des franges considérables de jeunes prolétaires précaires sur des objectifs progressistes. Ces couches là, précarisées, dans la misère, étaient hors des organisations ouvrières, ne bougeaient plus, ne faisaient plus grève (voir là dessus les analyses de Esther Vivas assez éclairantes sur ces couches de travailleurs précaires qui étaient tétanisées par la crise).
Leur mise en mouvement massive dans ces deux pays , qui date du moment où la crise n'était pas plus avancée qu'elle ne l'est en France maintenant, tranche avec le pays des camemberts où les mêmes franges sont terres de conquêtes des fascistes.

Alors là il y a une différence colossale et de grandes choses à apprendre pourvu qu'on accepte de regarder ce qui se passe.
(...)

1) Que sont des "objectifs progressistes"?
 
2) "Franges considérables" c'est un oxymore: si ce sont des franges, elles ne sont pas considérables. Si elles sont considérables, ce ne sont pas des franges.
 
3) Que s'est-il passé APRES? L'élection d'un gouvernement de droite, parce que les "indignados" , se sont abstenidos. Et aujourd'hui l'austérité s'applique.
Oui ou non?
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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  Copas le Mer 17 Juil - 19:20

Rougevert a écrit:
Copas a écrit:
Ma citation est juste et sur TOUS et TOUTES qui ont quitté mon comité aucun ne l'a fait pour aller au FdG. Par contre dans le même département ceux qui ont soutenu la politique d'alliance avec le FdG et dont l'orientation a été critiquée pour cela (politique nulle et filandreuse d'ailleurs ,  incompréhensible par les travailleurs ) étaient pour l'essentiel des ex-LCR, très bien formés.
C'est un peu contradictoire...
Oui ou non la GA est-elle composée pour l'essentiel de militants de l'ex-LCR?
Où sont en ce moment ces militants? A la fois dans le NPA et dans le FdG?
L'ex-LCR a "bon dos": on lui reproche tout et son contraire.

Paranoïa , où ai-je marqué que c'était la LCR qui était ?
 
Rougevert a écrit:Vrai et faux: des anciens de la LCR sont aussi "dans la nature".
L'explication de la crise du NPA ne tient pas dans un prétendu réformisme de l'ex-LCR.
Si on s'en tient aux faits, il faut dire "une partie".
Et ce n'est pas particulier à la LCR.

Paranoïa encore, où ai-je marqué que c'était la LCR qui était ?
Il y a un côté vraiment malheureux dans cette incapacité à voir la réalité ...

 
Rougevert a écrit:
Copas a écrit:
Mais en revenant sur les polémiques qui auraient chassé, etc... Humpf... Ce n'est pas les dirigeants qui auraient par hasard fait l'inverse des principes fondateurs qui seraient au centre du problème ? L'orientation du NPA a-t-elle été bonne quand il s'est obnubilé sans cesse avec le FdG sans se tourner vers la construction du NPA ?.

Qui a "fait l'inverse des principes fondateurs"?
La GA c'est incontestable.
Pour le reste des dirigeants, il faut donner des faits: c'est à dire des décisions, des déclarations, des textes.
Or, sur ce point (et sur d'autres) tu restes très vague.

J'ai été très précis dans les débats ici avec textes à l'appui. Retournes-y , retournes lire les contorsions pour s'allier avec le FdG qui ne voulait pas d'alliance et pour lequel un bon NPA était un NPA mort.
Tu faisais quoi ces dernières années ? Tu étais sur la lune ?
 
Rougevert a écrit: 
Sur l'analyse de l'évolution du Mouvement Ouvrier dans le Monde.
1) Je ne suis pas fasciné (et donc je ne trouve pas grande signification à) par l'apparence militaire d'un SO de 800 personnes.
 

Eh bien, fais l'effort d'aller sur le fil Indonésie et tu verras ce que ces braves camarades ont collé à la bourgeoisie. C'est facile, il suffit d'aller sur les sujets international...
Tu pourras aussi aller sur le fil Chine, tu verras également que les luttes ouvrières ont été immenses et immensément nombreuses, avec des conquêtes de toute sorte.
Donc on se renseigne et on ne laisse pas voter en rangs serrés des conneries incroyables.
Fais l'effort de te renseigner.

