Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

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Message  Vals le Ven 31 Mai - 2:54

"S'interroger sur l'impact sanitaire des éléments nouveaux de notre environnement est parfaitement légitime.
Ce qui l'est moins, c'est de matraquer en permanence la population et de faire passer des études préliminaires pour des preuves indéniables de risques. C'est une imposture scientifique doublée d'une tromperie aux conséquences préjudiciables. La population finit par penser que son état sanitaire est de plus en plus précaire, alors qu'au contraire l'espérance de vie augmente depuis vingt ans...

Il y a ambiguïté sur la notion même de risque. Le public réclame désormais la certitude qu'il n'y a pas de risque et qu'on n'en découvrira pas dans le futur. Si c'est cela la demande, ce n'est pas la peine de faire la moindre étude épidémiologique. Une étude peut, avec une certaine fiabilité, certifier que le risque pour la santé est inférieur à une certaine valeur mais jamais qu'il est nul. On devrait plutôt parler de "risque significatif pour la santé publique" ...

... Le principe de précaution est actuellement utilisé de manière inadaptée, invoqué à tort et à travers et banalisé au risque de perdre toute signification...

Contestez-vous le rôle des lanceurs d'alerte ?

C'est une fonction utile mais, très souvent, les donneurs d'alerte sont surtout des militants. Leur jugement est obscurci par leur militantisme, ce qui les conduit à une vision biaisée des risques qu'ils dénoncent. Ils refusent systématiquement toute étude ou toute information qui ne va pas dans leur sens.

André Aurengo, professeur de médecine nucléaire et de biophysique à l'Université P&M Curie, membre de l'Académie nationale de médecine et chef de service à l'hôpital Pitié-Salpêtrière ( Le Monde Magazine 16 janvier 2010)


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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Vals le Ven 31 Mai - 2:57

"L'écologisme n'est pas une discipline scientifique, il est fondé sur des croyances et non sur des faits.
Il considère l'homme comme un danger pour la nature et l'accuse de la violenter, notamment par les produits qu'il synthétise. Comme l'écologisme considère que toutes les espèces vivantes doivent également être respectées, il est, par principe, hostile aux produits phytosanitaires, sans tenir compte des bienfaits pour la santé de la lutte contre les insectes et les tiques qui sont les vecteurs de nombreuses maladies... Les écologistes considèrent la science comme globalement nuisible et, par exemple, s'opposent avec violence aux recherches sur les OGM. Sans la moindre preuve, ils proclament que l'agriculture biologique est favorable pour la santé; ils se conduisent comme les membres d'une nouvelle religion, n'hésitant pas à attaquer violemment ceux qui ne partagent pas leurs croyances."

Source : extrait du livre : "La science au coeur de nos vies" Pr Maurice Tubiana Editions Odile Jacob 2010


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De la part d'un obscur charlatan

Message  philippulus le Ven 31 Mai - 14:49

Il est curieux qu'un militant qui ne s'exprime ici strictement qu'en son nom soit incapable d'exprimer de façon intelligible et argumentée quoique ce soit de personnel. Je te laisse méditer...

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Vals le Ven 31 Mai - 14:57

philippulus a écrit:Il est curieux qu'un militant qui ne s'exprime ici strictement qu'en son nom soit incapable d'exprimer de façon intelligible et argumentée quoique ce soit de personnel. Je te laisse méditer...

Je ne voix pas ce qu'il y a de curieux dans le fait d'ouvrir un sujet en produisant quelques citations qui me semblent dignes d'intérêt.
Certains ici ont recours à de beaucoup plus nombreuses et plus longues citations que moi sans que ça pose problème.
Quant au fait de m'exprimer strictement en mon nom, c'est une simple évidence qu'il est cependant utile de rappeler pour certains.
Alors si je médite sur ton post, ce ne sera sûrement dans le sens que tu imagines....
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  verié2 le Ven 31 Mai - 16:01

C'est assez incroyable que tu oses encore faire la pub d'Aurengo, avec tout ce que nous savons de ce personnage.

Aurengo
S'interroger sur l'impact sanitaire des éléments nouveaux de notre environnement est parfaitement légitime.
Ce qui l'est moins, c'est de matraquer en permanence la population et de faire passer des études préliminaires pour des preuves indéniables de risques.
A première vue, cela parait raisonnable. Mais la démarche d'Aurengo, porte-parole patenté des lobbies EDF, Bouygues etc consiste à essayer de discréditer tous ceux qui mettent en garde contre des dangers présentés par certaines pratiques industrielles en les faisant passer pour des obscurantistes.

Rappelons tout de même que toutes sortes d'"autorités scientifiques", soutenues par diverses personnalités dont des syndicalistes corrompus ou aveugles, nous avaient soutenu la même chose à propos de ceux qui nous mettaient en garde contre les dangers de l'amiante...
Tubiana
Les écologistes considèrent la science comme globalement nuisible
Cette affirmation est tout bonnement mensongère et grotesque.
___
En ce qui concerne Aurengo et ses liens avec les lobbies, il y a déjà un fil intitulé Aurengo et l'expertise scientifique.

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  verié2 le Ven 31 Mai - 16:27

Vals, as-tu encore d'autres charlatans-lobbystes de ce genre à nous vendre ? Suspect


Tubiana, par Wikipedia
Il a présidé en 1978-1979 la Société française d'énergie nucléaire, une société savante souvent associée au "lobby nucléaire"3. Dans ses mémoires, il prend fortement position en faveur de l'industrie nucléaire.

