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Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  gérard menvussa le Dim 2 Juin - 12:52

Pour en revenir au sujet de départ (les charlatans et autres irrationalisme) la question de la stratégie a adopter pour lutter contre montre que ce n'est pas en cachant les problémes sous le tapis qu'on lutte efficacement contre. Donc oui, la nécessité de lutter contre les mensonges de la propagande des firmes industrielles font que lutter contre l'obscurantisme et les charlatans implique de se retrouver plus du coté du CRIIRAD que d'Arengo.
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  philippulus le Dim 2 Juin - 15:09

@verié2
Ton dernier post est juste excellent. Et comme Vals n'arrive pas à t'insulter vu ton parcours politique, et que, par conséquent, tu restes parfaitement serein, ce n'est que du bonheur de te lire.

Sinon dans mon dernier post, je parlais de sir Richard Doll. Je répète que ce sinistre individu fut pendant trois décennies le pape incontesté et respecté de l'épidémiologie toxicologique et qu'il a été régulièrement grassement payé et mis en avant pour réfuter tout lien entre, pour faire rapide, cancer et environnement/pollution. J'ai évoqué son rôle dans l'affaire de l'agent orange. Mais il fut aussi en pointe pour dédouaner, moyennant rétribution, of course, l'industrie du PVC de l'hécatombe (toujours en cours) chez les travailleurs en contact avec le chlorure de vinyle. Charlatan ?
Et si on commençait par définir précisément ce qu'on entend par "charlatan" ?

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Rougevert le Dim 2 Juin - 16:15

Vals a écrit:3 "Haine des écologistes" ? Non, simplement, je considère que la plupart des gens se référant à l'écologie politique sont des réactionnaires et que leurs points de vue sont faussés par une mystique de la nature et de l'"homme" .

Le nombre de messages où les écologistes et certains scientifiques sont couverts d'injures par Vals est très important.
J'ai cessé de les compter.
Ici même, le sujet ouvert par lui est un sujet sur les écologistes (où il ne parle que d'eux) et son titre est injurieux.
Si ce n'est pas de la haine, qu'est-ce que c'est?
Certainement pas un point de vue rationnel et serein.
C'est un fait qui contredit Vals.

On peut noter qu'il prend soin, cette fois-ci, de préciser qu'il parle des écologistes se référant à l'écologie politique.

Il voudrait séparer les bons écologistes, c'est à dire les naturalistes qui observent les zolies fleurs et les petits zoizaux sans faire ch....personne, des "mauvais" les naturElistes comme l'avoue cocassement Yann Kindo dans l'article cité par Vals et qui représenterait en gros son point de vue.

Le problème, c'est que les écologistes politiques les plus radicaux sont presque tous d'abord et avant tout des naturalistes. Laughing

Ils sont venus à la politique, parce qu'ils en avaient marre de voir détruits les milieux et les espèces qu'ils observent avec plaisir et parce qu'ils constataient que TOUS les partis politiques, y compris ceux du Mouvement Ouvrier restaient complètement:favorables (appelant cela progrès), indifférents ou aveugles à ces destructions.

La plupart des naturalistes, mêmes les amateurs, finissent par acquérir une bonne culture scientifique (Taxonomie, écologie, éthologie, zoologie, botanique, géologie) et ne sont pas des mystiques.
Ceux-là sont membres d'associations (bien qu'aimant la solitude nécessaire à l'observation) et cherchent encore une expression politique.
En tant que naturalistes, ils constatent les effets destructeurs des techniques (en particulier la monoculture intensive avec l'arasement des haies et des talus, la déforestation, les pesticides) , l'élevage industriel (algues vertes, déforestation en Amazonie, en Afrique équatoriale et en Indonésie) et des chantiers, de la démographie sur les espèces et les milieux.
Et ils se préoccupent aussi des effets éventuels encore invisibles de toutes les techniques.
Parce qu'ils en ont vu d'autres, ne participant pas à la béatitude générale.
Ils voient la nature reculer sans la moindre pause.
Je ne vois là pas la moindre base à un quelconque mysticisme.

Par contre, le Mouvement Ouvrier est bel et bien lui, animé par une mystique, partagée avec les obscurantistes et les charlatans les plus notoires: les religions du livre.
Cette mystique est celle de la Terre faite POUR l'Homme.
Donnée par Dieu pour qu'il la domine, l'envahisse et en fasse ce qu'il veut, ou bien de sa propre décision d'espèce supérieurement évoluée, quasiment d'essence divine et sacrée.