L'analyse était de la situation internationale, pas de la situation française. Un tel niveau d'ignardise est dangereux par rapport à ce qui fut à une époque une des qualités du trotskysme.

[quote="Rougevert"] 2) Sur l'Europe, je suis en parfait accord avec ceci:
... /.... À ceci s’ajoutent les effets destructeurs de l’offensive néolibérale de ces trente dernières années. Si le salariat a connu une expansion historique à l’échelle de la planète, ses différenciations sociales internes n’ont jamais été aussi grandes – individualisation, précarisation, flexibilité de la force de travail.

Eh bien moi non.
Il est exact que l'enfant malade du mvt ouvrier mondial est l'Europe, et que l'enfant malade du mvt ouvrier européen est la France.
Toutefois la situation en Europe est un peu plus contrastée qu'en France.
Ceci étant, les différenciations sociales à l'intérieur de la classe ouvrière, je n'ai pas l'impression qu'elles soient plus grandes qu'avant, j'ai plutôt l'impression que la faucheuse égalise tout le monde.

.Inséparablement, il y a la crise du vieux trade-unionisme, la désyndicalisation, phénomène quasi général et qui pousse à l’atomisation des salariés.
Il faut bien voir que c'était là un texte sur la situation mondiale, ça craint fort...

Dans ce contexte, on ne distingue nulle part de développement significatif du mouvement ouvrier organisé, sous quelque forme que ce soit.

Ahreu....

Il est aussi significatif que rares soient les cas où ont émergé des formes d’auto-organisations.


Mises à part des dizaines de milliers de luttes ouvrières chinoises et en Afrique du Nord (sauf Tunisie et Indonésie où les organisations du mvt ouvrier sont puissantes et bien organisées).
Les mvts style indignés quand ils ont atteint une taille de masse étaient des mouvements d'auto-organisation , donc on rajoute quelques millions de jeunes précaires en Israël, Portugal, Espagne, certains endroits aux USA, etc...



En d’autres termes, le mouvement ouvrier international est globalement sur la défensive à ce stade. La règle générale est que (non sans contradictions) les plans des capitalistes finissent par s’appliquer quasiment partout (à l’exception d’une victoire temporaire et partielle au Portugal). Il faut aussi ajouter que concernant la possibilité de changer le monde, d’en finir avec le capitalisme, le scepticisme prévaut donc encore parmi les masses à ce stade, ce qui explique, en partie, les difficultés des courants anti-capitalistes.../...


France uber alles !



Cette analyse décrit une tendance globale et n'est pas contradictoire avec des situations régionales différentes.
L'analyse du NPA n'est ni qu'il y a une offensive du prolétariat dans le monde entier, ni qu'il y a un reflux général.


Ah si, ils disent en quelque sorte que ça plie partout, qu'il n'y a pas d'auto-organisation, ce qui est faut,  et que nulle part les organisations du mvt ouvrier progressent, ce qui est faut aussi.



Le NPA ne lit pas l'avenir dans les boules de cristal.


La majorité du NPA raconte des conneries là dessus et ne regarde pas au delà de ses frontières . Nous avons l'essentiel des éléments pour dire autre chose.


[quote="Rougevert"]S'il peut y avoir une volte-face, c'est chez toi qu'on peut l'attendre, car tu te laisses emporter par ton enthousiasme.
 
Quand on lit ceci:
 
Copas a écrit: (...)

On passera sur la montée des luttes ouvrières dans toute l'Afrique du Nord de 2008 à maintenant, etc... Et je ne parle pas de l'accélération brutales des luttes ouvrières sur les premiers mois de l'année en Égypte, en Algérie, en Tunisie et en Libye (ça indispose parait-il les "investisseurs").
Après tout l'Afrique du Nord, ce n'est que la moitié de l'Europe en population, des prolétariats urbains dominant numériquement sauf en Égypte..

Vrai ? faux ? les stats sont dans les fils de l'international, si tu fais l'effort... Je sais je suis désagréable mais tant de désinvolture et de refus obstiné de lire laisse pantois.

La différence entre la péninsule ibérique et la France ?