Il fait partie des experts qui sont publiquement intervenus pour déclarer minimes les conséquences des dangers du nuage radioactif consécutif à l'accident de Tchernobyl. Le 12 mai 1986, il déclare que le risque de ce nuage pour la santé est « tout à fait infime, comparable à celui que courrait quelqu'un qui fumerait une cigarette tous les 10 ans »4.

Il est intervenu à la "Conférence internationale sur les accidents nucléaires et le futur de l'énergie. Leçons tirées de Tchernobyl" (15 au 17 avril 1991, Paris).

Il a également été le Président du Conseil supérieur de la sûreté et de l'information nucléaires de 1990 à 19935. En tant que membre de l'Académie des sciences, c'est à ce titre que le ministre de la Recherche et de la Technologie, Hubert Curien, l'a consulté pour savoir s'il fallait réviser les normes de radioprotection (rapport Ac. Sc. novembre 1989, Risques des rayonnements ionisants et normes de radioprotection).

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Vals le Ven 31 Mai - 17:11

Désolé Vérié, que nous n'ayons pas le même avis sur un certain nombre de scientifiques;
J'apprécie beaucoup les publications d'Aurengo et les âneries qui ont été écrites ici sur son compte n'ont fait que renforcer mon intérêt pour ses travaux.
Idem pour beaucoup de gens, auteurs, écrivains, chercheurs ou cinéastes pour lesquels nos avis sont aux antipodes ;et ils sont très nombreux, dans de très nombreux domaines.
Je n'aurais jamais milité dans un groupe qui ne prenne pas sérieusement en compte les perspectives du progrès scientifique, médical et technique et qui se complairait dans le charlatanisme et l'écologisme....
Mes références te (vous) semblent mauvaises; c'est réciproque.
Il se trouve que j'ai parmi mes camarades des chercheurs et techniciens travaillant dans le nucléaire, et qu'ils me convainquent beaucoup plus que les hurluberlus qui confondent le combat contre le capitalisme et le refus réactionnaire des technologies nouvelles.



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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  verié2 le Ven 31 Mai - 17:30

Vals
Désolé Vérié, que nous n'ayons pas le même avis sur un certain nombre de scientifiques;
J'apprécie beaucoup les publications d'Aurengo et les âneries qui ont été écrites ici sur son compte n'ont fait que renforcer mon intérêt pour ses travaux.
Dans ce cas, il ne s'agit pas d'opinions, mais de faits.

Je n'ai strictement aucune compétence scientifique et j'imagine que tu n'en as pas beaucoup plus que moi. Tu accordes un préjugé favorable à tout scientifique qui minimise les dangers du nucléaire, des OGM, de la téléphonie mobile etc. Je n'ai pas pour ma part d'apriori défavorable contre tel ou tel scientifique. Mais j'aime bien savoir à qui j'ai affaire. Quand j'apprends qu'un personnage, même bardé de diplômes et d'honneurs officiels, a fait partie, entre autres, des conseils d'administration d'EDF et de Bouygues, je suis méfiant.

Nierais-tu l'existence et l'influence des lobbies ? Nous en avons encore eu récemment la preuve avec les labos pharmaceutiques. Il s'est pourtant trouvé des scientifiques tout aussi bardés de diplomes qu'Aurengo pour accorder une autorisation de mise sur le marché au Médiator de Servier. Ce n'est qu'après coup qu'on a découvert, ou qu'on a voulu découvrir les liens de membres de la commission chargée de cette autorisation avec Servier...

Prenons un autre exemple. Quand on nous parle du "nucléaire énergie propre", entendons-nous souvent parler du rôle d'Areva au Niger ? Des conditions de travail des mineurs africains ? Des villages environnants ravagés par la pollution de la mine, la radioactivité etc ? Crois-tu que beaucoup de gens en ont entendu parler et s'en préoccupent ? Nous constatons toute la puissance du lobby d'Areva pour étouffer au maximum cette situation.

Pourquoi voudrais-tu que les scientifiques soient plus rigoureux, plus honnêtes que les garagistes ou les agents immobiliers ? Penses-tu que les compétences scientifiques immunisent les gens contre le trafic d'influence ? Il y a même des scientifiques qui consacrent toutes leurs compétences et tout leur temps à rechercher le moyen de tuer le maximum de gens avec des armes qui coûtent le moins cher possible. Les scientifiques sont comme les autres, ils ne flottent pas dans le vide et vivent dans une société de classes, subissent les influences idéologiques... et parfois sonnantes et trébuchantes de la classe dominante.

Ta naïveté me surprend.

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  verié2 le Ven 31 Mai - 17:39

Ca n'émane pas d'écolos pressés de revenir à la bougie, mais de RFI. Penses-tu que le lobby nucléaire, c'est seulement au Japon ?

Le lobby nucléaire japonais plus puissant que jamais

Par RFI
http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20121104-le-lobby-nucleaire-japonais-plus-puissant-jamais-fukushima
Au Japon, des révélations soulèvent l'indignation dans un pays encore traumatisé par la catastrophe de Fukushima. L'industrie nucléaire japonaise a financé des experts gouvernementaux chargés justement de la sécurité des réacteurs des centrales.
(...)Akio Yamamoto, un professeur de l’université de Nagoya a reçu 260 000 euros de Misubishi Heavy, le constructeur de centrales nucléaires et partenaire d'Areva.