C'est cette mystique qui pousse à couper les platanes plantés au bord des routes parce qu'ils tuent les automobilistes (sans doute en traversant la route en dehors des passages piétons?).
Ou à exterminer les requins parce que quelques imbéciles vont faire du surf sur leurs territoires de chasse.

Les naturalistes voient bien comment l'expression politique, les soutiens et alliances recherchées par les partis relèvent de cette mystique judéo-chrétienne, irrationnelle, narcissique et superstitieuse.
Il s'agit de REfaire entièrement le monde, parce que la nature fait peur.

Alors les "révolutionnaires" qui veulent continuer comme avant (avant le développement de la crise écologique, de l'écologie et de l'écologie politique) renversent les rôles et inventent un mysticisme de la "Mère Nature", forcément inviolable, dans laquelle l'Homme ne pourrait pas intervenir puisque tout ce qu'il fait est "mauvais".

C'est prendre les écologistes pour des imbéciles ou ceux à qui on tient un tel discours pour des gogos.

Oui, c'est vrai, quand l'Homme intervient dans la nature, il la détruit, la transforme l'aménage et donc la dénature.
C'est inévitable, contrairement à ce que colportent les vrais imbéciles, ceux qui nient cette réalité en mettant l'adjectif "vert" partout.
Une autoroute "verte", un chantier "vert", un carburant "vert" une maison "verte" qu'est-ce que c'est?
Au mieux, c'est un peu moins de destruction ou de pollution... mais à quoi cela sert-il si la diminution est compensée et dépassée par l'augmentation des quantités?

Pour les naturalistes et les écologistes politiques, la question est celle des limites.
Il faut qu'il y en ait, sinon les écosystèmes ne seront plus capables (détruits ou trop réduits) d'assurer la vie sur la planète.
C'est déjà le cas.
Et 10 milliards ou plus d'habitants prennent plus de place que 6 ou 3.
La satisfaction de leurs besoins est proportionnelle à leur nombre et la technologie n'inventera pas des logements immatériels pouvant être construits sans prendre la place d'une surface plus ou moins naturelle.
Horreur, malheur, c'est la Salsa de Malthus!
Pourtant, c'est matériellement irréfutable.

C'est aussi celle des techniques d'intervention dans la nature.
Car nous sommes tous, que nous le voulions ou non DANS la nature.
Je ne pense pas à ceux qui vont faire des stages de survie, non.
Mais quelle que soit la distance technologique que nous croyons mettre entre elle et nous, la moindre averse est là pour nous rappeler que nous ne sommes pas à l'abri de grand chose. Comme des conséquences de nos actes technologiques, d'ailleurs.

C'est un vrai problème et les seuls qui ont une réponse, qui se sont fondés sur cette réalité sont les décroissants tant haïs par les pharaons productivistes.
Chier dans de l'eau potable est-il un progrès par rapport à des toilettes sèches?
Mais c'est affreusement réactionnaire, les toilettes sèches!!!!!
On sent l'odeur beaucoup plus diront nos "révolutionnaires" parfumés....Purs esprits craignant le rappel quotidien d'une réalité matérielle triviale: nous sommes VIVANTS, matériels dans un monde matériel.
Voilà qui fait bondir et rugir les irresponsables scientistes et productivistes qui prétendent que non, que la science et la technique résoudRONT tous les problèmes.
On a déjà résolu celui de l'odeur du caca dans nos intérieurs confortables, ce n'est pas pour revenir "en arrière".

Certains vont même jusqu'à prétendre que la science permettra de continuer le saccage sur d'autres planètes. Et ainsi de suite?
Où est la Raison, là dedans?
Certaines techniques peuvent résoudre, en partie, certains problèmes : les éoliennes, les capteurs solaires, sans doute la géothermie.
Mais ce sont précisément celles que vomissent Vals et Cie.

Il existe d'autres écologistes politiques, les environnementalistes, mais vraiment, je ne vois pas en quoi ils dérangent tant Vals, ses acolytes, le PCF et LO.
Eux aussi ne se préoccupent que de fabriquer un ENVIRONNEMENT créé par l'Homme pour l'Homme uniquement où seules seraient admises les espèces utiles ou jolies.
C'est eux que je qualifierais de charlatans obscurantistes.
Charlatans parce qu'ils ne sont pas écologistes (mais environnementalistes), et soutiennent le Développement Durable, sous des formes diverses.
Obscurantistes parce qu'ils font passer pour du nouveau les vieilles idées anthropcentriques pré-écologistes. (mais comme tous les autres partis).