En Espagne et au Portugal, des mouvements de type indignés divers et variés ont réussi à mobiliser des franges considérables de jeunes prolétaires précaires sur des objectifs progressistes. Ces couches là, précarisées, dans la misère, étaient hors des organisations ouvrières, ne bougeaient plus, ne faisaient plus grève (voir là dessus les analyses de Esther Vivas assez éclairantes sur ces couches de travailleurs précaires qui étaient tétanisées par la crise).
Leur mise en mouvement massive dans ces deux pays , qui date du moment où la crise n'était pas plus avancée qu'elle ne l'est en France maintenant, tranche avec le pays des camemberts où les mêmes franges sont terres de conquêtes des fascistes.

Alors là il y a une différence colossale et de grandes choses à apprendre pourvu qu'on accepte de regarder ce qui se passe.

Cela aussi est vrai. Tu peux te renseigner sur les tailles des mouvements d'indignés (tu as tout sur les fils que tu refuses de regarder) et te poser la question de qui était là ?


1) Que sont des "objectifs progressistes"?
Qu'est ce que tu entends par "franges", et tu entends comment "que sont" ?
 
2) "Franges considérables" c'est un oxymore: si ce sont des franges, elles ne sont pas considérables. Si elles sont considérables, ce ne sont pas des franges.

3) Que s'est-il passé APRES? L'élection d'un gouvernement de droite, parce que les "indignados" , se sont abstenidos. Et aujourd'hui l'austérité s'applique.
Oui ou non?

Oui en Juin 68 aussi ça a voté à droite, il ne s'est donc rien passé en 68 ?

Tu ne débats plus honnêtement là. Mais tu avances à coups de fantasmes.
Retour donc au débat sur les raisons de la crise du NPA .

Tu ne sais rien, tu n'étais pas au courant, on t'a pas dit...
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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  Copas le Mer 17 Juil - 19:29

verié2 a écrit:
Une partie du SO de la FSPMI (la Garda metal).
(Après tout, ce n'est que le 4eme pays du monde en population avec une classe ouvrière nombreuse et en pleine poussée).
Impressionnant en effet. Et il est vrai que nous souffrons d'un sacré européocentrisme, voire, en France, d'un francocentrisme carabiné...Sad 

C'est gênant même.
Et pénible.

Car il faut mener des combats de fous pour que des gauchistes prennent la peine ne serait-ce que de regarder au delà des frontières sans mettre des lunettes du passé où les Brésiliens, les Mexicains, les habitants d'Afrique du Nord ne sont que des masses paysannes.

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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  Rougevert le Jeu 18 Juil - 13:56

Tu es très énervé, non, Copas?
Copas a écrit:
Rougevert a écrit:
Copas a écrit:
Ma citation est juste et sur TOUS et TOUTES qui ont quitté mon comité aucun ne l'a fait pour aller au FdG. Par contre dans le même département ceux qui ont soutenu la politique d'alliance avec le FdG et dont l'orientation a été critiquée pour cela (politique nulle et filandreuse d'ailleurs ,  incompréhensible par les travailleurs ) étaient pour l'essentiel des ex-LCR, très bien formés.
C'est un peu contradictoire...
Oui ou non la GA est-elle composée pour l'essentiel de militants de l'ex-LCR?
Où sont en ce moment ces militants? A la fois dans le NPA et dans le FdG?
L'ex-LCR a "bon dos": on lui reproche tout et son contraire.

Paranoïa , où ai-je marqué que c'était la LCR qui était ?
Wink
 
Par ailleurs tu te contentes de répéter ce que tu dis et tu évites de répondre aux questions.
1) Que sont des "objectifs progressistes"?
2) Que sont des "franges considérables", sinon un oxymore (qui traduit une grande confusion ou au moins de profondes hésitations dans l'analyse)?
3) Que signifie "travailler la question de formes d'indignés"?"
 
Tes accusations contre la direction du NPA (ou de l'ex-LCR) sont basées sur des effets oratoires destinés à masquer l'absence d'éléments objectifs.
 
A cette question simple tu n'as pas répondu: la GA est partie au FdG, est-ce le cas de la direction du NPA?
Que valent donc tes accusations?
A mon avis, pas grand chose.
 