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  gérard menvussa le Ven 31 Mai - 18:24

Il est de fait que les lobbys existent un peu partout dans l'économie capitaliste, et qu'ils influencent "la politique" au moins autant que la "représentation démocratique" qui est censée "prendre les décisions". Comme le précise Vérié, les scientifiques ne sont pas plus touchés que d'autres catégories socio professionnelles, mais pas épargné non plus. Or une maladie très répandue dans le "public" de lutte ouvrière (mais pas dans ses prises de positions signées, en général bien plus prudentes) consiste a faire feu de tous bois contre "les écologistes"... Il y a là quelque chose de maladif et d'obsessionnel tout a fait intéressant à étudier. En particulier que dés qu'on cherche à décortiquer les références qu'ils produisent, ils rejettent tout débat en se réfugiant sur "un choix subjectif" (par nature non discutable) Bref, ils prétendent agir au nom de la raison, tout en rejettant tout raisonnement logique. Curieuse contradiction...


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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Rougevert le Ven 31 Mai - 19:15

Vals a écrit:
"S'interroger sur l'impact sanitaire des éléments nouveaux de notre environnement est parfaitement légitime.
Ce qui l'est moins, c'est de matraquer en permanence la population et de faire passer des études préliminaires pour des preuves indéniables de risques. C'est une imposture scientifique doublée d'une tromperie aux conséquences préjudiciables. La population finit par penser que son état sanitaire est de plus en plus précaire, alors qu'au contraire l'espérance de vie augmente depuis vingt ans...
Il y a ambiguïté sur la notion même de risque. Le public réclame désormais la certitude qu'il n'y a pas de risque et qu'on n'en découvrira pas dans le futur. Si c'est cela la demande, ce n'est pas la peine de faire la moindre étude épidémiologique. Une étude peut, avec une certaine fiabilité, certifier que le risque pour la santé est inférieur à une certaine valeur mais jamais qu'il est nul. On devrait plutôt parler de "risque significatif pour la santé publique" ...

... Le principe de précaution est actuellement utilisé de manière inadaptée, invoqué à tort et à travers et banalisé au risque de perdre toute signification...

Contestez-vous le rôle des lanceurs d'alerte ?

C'est une fonction utile mais, très souvent, les donneurs d'alerte sont surtout des militants. Leur jugement est obscurci par leur militantisme, ce qui les conduit à une vision biaisée des risques qu'ils dénoncent. Ils refusent systématiquement toute étude ou toute information qui ne va pas dans leur sens.

André Aurengo, professeur de médecine nucléaire et de biophysique à l'Université P&M Curie, membre de l'Académie nationale de médecine et chef de service à l'hôpital Pitié-Salpêtrière ( Le Monde Magazine 16 janvier 2010)


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http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20101210.OBS4468/l-esperance-de-vie-diminue-aux-etats-unis.html
http://www.universcience.fr/fr/science-actualites/enquete-as/wl/1248100310044/epidemiologie-toujours-plus-de-cancers-en-france/


Il y a un complot?
Ces choses ne peuvent être vraies et dites?
Entre la tique (vecteur de la maladie de Lyme) nullement affectée par les traitements phytosanitaires (et que l'on peut assez facilement éviter) et un cancer, j'hésite.
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  verié2 le Ven 31 Mai - 21:16


Aurengo
Leur jugement est obscurci par leur militantisme
Et le jugement d'Aurengo est obscurci par ses liens avec EDF et Bouygues... Very Happy

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Un bon écologiste est un communiste

Message  Rougevert le Ven 31 Mai - 22:35

http://www.lutte-ouvriere.org/qui-sommes-nous/positions-sur-des-questions/l-ecologie

Lutte Ouvrière a écrit:L’écologie

Le bilan du capitalisme dans le domaine environnemental est désastreux. Dominé par la recherche du profit maximum et le plus immédiat possible, ce système économique entraîne de graves pollutions, le gaspillage généralisé des ressources énergétiques ou minières de toute la planète, et des catastrophes industrielles majeures.
D'entrée de jeu, le bilan est minimisé.
Le bilan du capitalisme dans le domaine environnemental est désastreux parce qu'il y a de graves pollutions, dit LO.

Mais lesquelles?

Par ailleurs, LO parle de progrès à propos des pesticides, alors que c'est la plus grave des pollutions, la plus massive, la plus toxique, la moins évitable pour qui veut l'éviter. Les pesticides sont partout: dans les aliments, les plantes sauvages, dans l'air, dans l'eau. Leurs effets cancérigènes (entre autres) et immunodépresseurs (en particulier chez les abeilles, principaux insectes pollinisateurs) commencent à être bien connus.
Alors?

La dioxine? C'est un déchet de la combustion des déchets sous lesquels on croule, tout en se félicitant de l'augmentation du nombre de consommateurs sur Terre.

La production de ces matériaux sera-t-elle évitée dans une société révolutionnaire débarrassée de la logique du profit?
En l'absence de précisions (qui pourtant sont apportées par des scientifiques et relayées par des associations de protection de la nature contre lesquels LO porte ses coups, voir plus bas) tout ça n'est que papotage.

"Le bilan du capitalisme dans le domaine environnemental est désastreux parce qu'il y a gaspillage généralisé des ressources énergétiques et minières" dit LO.
Le bon sens, celui des écologistes (pour parler comme LO), voudrait donc qu'on mette fin à ce gaspillage.

Hé bien, il est impossible d'avoir une réponse claire de LO à ce sujet.
http://nonauxgazdeschiste82.over-blog.fr/pages/Lutte_Ouvriere_dans_le_dossier_des_gaz_de_schiste-7140002.html

http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act=artl&num=2160&id=3

LO ne se prononce pas, laissant entendre qu'il existerA sans doute des techniques utilisant les autres hydrocarbures de façon non polluante, faisant de l'écosocialisme comme Mr Jourdain faisait de la prose.
Mais on sent poindre le mépris pour les énergies renouvelables (solaire, éolien, géothermie) : là il y a certitude.