Gaïa, Mère Nature sont des idées qui existent chez certains qui se réclament de l'écologie, c'est vrai. Mais pas chez la plupart, comme le prétend Vals.
Ceux là ne connaissent rien à la nature, ni à l'écologie, ni aux espèces.
Vals m'a accusé d'y trouver mon inspiration...
J'attends toujours qu'il le prouve.
Mais que peut on attendre de ce charlatan qui prétend qu'un vrai écologiste ne peut être que communiste, c'est à dire militant de LO... qui n'est pas écologiste?


Dernière édition par Rougevert le Dim 2 Juin - 16:35, édité 2 fois
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Vals le Dim 2 Juin - 18:29

Et comme Vals n'arrive pas à t'insulter vu ton parcours politique,

Pourquoi, je t'ai insulté au vu du tien ?
Suspect
La seule différence, c'est qu'un des seuls dont les dérives m'intéressent ici, c'est justement Vérié car je considère qu'il a eu de solides engagements et formations politiques .(et sur un plan moraliste bourgeois, moins d'excuses qu'un Menvussa ou un Rougevert par exemple même s'il se met de plus en plus à leur niveau).
Cela dit, le fait que lui même se soit laissé glisser sur vos pentes est aussi un triste signe de la période.
Mais si son évolution m'intéresse, c'est hélas parce je pense que même des ex-communistes un peu blindés peuvent être embarqués par le chant des sirènes de la petite bourgeoisie tapageuse...et que c'est plutôt mieux de comprendre comment on passe du trotskisme au capitalisme d'état et de ce dernier à l'opportunisme sans principe (la classe ouvrière recule...qu'à cela ne tienne, tout ce qui bouge est rouge...ou pourrait l'être si on change de lunettes).

Yann Kindo dans l'article cité par Vals et qui représenterait en gros son point de vue.
Pour une fois d'accord.
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Vals le Dim 2 Juin - 18:39

Mais quelle que soit la distance technologique que nous croyons mettre entre elle et nous, la moindre averse est là pour nous rappeler que nous ne sommes pas à l'abri de grand chose. Comme des conséquences de nos actes technologiques, d'ailleurs.

C'est un vrai problème et les seuls qui ont une réponse, qui se sont fondés sur cette réalité sont les décroissants tant haïs par les pharaons productivistes.
Chier dans de l'eau potable est-il un progrès par rapport à des toilettes sèches?
Mais c'est affreusement réactionnaire, les toilettes sèches!!!!!
On sent l'odeur beaucoup plus diront nos "révolutionnaires" parfumés....Purs esprits craignant le rappel quotidien d'une réalité matérielle triviale: nous sommes VIVANTS, matériels dans un monde matériel.
Voilà qui fait bondir et rugir les irresponsables scientistes et productivistes qui prétendent que non, que la science et la technique résoudRONT tous les problèmes.
On a déjà résolu celui de l'odeur du caca dans nos intérieurs confortables, ce n'est pas pour revenir "en arrière".


Certains vont même jusqu'à prétendre que la science permettra de continuer le saccage sur d'autres planètes. Et ainsi de suite?
Où est la Raison, là dedans?
Certaines techniques peuvent résoudre, en partie, certains problèmes : les éoliennes, les capteurs solaires, sans doute la géothermie.
Mais ce sont précisément celles que vomissent Vals et Cie.

Il existe d'autres écologistes politiques, les environnementalistes, mais vraiment, je ne vois pas en quoi ils dérangent tant Vals,

Ça, j'aime beaucoup .... alien
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  verié2 le Dim 2 Juin - 18:41

Vals
comment on passe du trotskisme au capitalisme d'état et de ce dernier à l'opportunisme sans principe (la classe ouvrière recule...qu'à cela ne tienne, tout ce qui bouge est rouge...ou pourrait l'être si on change de lunettes).
Tu y crois vraiment, à ce que tu viens d'écrire ? C'est HS sur ce fil, mais "la classe ouvrière recule", c'est plutôt le discours de LO qui traduit cela par l'élégante formule "période de merde" (que tu as reprise toi-même à plusieurs occasions). Et les divergences entre la Fraction et LO portent justement sur ce qu'on peut faire et ne pas faire dans cette période, la Fraction étant plus optimiste et interventionniste que LO. Donc ton discours très moralisateur tombe franchement à plat.