D'ailleurs tu as honteusement tronqué le texte que tu démolis, censé représenter la vision que le NPA a de la situation mondiale de la lutte des classes.
Le voici dans son intégralité: http://npa2009.org/sites/default/files/CR%202e%20congres-web.pdf
Ce n'est pas pour rien que je me rappelle avoir approuvé le texte que tu cites, voté par le congrès du NPA et non par sa "direction traître".
Je mets en gras ton extrait, bien coupé...Twisted Evil
 
Situation internationale
TOUT est à nousLa revue
FÉVRIER 2013 - SUPPLÉMENT AU N°40 - PAGE 5
L’enjeu
On voit la contradiction existant entre d’une part la puissance des luttes de masses, leur radicalité et d’autre part leur capacité à se doter de leurs organisations propres, formulant un programme transitoire de satisfaction des revendications et s’opposant à toute forme d’intervention impérialiste. Le jusqu’au-boutisme des régimes honnis, la faiblesse de telles organisations permettent évidemment les manoeuvres de la part des puissances impérialistes (Syrie, Libye...). Partout, ces dernières tentent de récupérer ces processus et de leur imposer leur orientation, en appuyant, finançant, armant des formations qui leur ont fait allégeance.
L’enjeu est donc de savoir si ces prolétariats seront en capacité d’émerger comme sujet politique autonome, si des jalons vers la constitution de solides organisations ouvrières
pourront être construits.
Nous luttons de manière intransigeante contre toutes les menées impérialistes (militaires,économiques…) et mettons toutesnos forces dans la solidarité internationale.
C’est d’autant plus décisif que les avancées dans chaque pays se répercutent au niveau international dans le rapport de forces entre classes et peuvent relancer les mobilisations ailleurs. Ainsi, cette solidarité doit particulièrement s’affirmer avec l’héroïque peuple syrien. Car celui-ci, malgré ses dizaines de milliers de morts, ses centaines de milliers d’emprisonnés, de déplacés, et au-delà du mépris consternant d’une partie de la gauche mondiale, continue de s’organiser dans un mouvement de masse à la fois civil et armé pour renverser le régime de Bachar El Assad, et avoir le droit de décider d’un avenir de démocratie et de justice sociale.

Un aiguisement incontestable des luttes de classe
L’accentuation de la crise, ses conséquences pour les conditions de vie des plus larges masses n’ont pas brisé la capacité de résistance des travailleurs. Elles provoquent une
accélération significative de la lutte de classes à l’échelle internationale : révolutions arabes, grèves à répétition en Europe (Europe du Sud, mais aussi Irlande, Grande-Bretagne,
etc.). Même aux États-Unis, on assiste à des  mouvements tels qu’on n’en avait pas vus depuis des années (Wisconsin, 99 %....), comme au Chili, Québec, Afrique du Sud.
On peut prédire que ces résistances sociales vont s’approfondir face aux attaques patronales et gouvernementales. Les luttes ont franchi un cran en termes d’ampleur dans
une série de pays et des zones importantes, de manière inattendue : Sud de la Méditerranée, État espagnol... Ces luttes engrangent même quelques victoires : renversement des dictateurs, Portugal, grève des enseignants à Chicago. Cependant, nulle part encore des victoires décisives n’ont été remportées qui permettraient d’inverser le rapport de force et de repasser à l’offensive.
Tout ceci aboutit à ce que l’instabilité politique se développe. Bien souvent, les gouvernements sortants ne sont pas reconduits.
D’autres, appliquant des politiques similaires sont alors mis en place (Espagne, Portugal)... et subiront le même sort.

Une crise historique du mouvement ouvrier
Les mobilisations évoquées ci-dessus peuvent produire des mouvements comme ceux des indignés ou Occupy Wall Street.
Elles n’ont par contre pas abouti à une croissance organique du mouvement ouvrier, au développement des syndicats, des partis ou de courants organisés. Cela n’exclut pas des poussées électorales de partis ou coalition, à la gauche des PS, mais les résultats électoraux ne se sont pas cristallisés en force sociale et politique correspondante.
Au sein des PS eux-mêmes, on ne peut que constater l’absence de la moindre opposition de gauche un tant soit peu conséquente, contrairement à ce qu’on avait pu constater avant-guerre.
Tout ceci n’est pas indépendant des processus de recul de « la conscience socialiste » du monde du travail. Ce recul s’explique lui-même par 2 types de facteurs :

• Il y a d’abord les conséquences politiques du stalinisme et de son effondrement.
Le XXe siècle a été dominé par les conséquences de la révolution russe, qui ont structuré l’ensemble des rapports politiques à l’échelle internationale jusqu’à 1991 (effondrement de l’URSS). Nécessairement, l’échec final de cette révolution ne pouvait être sans conséquence profonde sur l’état d’esprit du mouvement ouvrier, la conscience des opprimés à l’échelle internationale.