Sans doute sont elles jugées incapables, insuffisantes d'alimenter les projets pharaoniques qui planent dans l'imaginaire de LO.

Alors on rêve de couteaux qui ne coupent pas et (comme les capitalistes "verts") d'industrie et de techniques "non" polluantes.
C'est d'une naïveté confondante.

Surtout quand on lit ce qui suit...

Lutte Ouvrière a écrit:Mettre fin à ce système, irresponsable vis-à-vis des ressources de la planète comme il l’est vis-à-vis de l’humanité tout entière, est bien la seule manière conséquente de se battre pour une société respectueuse de son environnement. En ce sens, on ne peut être écologiste de façon conséquente sans être communiste.
Oui, mais la seule façon de mettre fin à l'irresponsabilité, aux pollutions et au gaspillage est que les communistes soient AUSSI écologistes, ceux de LO ne le sont absolument pas.
Quelle candeur!
C'est oublier vite Tchernobyl et la Mer d'Aral, l'absence totale de Lutte Ouvrière des combats contre les multinationales du bois et de l'agroalimentaire.
Dame! Elle voit dans leurs techniques l'avenir de l'Humanité.
Et c'est contre les écologistes qu'elle vocifère.

Lutte Ouvrière a écrit:Quant au courant politique qui se réclame de l’écologie, il regroupe toutes sortes de tendances, qui vont de l’extrême droite à l’extrême gauche. Nous pouvons être solidaires de certains des combats partiels menés dans le cadre de la société actuelle. Mais, à la différence de nombreux militants écologistes, nous ne confondons pas la lutte contre les usages qui sont faits aujourd’hui de certaines techniques (énergie nucléaire ou organismes génétiquement modifiés dits OGM, par exemple) avec la lutte contre ces techniques elles-mêmes. Pour nous, c’est le fait que ces techniques soient entre les mains de la bourgeoisie et utilisées pour la recherche du profit maximum, sans aucun contrôle de la population, qui les rend dangereuses.
Reconnaitre la diversité pour mettre tout le monde dans le même sac.
Quel cynisme, quelle arrogance!
C'est crapuleux.
L'extrême droite est écologiste de la même façon qu'elle est sociale.
LO reconnait la démagogie de l'extrême droite quand il s'agit de revendications ouvrières et d'agitation" contre" le système.

Concernant l'écologie, tous les écologistes seraient frères de cause.

Concernant les OGM, comment LO peut-elle être sûre, alors qu'aucune évaluation complète de la transgénèse et de la dissémination d'OGM dans les écosystèmes et la chaîne alimentaire n'a encore jamais été réalisée, que les effets seront différents dans des mains différentes?

On peut arriver au même endroit par des chemins différents.

LO se refuse à se prononcer pour ou contre la sortie du nucléaire (bien au contraire?) parce que nous sommes sous domination capitaliste, mais oublie ce contexte dès qu'il s'agit de la recherche appliquée...qui produit des techniques (nucléaire OGM par exemple) qui ne seraient pas seulement déterminées par l'acccumulation capitaliste et le besoin d'éliminer la vie sauvage pour les superstitieux qu'ils sont tous.
On voit bien que LO rêve d'aller encore au-delà de ce que fait le capitalisme.
Si on se contentait de mieux répartir, de cesser certaines productions et transports irrationnels, d'abandonner des chantiers nuisibles il n'y aurait pas besoin de faire PLUS.

Je rapppelle que globalement l'Humanité est à 1,3 biosphère!!!!
Leur rêve de REfaire le monde à leur pogne est un cauchemar en marche.
LO préfère la bourgeoisie aux écolos.
Au moins, elle, parait respectable et "progressiste".

Si le mouvement écologiste est apparu, c'est bien parce que face à ces vrais problèmes, le Mouvement Ouvrier ne se distinguait pas de la Bourgeoisie.

Produire pour satisfaire des besoins croissants ou produire pour créer de nouveaux marchés, c'est toujours la nature qui trinque.
Alors , oui, je pense que LO représente le secteur le plus résolument attardé et le plus déterminé sur ces questions et le plus hostile à l'écologie.

C'est la haine vouée au messager qui annonce une mauvaise nouvelle.
Désolé,Tchernobyl, les pesticides du Kazakhstan, c'est pas "les" écolos.
Ce sont les idées de LO (et du PCF) en pratique.


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Un bon écologiste est un écologiste mort

Message  philippulus le Ven 31 Mai - 23:16

Je suis globalement d'accord avec toi, Rougevert, et tu le sais. Mais tu perds ton temps. Vals ne vient pas là pour discuter, voire, soyons fous, s'informer.
Il vient là pour casser de l'écolo, c'est son truc, et toute la prose (bien) argumentée que tu déploieras n'y pourra rien.

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Vals le Ven 31 Mai - 23:34

philippulus a écrit:Je suis globalement d'accord avec toi, Rougevert, et tu le sais. Mais tu perds ton temps. Vals ne vient pas là pour discuter, voire, soyons fous, s'informer.
Il vient là pour casser de l'écolo, c'est son truc, et toute la prose (bien) argumentée que tu déploieras n'y pourra rien.