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Vals le Dim 2 Juin - 19:01

verié2 a écrit:
Vals
comment on passe du trotskisme au capitalisme d'état et de ce dernier à l'opportunisme sans principe (la classe ouvrière recule...qu'à cela ne tienne, tout ce qui bouge est rouge...ou pourrait l'être si on change de lunettes).
Tu y crois vraiment, à ce que tu viens d'écrire ? C'est HS sur ce fil, mais "la classe ouvrière recule", c'est plutôt le discours de LO qui traduit cela par l'élégante formule "période de merde" (que tu as reprise toi-même à plusieurs occasions). Et les divergences entre la Fraction et LO portent justement sur ce qu'on peut faire et ne pas faire dans cette période, la Fraction étant plus optimiste et interventionniste que LO. Donc ton discours très moralisateur tombe franchement à plat.

Erreur d'interprétation (ou d'expression de ma part)..
J'ai voulu dire que c'est parce que la classe ouvrière recule, que certains se cherchent d'autres terrains de "révolte" plus dans l'air du temps(antiproductivisme, écolobobologie, relativisme culturel, soutien aux communautarismes...).

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  gérard menvussa le Dim 2 Juin - 19:55

J'ai voulu dire que c'est parce que la classe ouvrière recule, que certains se cherchent d'autres terrains de "révolte" plus dans l'air du temps(antiproductivisme, écolobobologie, relativisme culturel, soutien aux communautarismes...).
Je ne vois pas en quoi la question du sens de ce qu'on produit, des équilibres naturels dont nous sommes responsables, etc seraient contradictoire avec le fait de situer notre combat "au coeur" de la classe ouvriére. Contrairement aux croyances de Vals, les préoccupations de la classe ouvriére sont de plus en plus en convergence avec l'état de la planéte, les équilibres naturels (dans lesquels nous pouvons agir) etc. Surtout si on raisonne sur le plan international .
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Rougevert le Dim 2 Juin - 20:28

Vals a écrit:

Erreur d'interprétation (ou d'expression de ma part)..
J'ai voulu dire que c'est parce que la classe ouvrière recule, que certains se cherchent d'autres terrains de "révolte" plus dans l'air du temps(antiproductivisme, écolobobologie, relativisme culturel, soutien aux communautarismes...).

Ou la croisade contre l'obscurantisme?
La promotion bénévole des produits des multinationales?
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Oel le Lun 3 Juin - 20:04

[quote="verié2"]
Quand Nathalie Arthaud nous déclare aujourd'hui que le bilan de l'URSS est "globalement positif", elle reste dans cette ligne des naïfs éblouis par l'arnaque.

je ne peux pas laisser passer ça alors je restitue la vraie citation
"Le bilan de l'économie planifiée et collectivisée qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif"
Nathalie Arthaud n'a fait un jugement sur l'URSS que sur le plan économique

Sinon,
En fait, le "marxisme epuré du marxisme" a mis la lutte pour l'écologie et autres au même plan que celle pour les travailleurs, avec toutes les dérives que ça comporte comme dénoncer le productivisme alors des centaines de millions d'hommes meurent de faim, ou bien s'allier avec les décroissants dénoncant qu'on aurait trop de pouvoir d'achat (quand certains ne font pas l'apologie de la pauvreté).
Voilà, il ne s'agit pas de nier l'importance de l'écologie aujourd'hui mais la remettre à sa place et savoir faire le tri entre écologie et "escrologie".

Par ailleurs Vals a raison sur quelque chose d'important : l'écologisme politique, l'altermondialisme, l'écosocialisme, l'islamogauchisme etc. sont des courants qui se popularisent avec le recul du mouvement ouvrier et le tapage contre le communisme, tout comme le "marxisme" à la Badiou ou Pierre Laurent, ou le "capitalisme d'état" de Vérié. Chercher une contestation au système sans adhérer au "spectre qui hante".