• À ceci s’ajoutent les effets destructeurs de l’offensive néolibérale de ces trente dernières années. Si le salariat a connu une expansion historique à l’échelle de la planète, ses différenciations sociales internes n’ont jamais été aussi grandes – individualisation, précarisation, flexibilité de la force de travail. Inséparablement, il y a la crise du vieux trade-unionisme, la désyndicalisation, phénomène quasi général et qui pousse à l’atomisation des salariés.
Dans ce contexte, on ne distingue nulle part de développement significatif du mouvement ouvrier organisé, sous quelque forme que ce soit. Il est aussi significatif que rares soient les cas où ont émergé des formes d’auto-organisations. Dans ces conditions, malgré leur aiguisement, les luttes évoquées ci-dessus finissent par être contenues.
En d’autres termes, le mouvement ouvrier international est globalement sur la défensive à ce stade. La règle générale est que – non sans contradictions – les plans des capitalistes finissent par s’appliquer quasiment partout (à l’exception d’une victoire temporaire et partielle au Portugal). Il faut aussi ajouter que concernant la possibilité de changer le monde, d’en finir avec le capitalisme, le scepticisme prévaut donc encore parmi les masses à ce stade,
ce qui explique, en partie, les difficultés des courants
anticapitalistes.

Le rôle des anticapitalistes
Les anticapitalistes ont des responsabilités dans cette situation où a classe ouvrière internationale est soumise à une offensive jamais vue, où aucun de ses acquis n’est à
l’abri, face à une crise qui n’a pas fini de faire ses ravages et où la dimension écologique s’ajoute la dimension économique et sociale et l’aggrave encore.
Sur tous ces terrains, des résistances existent. C’est au coeur de ces affrontements que nous devons nous situer, construire les mobilisations, prendre des initiatives, poser la question du pouvoir.
Notre stratégie comme notre politique pratique visent à nous y préparer en portant notre programme celui du socialisme.
 
On est certes loin de ton triomphalisme, mais tout aussi loin du défaitisme que tu décris.
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Re: "NPA 2009-2012", le webdoc

Message  Copas le Jeu 18 Juil - 20:39

Tu nies les faits et la réalité.
Tu devrais avoir honte car je parle tout du long des faits, toi non, la réalité c'est du triomphalisme pour toi.

Sur la question des ex-LCR je parle bien d'ex-LCR de mon département pas les ex-LCR en France, ce n'est pas la LCR, donc fantasme et paranoïa .

Par contre il est juste de constater que la majorité des animateurs de l'ex-LCR, bien formés, sont passés au réformisme (et pas pour faire de l'entrisme).
Que le conte de fée raconté sans cesse comme quoi la crise du NPA viendrait de militants insuffisamment formés est abusif.


Par ailleurs sur le triomphalisme :

Chine
Les dizaines de milliers de batailles sociales par an en Chine , vrai ou faux ? Vrai
Par ailleurs, + de 200 000 incidents sociaux en Chine en 2012. Les autorités appellent incidents sociaux des rassemblements de + de 500 personnes avec des affrontements.
Un très grand nombre de grèves ont permis des augmentations de plusieurs dizaines de %
Quelles ont été les formes d'organisations des travailleurs ? Dans la quasi-totalité de l'auto-organisation .

Triomphalisme ? Ben non RV , ce sont des faits, rien que des faits.
Fais l'effort d'aller sur le fil consacré et tu trouveras les sources de tout cela.
Le phénomène n'est pas né en 2012 mais cette année là a été la plus grosse.
Ca ne veut pas dire que demain il y aura la révolution socialiste, mais que la classe ouvrière chinoise, bien plus grosse que la classe ouvrière européenne a été à l'offensive pour l'essentiel.