Avant de donner ton satifecit à Rougevert, tu aurais du lire ce qu'il avait écrit....
et tu aurais constater qu'il ne s'adressait pas à moi mais qu'il commentait, à sa manière, un texte de LO.
Alors ton fantasme sur le "casseur d'ecolos", ça tombe un peu à plat.... Cool

D'autant que le texte critiqué vertement ( alien ) par Rougevert est un texte de présentation générale de LO et qu'il serait effectivement étonnant, qu'il arrive à me convaincre de son mal-fondé, casseur d'ecolo ou pas..... No
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Rougevert le Ven 31 Mai - 23:58

Vals a écrit:
"L'écologisme n'est pas une discipline scientifique, il est fondé sur des croyances et non sur des faits.
Il considère l'homme comme un danger pour la nature et l'accuse de la violenter, notamment par les produits qu'il synthétise. Comme l'écologisme considère que toutes les espèces vivantes doivent également être respectées, il est, par principe, hostile aux produits phytosanitaires, sans tenir compte des bienfaits pour la santé de la lutte contre les insectes et les tiques qui sont les vecteurs de nombreuses maladies... Les écologistes considèrent la science comme globalement nuisible et, par exemple, s'opposent avec violence aux recherches sur les OGM. Sans la moindre preuve, ils proclament que l'agriculture biologique est favorable pour la santé; ils se conduisent comme les membres d'une nouvelle religion, n'hésitant pas à attaquer violemment ceux qui ne partagent pas leurs croyances."

Source : extrait du livre : "La science au coeur de nos vies" Pr Maurice Tubiana Editions Odile Jacob 2010


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1) L"écologisme n'est pas une discipline scientifique, mais il est basé sur les connaissances produites par la science appelée écologie.

2) Ce courant politique (en fait très hétérogène) est apparu parce que les partis politiques (pour ce qui nous intéresse: le Mouvement Ouvrier) ignoraient activement et totalement les connaissances produites par cette science. Pourquoi? Parce qu'elle réduit un peu plus encore le fantasme de toute puissance d'une Humanité au sommet et au centre de l'univers que les courants non matérialistes du Mouvement Ouvrier partagent tous.
C'est à dire tous.
Pourquoi?
Dans "interdépendance des espèces", il y a une insulte à ce narcissisme morbide: le mot "dépendance" évoque l'idée sacrilège que le sort de l'Humanité toute entière dépend de l'activité d'autres espèces "inférieures" et non de sa SEULE volonté. Une telle idée fait disjoncter les quelques neurones de tout homo economicus pas très sapiens (mâle ou femelle).
On peut le vérifier à l'intérêt qu'ils portent aux autres espèces et donc à la connaissance qu'ils en ont (notamment en matière d'interdépendance).

3) Tubiana est un colonialiste universaliste.
Tous les hommes ne sont pas un danger pour la nature: seulement ceux-là, on les extermine, les asservit ou les assimile.
Ou on les méprise de se moquer de ce que certains ont l'impudence d'appeler progrès, alors qu'il ne s'agit très souvent que de nouveauté, nous privant de temps et de liberté.

4) Un exemple tiré de l'œuvre de quelqu'un en qui je ne me retrouve pas du tout (il n'était révolutionnaire que par vague intention spontanée sans projet organisé) mais qui m'a fait réfléchir...quand même (quelle mauvaise fréquentation). J'ai nommé Ivan Illitch.
Il avait calculé le temps passé à travailler pour acheter une voiture, l'entretenir, la réparer, l'alimenter en carburant, se déplacer avec (également à l'arrêt dans les embouteillages)payer l'assurance et mesuré la distance parcourue avec cette voiture. Une division lui avait permis de calculer la vitesse moyenne: elle était inférieure à celle d'un cycliste.
C'est affreusement réactionnaire, mais très amusant, strictement objectif et matériel: indiscutable et donc j'emm... les Shadoks Tubiana, Vals, Allègre, Ferry, Brûckner Le Pen, Mélenchon, Laurent et Arthaud: Very Happy
Ces trois derniers ne déparant pas la collection.
Eventuellement Poutou?
Il y a quelque chose à revoir dans la "civilisation".

5) Oui, beaucoup des produits synthétisés par "l'Homme" (je me marre de voir Vals se servir de quelqu'un qui parle hors contexte social) ou plutôt les industries capitalistes sont nocifs pour "les espèces vivantes", dont la nôtre.
PCB, dioxine, pesticides, solvants, additifs, conservateurs, produits d'emballages, encres, tabac, etc etc.
Mais ça, ce ne sont pas des croyances.
Ce sont des faits prouvés matériellement.

6) Oui toutes les espèces sauvages doivent être respectées en raison que nous dépendons d'elles et elles de nous: elles font vivre notre écosystème.

7) Qu'est ce qu'ils ont encore fait les insectes?
Plus de dégâts que la pollution?
Où sont les ravages des tiques?
N'est-il pas plus intelligent de travailler à un vaccin contre le paludisme ou la maladie du sommeil plutôt que d'assécher ou d'empoisonner les eaux stagnantes avec des insecticides qui sélectionnent des souches résistantes?
Qui m'a rappelé un jour qu'un vaccin avait "éradiqué" la variole?

Cool Faut-il vénérer les croyants superstitieux et les phobiques de cette nature dont ils sont ignorants et qui pourtant les tient en vie? Ces bousilleurs de climats, d'océans, de forêts et de chouettes tachetées?

Je vous laisse deviner ma conclusion sur Tubiana...


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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Rougevert le Sam 1 Juin - 0:02

Vals a écrit:
philippulus a écrit:Je suis globalement d'accord avec toi, Rougevert, et tu le sais. Mais tu perds ton temps. Vals ne vient pas là pour discuter, voire, soyons fous, s'informer.
Il vient là pour casser de l'écolo, c'est son truc, et toute la prose (bien) argumentée que tu déploieras n'y pourra rien.