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  gérard menvussa le Lun 3 Juin - 20:24

"Le bilan de l'économie planifiée et collectivisée qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif"
Nathalie Arthaud n'a fait un jugement sur l'URSS que sur le plan économique
C'est tout autant une interprétation que ce que tu reproche à tes interlocuteurs. Et de toute façon que veut dire "globalement positif" sur un plan "économique" ?

le "marxisme epuré du marxisme" a mis la lutte pour l'écologie et autres au même plan que celle pour les travailleurs, avec toutes les dérives que ça comporte comme dénoncer le productivisme alors des centaines de millions d'hommes meurent de faim
Le travailleur est une espèce vivante il me semble. Donc, il n'échappe pas a son destin d'être vivant, c'est a dire d'être inclus dans un ensemble qui vaut plus que la somme de ses parties. Ce qui fonde l'écologie en tant que science (rappelons que l'écologie "en tant que science" utilise des "écologues", les "écologistes" étant eux dévolus à l'écologie "politique") Quand à acomplir son destin historique, la "société sans classe", encore faut il qu'il y ait société humaine vivante. Ce qui n'est pas gagné d'avance, mon camarade...
l'écologisme politique, l'altermondialisme, l'écosocialisme, l'islamogauchisme etc. sont des courants qui se popularisent avec le recul du mouvement ouvrier
Non : le mouvement ouvrier recule de ne pas prendre a bras le corps les enjeux contenu dans l'écologie politique, l'altermondialisme, l'écosocialisme, etc. C'est le caractére profondément bureaucratisé (y compris dans une organisation comme lutte ouvriére) du mouvement ouvrier qui est cause du recul du mouvement ouvrier, et certainement pas une conséquence comme tu cherche a le faire croire. Ce qui permet un effet de "magie" qui permet d'effacer nos responsablilités dans la situation actuelle...
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Rougevert le Lun 3 Juin - 23:12

Et...Tchernobyl, la Mer d'Aral ça fait pencher la balance de quel côté, camarade de LO?

Moi, je ne pense pas que l'écologie politique ait un quelconque rapport avec le recul du Mouvement Ouvrier.
Elle existait avant, pendant que le Mouvement Ouvrier était "fort".
Mais il est vrai que comme le Mouvement Ouvrier a ignoré volontairement la crise écologique, elle a du trouver ses formes d'expression propres.
Elles sont très diverses et il est malhonnête de les regrouper dans une caricature, ou d'attribuer, par exemple aux Décroissants des positions qu'ils ne tiennent pas (notamment concernant les pays vampirisés par l'impérialisme ou "émergents" comme l'Inde, le Brésil ou la Chine)comme de faire de Gaïa et de "Mère Nature" la philosophie de l'écologie politique.
Hé oui, les "préoccupations" écologiques de LO ne sont pas convaincantes.
LO a toujours été "à la traîne".
Par exemple, il y a peu encore, sur le féminisme et l'anti-homophobie, qui eux aussi étaient des préoccupations petites-bourgeoises "détournant" de la ldc et du communisme
Dois-je développer?
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Duzgun le Mar 4 Juin - 0:35

Oel a écrit:En fait, le "marxisme epuré du marxisme" a mis la lutte pour l'écologie et autres au même plan que celle pour les travailleurs, avec toutes les dérives que ça comporte ...
Je t'invite à (re?)lire Marx pour éviter ce genre de contresens. En particulier la Critique du programme de Gotha par exemple (ça se lit très vite).

Oel a écrit: ... avec toutes les dérives que ça comporte comme dénoncer le productivisme alors des centaines de millions d'hommes meurent de faim, ou bien s'allier avec les décroissants dénoncant qu'on aurait trop de pouvoir d'achat (quand certains ne font pas l'apologie de la pauvreté).
C'est ne rien comprendre à la théorie de la valeur et au système capitaliste en général, que de croire que les personnes qui crèvent de faim seraient ....... la conséquence d'une incapacité de production!

Là aussi, je t'invite à (re?)lire Marx pour comprendre la différence entre la valeur d'usage et la valeur d'échange, et comprendre pourquoi le capitalisme génère simultanément surproductions et pénuries. Le b-a-ba du marxisme, c'est d'orienter la production vers la valeur d'usage, et certainement pas de produire pour produire (= le productivisme), qui n'est que la conséquence de l'absurdité capitaliste.
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  gérard menvussa le Mar 4 Juin - 7:37

produire pour produire (= le productivisme), qui n'est que la conséquence de l'absurdité capitaliste.
Sans doute, mais le stalinisme et la bureaucratie soviétique en a fait grand usage. Mesurer le progrés du socialisme à sa production d'acier ou aux tonnes de charbon qu'arrive a extraire Stakhanov n'a pas grand chose non plus à voir avec le marxisme.
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  verié2 le Mar 4 Juin - 10:16

[quote="Oel"]
verié2 a écrit:
Quand Nathalie Arthaud nous déclare aujourd'hui que le bilan de l'URSS est "globalement positif", elle reste dans cette ligne des naïfs éblouis par l'arnaque.