Indonésie

Tout le long de ces dernières années le mouvement ouvrier a progressé, là sous la forme de syndicats très structurés et presque militarisés (Garda Métal, SO de la FSPMI , le syndicat des métallos). Toute l'année 2012 a vu la montée des batailles jusqu'en Octobre où une grève générale a permis dans certaines régions d'avoir des augmentations du salaire minimum de quelques dizaines de % (inflation 5%). 1 mois après de nouvelles batailles étaient menées sur d'autres terrains comme sur l'application  des minimas salariaux.
Donc là ce n'est pas de l'auto-organisation comme en Chine mais une poussée des organisations de la classe ouvrière, prouvée et indéniable.

Triomphalisme ? Ben non RV , ce sont des faits, rien que des faits.
Fais l'effort d'aller sur le fil consacré et tu trouveras les sources de tout cela.
Le phénomène n'est pas né en 2012 mais cette année là a été la plus grosse.
Ca ne veut pas dire que demain il y aura la révolution socialiste, mais que la classe ouvrière indonésienne, une des plus grosses du monde, a été à l'offensive pour l'essentiel.

Naissance d'un mouvement ouvrier et d'organisations ouvrières au Cambodge et en Birmanie.

Les deux plus grandes grèves de tous les temps ont eut lieu en Inde ces dernières années.
De très nombreuses batailles ont eu lieu dans les usines, dans l'automobile, et une poussée organisatrice dans le secteur de la santé avec de très nombreuses batailles des infirmières

Egypte

Le développement des luttes ouvrières est documenté et depuis plusieurs années, il s'accompagne de la croissance de syndicats indépendants (indéniable).
Voir le fil sur l’Égypte.
Ils n'ont, eux, pas gagné sur leurs revendications, batailles en cours. Mais progressions organisationnelles considérables.

La Tunisie, l'Egypte, le Maroc ont connu une croissance des luttes de travailleurs en 2012 et 2013. Pour la Tunisie les chiffres officiels l'indiquent. Pour l'Algérie, pour tous ceux qui suivent l'actualité algérienne, l'activité des travailleurs a été très grande, et l"année 2013 sera certainement impressionante


Dans ce contexte, on ne distingue nulle part de développement significatif du mouvement ouvrier organisé, sous quelque forme que ce soit. Il est aussi significatif que rares soient les cas où ont émergé des formes d’auto-organisations. Dans ces conditions, malgré leur aiguisement, les luttes évoquées ci-dessus finissent par être contenues.
En d’autres termes, le mouvement ouvrier international est globalement sur la défensive à ce stade. La règle générale est que – non sans contradictions – les plans des capitalistes finissent par s’appliquer quasiment partout (à l’exception d’une victoire temporaire et partielle au Portugal). Il faut aussi ajouter que concernant la possibilité de changer le monde, d’en finir avec le capitalisme, le scepticisme prévaut donc encore parmi les masses à ce stade, ce qui explique, en partie, les difficultés des courants
anticapitalistes.

Donc preuve faite que ce texte tourne le dos à la réalité dans la majorité du prolétariat du monde.

Bien voilà l'erreur de diagnostic, mélangé avec un foutoir où est indiqué que les plans du capitalisme finissent par être appliqués., + le reste...
C'est juste pour une partie des pays, tant qu'il n'y a pas de révolution socialiste....

Le problème de cette discussion  c'est qu'elle ne relève pas d'une discussion rationnelle quand on refuse les faits, les chiffres, les stats, mais ça relève de la crispation, du sectarisme arque-bouté pour défendre l'indéfendable, par esprit de boutique.

La réalité et la vérité sont importantes. C'est sur qu'elles ne correspondent pas forcement à la petite musique que beaucoup souhaiteraient entendre .
Comprendre que les classes ouvrières en Asie sont en bataille, et souvent à l'offensive, dans des situations extrêmement dures, ets important.
Comprendre que l'Afrique du Nord est dans la même situation est aussi important, et joue dans les rapports de force mondiaux, y compris dans le développement de la grande crise mondiale.
Les classes ouvrières européennes et étasuniennes ne sont plus seules, c'est une nouvelle importante.

Sur la question de indignés portugais et espagnols, ou israéliens (puisque eux ont sorti une fois 300 000 manifestants) , des masses importantes de jeunes prolétaires précaires, formés, instruits et communicants se sont remis dans la bataille sociale grâce à ces formes de mobilisation.
Ca ne signifie pas que les indignés c'est super et que c'est ça qui nous faut, mais c'est le signal que ces couches sociales sont mobilisables alors qu'elles se font dévorer par des forces de droite ou fachos dans d'autres pays comparables . Ca ne signifie pas non plus que le fascisme ne pourra revenir dans ces pays, mais qu'il a été mieux endigués par ces mouvements qui ont prouvé que de grandes mobilisations sociales étaient possibles.
Comprendre ce qui se passe et les moteurs des mobilisations quand elles existent est important pour pouvoir répliquer des batailles comparables en mieux.