Avant de donner ton satifecit à Rougevert, tu aurais du lire ce qu'il avait écrit....
et tu aurais constater qu'il ne s'adressait pas à moi mais qu'il commentait, à sa manière, un texte de LO.
Alors ton fantasme sur le "casseur d'ecolos", ça tombe un peu à plat.... Cool

D'autant que le texte critiqué vertement ( alien ) par Rougevert est un texte de présentation générale de LO et qu'il serait effectivement étonnant, qu'il arrive à me convaincre de son mal-fondé, casseur d'ecolo ou pas..... No
Ce n'est pas pour toi que j'écris...et tu le sais très bien.
J'écris pour l'écologie, contre LO.
Si nous parlons de charlatanisme, alors vous (LO) en êtes une sacrée bande. Vos écrits sont des chefs d'œuvre de langue de bois.
Tu as amplement montré que tu n'étais pas capable de défendre et d'illustrer les positions de tes organisations (LO, l'AFIS et....?????)
"On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif."
C'est un proverbe, pas une insulte.
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Vals le Sam 1 Juin - 1:19

Tu as amplement montré que tu n'étais pas capable de défendre et d'illustrer les positions de tes organisations

Contrairement à toi, quand je suis en total accord avec un texte, je ne me sens pas tenu de périphraser à l'envi pour faire briller mon ego...
Or il se trouve que le texte que tu t'efforces de démolir plus haut, a mon total agrément et que ce ne sont pas tes arguments pêchés chez des Illitch et autres réactionnaires illuminés qui nécessitent de longue tirades.
Ce que je ne comprends pas ce sont tes énervements excessifs, à la limite du passionnel mal contrôlé : rien de nouveau pourtant sous le soleil.
Les documents que tu cites de LO font partie d'une présentation des orientations générales de l'organisation .
Et il est bien évident que ces orientations attirent ou repoussent mais qu'elle font partie d'un ensemble connu, public qui ne peut qu'éloigner des gens comme toi : ce qui est bon pour tout le monde et a le mérite de permettre de saines délimitations.

Ta "mère Nature" n'est ni mon amie, ni mon ennemie...et, oui, je suis partisan de la maitriser, de l'utiliser et quand il le faut de la transformer si c'est l'intérêt de l'humanité.
Et, oui également, je suis partisan de liquider le capitalisme, non pas pour revenir à la petite agriculture et à l'artisanat, mais pour, entre autres ,en finir avec un système qui bride le développement des forces productives et produit trop peu et trop mal en fonction du seul critère de profit.
Bien sûr qu'il est ridicule d'imaginer de nous convaincre .
Tente de convaincre et recruter sur tes idées bien dans l'air de ces temps de repli, et moi je continuerai à défendre les perspectives communistes qui ne peuvent s'accomoder du cadre étriqué dans lequel tes pareils voudraient enfermer l'humanité.
Et l'histoire tranchera.
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Message  gérard menvussa le Sam 1 Juin - 10:33

tes arguments pêchés chez des Illitch et autres réactionnaires illuminés qui nécessitent de longue tirades.
Pur mensonge, que de toute façon Vals ne pourra pas illustrer (et pour cause !) par une citation appropriée (montrant qu'un quelconque d'entre nous "péchons nos arguments chez illitch ou un autre réactionnaire illuminé". La position de vals étant totalement irrationnelle (et ne pouvant l'illustrer que par des citations en général hors de propos) il se réfugie dans l'insulte ou la dénégation ("je refuse de discuter avec toi !"), ce qui est un procédé rhétorique assez souvent utilisé pour ce type d'argumentaire, et prouvant surtout la faiblesse insigne de sa position.
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Message  Rougevert le Sam 1 Juin - 11:23

A Vals, Grand Fanal du MR

Je me demande alors ce que tu viens faire ici.
Le perroquet?
Autre chose?
Je me doute bien que tu es en "total accord" avec les textes que je critique.
Tu ne sais d'ailleurs dire que ça.
Moi, je ne suis pas "en total accord" avec les textes de mon parti.
Sauf les PF (c'est une condition pour en être membre).
Le désaccord et la discussion voire la polémique sont un signe de vie et de démocratie, non?

Mais ce sont les textes de LO que je critique, pas toi (c'est déjà fait) et je saisis chaque occasion que tu me donnes de le faire.
Débattre publiquement, ce n'est pas , en effet, paraphraser des textes que tout le monde peut lire (si l'envie vous en prend, bien entendu) sur le site de LO.
De ce point de vue là, tu joues un rôle dissuasif. Laughing
Peut être attireras-tu Claude Allègre, Luc Ferry ou Elisabeth Badinter, après Madame de Fontenay, qui sait?

Débattre c'est, à partir de ces textes, nécessairement généraux et pleins de références théoriques, parler de problèmes beaucoup plus concrets ou nouveaux.
Bien des événements se passent entre des congrès.
Et quand on milite pour son parti, on ne se contente pas de distribuer le programme et des articles écrits par d'autres.

Tu ne comprends pas ce que tu appelles mes énervements excessifs?
Tu attends que je t'éclaire, moi l'obscurantiste?
Rassure toi, il y a bien d'autres choses que tu ne comprends pas. Twisted Evil

L'injustice, les injures et le mensonge (avatar de l'ignorance) me révoltent: tout a commencé rappelle toi quand j'ai lu tes accusations fielleuses contre les Décroissants, dont tu ne sais pas grand chose et à qui tu attribues des positions qu'ils n'ont pas.