1)je ne peux pas laisser passer ça alors je restitue la vraie citation
"Le bilan de l'économie planifiée et collectivisée qui a été expérimentée en Union soviétique est globalement positif"
Nathalie Arthaud n'a fait un jugement sur l'URSS que sur le plan économique
(...)

2) Par ailleurs Vals a raison sur quelque chose d'important : l'écologisme politique, l'altermondialisme, l'écosocialisme, l'islamogauchisme etc. sont des courants qui se popularisent avec le recul du mouvement ouvrier et le tapage contre le communisme, tout comme le "marxisme" à la Badiou ou Pierre Laurent, ou le "capitalisme d'état" de Vérié. Chercher une contestation au système sans adhérer au "spectre qui hante".
1) Ma citation (de mémoire) de Nathalie Arthaud était placée dans un post consacré au développement économique de l'URSS présenté comme exceptionnel par les staliniens et par les trotskystes grâce à "l'Etat ouvrier". Je n'ai donc pas trahi les propos de Nathalie Arthaud en laissant croire qu'elle aurait trouvé le goulag positif...

En effet, comme le souligne Gérard Ménussa, ce n'est pas une démarche marxiste militante de distinguer le plan économique du plan humain et social. On peut considérer que c'est un succès de réussir à fabriquer des centaines de milliers de tonnes d'acier qui serviront à fabriquer des milliers de tanks et de navires (qui pourrissent aujourd'hui), tout cela en faisant trimer des centaines de milliers de gens comme des esclaves sous la menace du goulag ; mais c'est un succès pour la bureaucratie, pas pour les travailleurs. Ce n'est donc pas positif sur le plan économique, car l'économie n'est pas neutre, elle a un caractère de classe.

De même, produire des millions de fringues à bas prix comme le fait le Bengladesh, c'est évidemment globalement très positif... pour les patrons. Pas pour les ouvrier(e)s qui touchent 30 euros par mois et encore moins pour celles et ceux qui ont péri dans l'effondrement de leur immeuble-usine...

Mais, même en se plaçant dans le cadre du raisonnement capitaliste-productiviste, le développement de l'URSS a été moins rapide à l'échelle historique que celui de la Corée, du Brésil ou de la Turquie. C'est cette illusion d'un développement d'une rapidité unique, encore illustrée par les propos de Nathalie Arthaud, que je voulais pointer.

2)Ainsi la contestation de la théorie de Trotsky de l'Etat ouvrier dégénéré conduirait quasi inexorablement à rompre avec le marxisme révolutionnaire et avec la classe ouvrière pour se tourner vers la petite bourgeoisie, l'alter mondialisme et autres idéologies fumeuses. Cette vision caricaturale, souvent propagée par LO, est fausse : différentes organisations "capitalistes d'Etat", Lotta Communista par exemple, sont restées sur des positions de classe plus fermes que bien des trotskystes "orthodoxes" !
Et c'est tout simplement du terrorisme intellectuel : quiconque ne partage pas l'intégralité de nos positions dérive inévitablement pour échouer sur les rives de la petite bourgeoisie. Franchement triste. Suspect

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Vals le Mar 4 Juin - 11:11

Et c'est tout simplement du terrorisme intellectuel : quiconque ne partage pas l'intégralité de nos positions dérive inévitablement pour échouer sur les rives de la petite bourgeoisie.

N'ayons pas peur des mots No
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  verié2 le Mar 4 Juin - 11:50

Vals a écrit:
Et c'est tout simplement du terrorisme intellectuel : quiconque ne partage pas l'intégralité de nos positions dérive inévitablement pour échouer sur les rives de la petite bourgeoisie.

N'ayons pas peur des mots No
C'est tout de même un discours servi assez systématiquement au sein de LO. J'imagine que tu ne l'ignores pas...