Dernière édition par Copas le Ven 19 Juil - 7:27, édité 2 fois
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Message  Rougevert le Jeu 18 Juil - 20:52

Copas a écrit:Tu nies les faits et la réalité.
Tu devrais avoir honte car je parle tout du long des faits, toi non, la réalité c'est du triomphalisme pour toi.

Sur la question des ex-LCR je parle bien d'ex-LCR de mon département pas les ex-LCR en France, ce n'est pas la LCR, donc fantasme et paranoïa .

Par contre il est juste de constater que la majorité des animateurs de l'ex-LCR, bien formés, sont passés au réformisme (et pas pour faire de l'entrisme).
Que le conte de fée raconté sans cesse comme quoi la crise du NPA viendrait de militants insuffisamment formés est abusif.
 
1) Donc pas de problème de réformisme avec la direction de l'ex-LCR? Very Happy
2) Tu continues de ne répondre à aucune de mes questions. Ou tu n'as pas de réponse (mais tu devrais le dire), ou tu ne lis qu'une partie de mes messages.
3) En voici une de plus, découlant des chiffres que tu donnes: la révolution va démarrer en Chine et en Indonésie?
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Message  Copas le Jeu 18 Juil - 21:07

Rougevert a écrit:
Copas a écrit:Tu nies les faits et la réalité.
Tu devrais avoir honte car je parle tout du long des faits, toi non, la réalité c'est du triomphalisme pour toi.

Sur la question des ex-LCR je parle bien d'ex-LCR de mon département pas les ex-LCR en France, ce n'est pas la LCR, donc fantasme et paranoïa .

Par contre il est juste de constater que la majorité des animateurs de l'ex-LCR, bien formés, sont passés au réformisme (et pas pour faire de l'entrisme).
Que le conte de fée raconté sans cesse comme quoi la crise du NPA viendrait de militants insuffisamment formés est abusif.
 
1) Donc pas de problème de réformisme avec la direction de l'ex-LCR? Very Happy
2) Tu continues de ne répondre à aucune de mes questions. Ou tu n'as pas de réponse (mais tu devrais le dire), ou tu ne lis qu'une partie de mes messages.
3) En voici une de plus, découlant des chiffres que tu donnes: la révolution va démarrer en Chine et en Indonésie?

Ces chiffres ne signifient nullement qu'une révolution socialiste va arriver en Chine et en Indonésie mais prouvent :

1) des expériences d'auto-organisation à grande échelle en Chine. Mais aussi en Egypte pour la classe ouvrière, et également à l'échelle de villes entières en Libye, en Syrie et en Égypte.

2) une progression du mouvement ouvrier organisé en Indonésie (et une série d’autres pays). Je ne parle pas là du resurgissement du mouvement ouvrier organisé au Yemen du Sud, ni en Tunisie où l'UGTT a consolidé ses positions. En Algérie, le développement de syndicats ouvriers indépendants du régime comme de coordinations de chômeurs ressort également d’éléments objectifs d'une progression des question d'organisation.

Ça invalide ce que tu essayes de ne pas voir en face : Une majorité du NPA en Février 2013 a mal apprécié les rapports de force entre les classes dans le monde et a raconté de très très grosses bêtises.

Je n'ai aucun doute que si la poussée continue nous aurons un virage du NPA là dessus,  ce que je souhaite c'est qu'on ne passe pas d'un  pessimisme lourd à la charge de la brigade légère.

Mais qu'on analyse lucidement ce qui se passe, l'enthousiasme doit naitre de cette réalité qui n'est déjà pas si mauvaise que cela.

2) Tu continues de ne répondre à aucune de mes questions. Ou tu n'as pas de réponse (mais tu devrais le dire), ou tu ne lis qu'une partie de mes messages.

Tes questions étaient dilatoires et de mauvaise foi, je n'y réponds pas et ne prétends pas avoir réponse à tout.
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