Parlant sur l'écologie, tu as changé de comportement: tu cites presque exclusivement, alors qu'avant tu t'exprimais directement (et tu continues de le faire concernant l'islamophobie, par exemple).
C'est ce que je ne comprends pas, moi. Very Happy
Pas plus que ta Croisade contre l'obscurantisme, que tu vois partout.

Est-il bien réellement partout ou seulement dans ton imagination?

Période de repli?
Oui, c'est vrai mais les idées MR n'ont jamais été portées par plus d'une dizaine de milliers de militants à la fois (je parle de la France), même en période offensive.
Les résultats électoraux ne sont pas des indicateurs d'adhésion à nos programmes.
Il serait peut être temps de se demander pourquoi...
Et puis invoquer une période de repli social pour parler de l'écologie est particulièrement....heu...inadapté.
La crise écologique et le développement de l'écologisme sont liés: ils ne sont pas conjoncturels, comme le peut être sur des dizaines d'années certes un reflux de l'offensive du prolétariat.
L'écologisme n'est pas le produit d'un reflux de la conscience de classe.
Il existait déjà avant le reflux des années 80.
Ce qui le fait "monter" (de façon pervertie par les media) c'est la montée de la crise écologique qui n'est pas une conséquence de la crise du capitalisme, bien au contraire.
Elle grandit depuis plusieurs siècles.
La crise écologique est la résultante de toutes les actions effectuées au nom de ce que l'on appelle effrontément civilisation , alors qu'il s'agit du triomphe d'une forme particulière de barbarie, hostile à la nature comme à la diversité de l'Humanité.
Elle est en train d'apparaître progressivement à la conscience de tous comme un cancer du poumon à celle du fumeur qui s'est habitué à tousser sans pour autant cesser de fumer, quand la maladie le rattrape et se déclare.
Elle ne connaîtra pas, elle, de repli, ni de contre-offensive.
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Message  verié2 le Sam 1 Juin - 11:44

Vals
Et l'histoire tranchera.
Revenons au sujet lancé par Vals, car il y a déjà plusieurs fils consacrés aux OGM, au nucléaire etc.

Quelle est cette démarche d'Aurengo et Tubiana qui plait tant à Vals ? Elle consiste à démolir les "lanceurs d'alerte". Les lanceurs d'alerte seraient des illuminés, perturbés par leur vision militante etc. Vals accorde un préjugé favorable au discours d'Aurengo, refusant de voir qui parle et d'où, et considère ces lanceurs d'alerte comme des technophobes rétrogrades, reprenant le discours sur les écologistes et le retour à la bougie.

Certes, il peut arriver que des alertes inutiles soient lancées. Mais vaut-il mieux risquer l'alerte inutile ou la catastrophe ? Car, en effet, l'histoire a tranché :
-Alerte contre l'utilisation de l'amiante. Le lanceur d'alerte de l'époque était présenté aussi à l'époque comme un illuminé, les plus hautes autorités, l'académie de médecine, des syndicalistes etc nous affirmaient qu'il n'y avait pas de risques.
-Alerte sur le sang contaminé. Au début, personne n'a cru à l'importance du problème.
Dont moi-même, car j'avais rencontré une lanceuse d'alerte et sous-estimé la question.
-Alerte sur plusieurs médicaments qui ont fait de nombreuses victimes pendant des années avant que ces alertes soient prises au sérieux.
-Alerte sur la construction de centrales nucléaires au Japon dans des zones sismiques et inondables. On constate aujourd'hui que des autorités scientifiques se sont fait acheter...

Alors il reste des questions sur lesquelles l'histoire n'a pas tranché, par exemple les OGM et la téléphonie mobile (antennes relais notamment). Sur la téléphonie, quand on constate que ceux qui nous affirment qu'elle ne présente aucun risque sont les mêmes que ceux qui racontent que Tchernobyl n'a fait que trois victimes, il y a de quoi être inquiet ! Je n'en déduis pas nécessairement que les détracteurs de cette technologie ont raison, mais qu'il faut des études plus poussées et plus sérieuses que celles que nous vendent... Aurengo et l'Académie de médecine, laquelle avait vanté l'inocuité de l'amiante.

Donc, s'il y a peut-être des charlatans dans les lanceurs d'alerte, il y en a de bien plus dangereux au service des lobbies. Et Vals, tu as tort de soutenir cette propagande contre des scientifiques et des militants désintéressés qui, certes, peuvent aussi se tromper, mais ont déjà prouvé dans divers domaines que leurs craintes ne sont pas vaines. Tu as as tort d'apporter ta caution à des lobbystes patentés comme Aurengo.

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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  gérard menvussa le Sam 1 Juin - 12:06

s'il y a peut-être des charlatans dans les lanceurs d'alerte,
De tous les "lanceurs d'alertes", je n'en connais aucun qui soit un "charlatan". Tout au plus, peut on rencontrer une "exagération" des dangers, et une certaine répugnance a changer d'avis même quand les études préalables ont montré que les dangers ne l'étaient pas autant que prévu (à relier à mon avis au courage qu'il faut à ces lanceurs d'alertes, en particulier aux scientifiques, dont la plupart ont vu leur carriére universitaire brisée)