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Vals le Mar 4 Juin - 12:24

Que LO défendent telle ou telle position et critique telle ou telle autre (en considérant que c'est une dérive), rien de plus normal pour une organisation marxiste.
Mais, parler de TERRORISME INTELLECTUEL, c'est vraiment aussi bête que malhonnête.
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  gérard menvussa le Mar 4 Juin - 12:36

Le mot, sinon la chose, a été inventé par la droite la plus "décomplexée" (en particulier ce vieux réac de Sévilla, chroniqueur du "figaro magazine" et grand pourfendeur de la "culture de gauche") Cependant la définition du phénomène colle parfaitement à ce que promeut LO dans ce genre d'affaire. Sans oublier que ceux qui "critiquent les technosciences" sont systématiquement défini comme des technophobes, quand ce ne sont pas des réactionnaires renvoyés à une vision religieuse de Dame nature.... Ce qui est tout autant du "terrorisme intelectuel" que de pointer les dérives du "capitalisme d'état".

définition du concept sur Wikipedia :

Le terrorisme intellectuel est la pratique qui, au moyen d'arguments et de procédés intellectuels (publication, interventions médias, etc.), vise à intimider pour empêcher la formulation d'idées gênantes (que les idées visées soient fausses, vraies, ou discutables).

On parle aussi de police de la pensée.

Historiquement, Montaigne parlait de "tyrannie parlière", Renan de "tyrannie spirituelle". Adolf Hitler évoquait également, dans Mein Kampf, une expression équivalente en allemand, pour souligner la propension de la masse à se soumettre devant cette forme de terrorisme[réf. nécessaire]. Lénine internationalisera cette technique comme arme politique face aux adversaires du communisme. Sartre en fit une de ses lignes de pensée avec sa célébre citation à propos des goulags "il ne faut pas désespérer Billancourt". .

Cette censure idéologique, ou police de la parole, vise à empêcher de parler de tout ce qui ne rentre pas dans les grilles de l’idéologie, et qui sera dénoncé par le politiquement correct comme étant un dérapage, une imposture, voire une perversion de la pensée.

Les autres procédés visant à interdire l'expres​sion(censure légale, intimidation physique, menaces judiciaires, etc.) ne relèvent pas du pur terrorisme intellectuel, bien qu'ils y soient évidemment associés et puissent en découler.


Dernière édition par gérard menvussa le Mar 4 Juin - 13:23, édité 1 fois
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Vals le Mar 4 Juin - 12:47

gérard menvussa a écrit:Le mot, sinon la chose, a été inventé par la droite la plus "décomplexée" (en particulier ce vieux réac de ) Cependant la définition du phénoméne colle parfaitement à ce que promeut LO dans ce genre d'affaire. Sans oublier que ceux qui "critiquent les technosciences" sont systématiquement défini comme des technophobes, quand ce ne sont pas des réactionnaires renvoyés à une vision religieuse de Dame nature.... Ce qui est tout autant du "terrorisme intelectuel" que de pointer les dérives du "capitalisme d'état".
définition du concept sur Wikipedia :

Le terrorisme intellectuel est la pratique qui, au moyen d'arguments et de procédés intellectuels (publication, interventions médias, etc.), vise à intimider pour empêcher la formulation d'idées gênantes (que les idées visées soient fausses, vraies, ou discutables).

On parle aussi de police de la pensée.

Historiquement, Montaigne parlait de "tyrannie parlière", Renan de "tyrannie spirituelle". Adolf Hitler évoquait également, dans Mein Kampf, une expression équivalente en allemand, pour souligner la propension de la masse à se soumettre devant cette forme de terrorisme[réf. nécessaire]. Lénine internationalisera cette technique comme arme politique face aux adversaires du communisme. Sartre en fit une de ses lignes de pensée avec sa célébre citation à propos des goulags "il ne faut pas désespérer Billancourt". .

Cette censure idéologique, ou police de la parole, vise à empêcher de parler de tout ce qui ne rentre pas dans les grilles de l’idéologie, et qui sera dénoncé par le politiquement correct comme étant un dérapage, une imposture, voire une perversion de la pensée.

Les autres procédés visant à interdire l'expression (censure légale, intimidation physique, menaces judiciaires, etc.) ne relèvent pas du pur terrorisme intellectuel, bien qu'ils y soient évidemment associés et puissent en découler.

Ton intervention est parfaitement sordide mais hélas totalement conforme à ce qu'on peut attendre de toi...
Ecoeurant et tant pis pour Vérié s'il est satisfait de ce joli soutien à ses propos :

Cette vision caricaturale, souvent propagée par LO, est fausse : différentes organisations "capitalistes d'Etat", Lotta Communista par exemple, sont restées sur des positions de classe plus fermes que bien des trotskystes "orthodoxes" !
Et c'est tout simplement du terrorisme intellectuel : quiconque ne partage pas l'intégralité de nos positions dérive inévitablement pour échouer sur les rives de la petite bourgeoisie

Belle brochette !!!!!
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Message  gérard menvussa le Mar 4 Juin - 13:21


Ton intervention est parfaitement sordide

Elle consiste uniquement a rappeler la définition dans le dictionnaire du "terrorisme intellectuel" et son origine "de droite" (cette expression a été lancée par Jean Sévillia, grand réac de droite devant l'éternel). Je ne vois pas en quoi l'utilisation du dictionnaire pourrait être "sordide", mais toi certainement... Ni en quoi cela serait un "soutien" a Vérié, qui est assez grand pour se défendre tout seul. Surtout face a quelqu'un qui ignore totalement de quoi il parle.
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  verié2 le Mar 4 Juin - 13:59

Vals
Ton intervention est parfaitement sordide
Et en quoi serait-ce sordide de tenter de définir les termes "terrorisme intellectuel" ? Shocked

Dans le langage le plus courant, il s'agit en effet d'une méthode qui consiste à effrayer le contradicteur (d'où le terme de "terreur" employé évidemment au figuré),
-soit par la méthode de l'amalgame. Par exemple : "C'est du révisionnisme, du négationnisme, de l'antisémitisme." Méthode couramment utilisée par les Sioniste.
-Soit par la méthode qui consiste à prédire des conséquences catastrophiques quasi automatiques après l'énoncé d'une divergence, pour effrayer le contradicteur. C'est ce que fait LO en prétendant que la remise en cause de la théorie trotskyste de l'URSS débouche automatiquement sur une remise en cause du marxiste, en prétendant que tous ceux qui l'ont fait on fini par rompre avec le marxisme, quand ils ne sont pas devenus réacs comme le fameux Burnham (qui a terminé en effet à la CIA).

L'intervention de OEL, même si elle n'avait sans doute pas pour objectif de terroriser ses interlocuteurs, montre que ce ou cette camarade a parfaitement intégré le discours ultra simpliste de LO sur ce sujet.

J'ai peine à croire que Vals ne sache pas déjà cela et s'indigne ainsi de l'emploi d'une expression courante.

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  gérard menvussa le Mar 4 Juin - 14:08

Par ailleurs, je rapelle également que cette espression a été utilisée en premier lieu par la droite "décomplexée" (c'est a dire "la droite qui n'a pas peu de s'allier avec le Fhaine) Ce qui n'est en aucun cas un "soutien" a Vérié.

Aprés, le "terrorisme intelectuel", ça marche surtout envers ceux qui se laissent impressionner. Franchement, je ne vais pas me laisser impressionner par Vals...

Si on en revenait au sujet, c'est a dire la meilleure façon de lutter contre les charlatans et les idéologies irrationnelles. Moi je pense que c'est justement en prenant le contre pieds parfait de Vals, c'est a dire en montrant en quoi le capitalisme est destructeur pour l'idée même de science (c'est à dire de connaissance rationnelle) Et non pas en défendant des techniques dont l'usage est fortement controversé.
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  verié2 le Mar 4 Juin - 14:23

Gérard Ménussa
je rapelle également que cette espression a été utilisée en premier lieu par la droite "décomplexée" (c'est a dire "la droite qui n'a pas peu de s'allier avec le Fhaine) Ce qui n'est en aucun cas un "soutien" a Vérié.
En conclus-tu qu'il ne faut pas l'employer ? Shocked
Et es-tu certain que c'est la droite qui l'a inventée ? Pour ma part, c'est une expression que j'ai toujours entendue. On peut bien entendu faire du "terrorisme intellectuel" au service de n'importe quelle position, n'importe quelle cause. Le terme en lui-même désigne une technique mais n'a pas de coloration politique à ma connaissance.

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  gérard menvussa le Mar 4 Juin - 14:32


En conclus-tu qu'il ne faut pas l'employer ?
Non. Mais il faut avoir dans la tête le contexte dans lequel est arrivé une expression... C'était uniquement pour montrer qu'il ne s'agit pas de rappeler uniquement ce qui vient a l'appui de notre thése, et oublier tout le reste. De même certains moyens ne sont pas bon à utiliser, non pas par moralisme désuet, mais simplement parce que c'est contre productif.
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