Par contre il est vrai que les mensonges successifs de scientifiques qui de bonne foi ou pas ont mis toute leur autorité "morale" dans la balance pour défendre des produits qui se sont révélés dangereux et pas trés utile produit des effets ravageurs sur la rationalité de l'opinion publique. Mais il ne faut pas inverser le fonctionnement du phénoméne : ce n'est pas parce que les gens sont de moins en moins rationnels qu'ils ne font plus confiance à la science, mais bien parce qu'ils font de moins en moins confiance "en la science" qu'ils sont de moins rationnels. D'ou le fait qu'il est déterminant de savoir pourquoi les gens ont une confiance de plus en plus faible en la science et les scientifiques. Cette question est complexe et met en jeu de multiples dynamiques, quelquefois convergentes et quelquefois contradictoires. Mais en simplifiant on peut dire que cela a à voir avec le "nouveau type d'appropriation des science", ce qu'on résume du mot "technoscience" (qui ne désigne pas, contrairement a ce qu'on pourrait croire, uniquement le fait que la science sert des buts "techniques", avec opposition entre "science fondamentale et science appliquée") De ce point de vue, deux débats (auquel j'ai assisté et participé activement) à la féte de LO ouvrent des pistes de compréhension de ce phénoméne, à savoir le débat sur l'amiante et celui sur le devenir de l'industrie pharmaceutique...
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  gérard menvussa le Sam 1 Juin - 13:05

Revenons au sujet lancé par Vals
Car c'est effectivement une bonne question. Bien que comme les décroissants (et pour les mêmes raisons) la réponse ne soit pas à la hauteur, la question de la montée de l'irrationalisme. Irrationnalisme dont il est d'ailleurs un des exemple (certains de ses comportements sont "a priori" irrationnels", par exemple ceux ou il montre "sa haine" du courant politique petit bourgeois "écologiste" en l'attaquant sur son interprétation de la marseillaise, qui est quand même une grande leçon de chose sur la façon dont des rappels répétés à l'orthodoxie trotskyste peuvent se transformer en farce) Mais qui doit nous interpeller politiquement parlant : pourquoi cette montée de l'irrationaliste (Vals évidemment ne donne pas de raison, cela serait se tirer une balle dans le pied, mais devons nous nous montrer avec la même "prudence", nous qui n'avons pas la même raison de l'excercer)
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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

Message  Vals le Sam 1 Juin - 14:33

Voici un article qui contient de nombreuses positions ou constats que je partage :

LE DEBUT DE LA FIN DU MOUVEMENT ANTI-OGM

07 janvier 2013 Par Yann Kindo

Oui, je sais, avec ce titre, même assorti d'un prudent et sceptique point d'interrogation, je prends manifestement mes désirs pour des réalités. Et il ne faut pas, ça mène tout droit au gauchisme, c'est la maladie infantile du communisme, et tout et tout.

Oui mais quand même.

C'est pas tous les jours qu'on en a dans la même journée deux bien bonnes qui sortent sur la toile comme ça.

Deux petites bombes qui pètent à la tronche du mouvement anti-OGM, et qui ont pour nom Mark Lynas et … Gilles-Eric Séralini !



Je découvre l'existence de Mark Lynas aujourd'hui, et d'emblée il m'en bouche un coin. Car il est peu commun de faire preuve d'une telle honnêteté intellectuelle, consistant à admettre publiquement que pendant 20 ans on a été dans l'erreur et qu'à cause de ses erreurs d'analyse, on a fait plus de mal que de bien à la cause que l'on voulait défendre. Chapeau bas pour ça.

Car Mark Lynas est un écolo qui a semble-t-il grandement contribué à l'essor du mouvement anti-OGM en Grande-Bretagne. Et il vient d'avouer lors d'une conférence publique qu'il s'est planté dans les grandes largeurs sur la question des OGM, et que, en fait, les biotechnologies végétales, c'est plutôt une bonne idée, y compris d'un point de vue « écologiste ».

Tout cela est raconté plus en détail dans ce papier sur Slate.fr, avec même la vidéo de la conférence en question [ha, ce moment où je vais me plonger dans un bon bain chaud en écoutant cette vidéo qui s'annonce délicieuse, que du bonheur !] :

http://www.slate.fr/story/66861/ogm-ecologiste-confession-lynas



Rappelons quand même que ce revirement n'est pas une première, et que le journaliste de Marianne Jean-Claude Jaillette s'était pour sa part illustré en publiant le livre Il faut sauver les OGM .... 13 ans après avoir été corresponsable du titre aussi historique que délirant mis en Une par Libération lors de l'arrivée de la première cargaison de soja transgénique en France, en 1996 : « Alerte au soja fou !» (sic).

Tant qu'on y est, je peux préciser que c'est aussi un peu mon parcours, dans le sens où j'ai gobé pendant quelques années les arguments des anti-OGM, que je répétais sans trop savoir, avant de me rendre compte au fur et à mesure que cela ne collait juste pas du tout avec le réel.

Mais n'empêche,bravo au Mark en question pour sa lucidité, aussi tardive soit-elle, et surtout pour son honnêteté intellectuelle. Celle-ci va d'ailleurs probablement l'exposer à l'ire de se anciens camarades de jeu, qui vont peut-être expliquer qu'il a été retourné par le tout-puissant Monsanto - via des vali ses de billets de banques ou des techniques de brainwashing piquées au KGB et à la CIA, il est encore trop tôt pour le dire. Tous les fanatiques anti-OGM qui ont déliré sur les motivations de Michel de Pracontal,qui a montré sur Médiapart que l'étude minable de Séralini était minable, vont désormais pouvoir s'en donner à cœur joie et expliquer comment il se fait qu'un type comme ça, Faucheur Volontaire à l'anglaise, soit désormais favorable aux OGM. Il faudra forcément qu'ils fassent preuve d'imagination pour faire rentrer tout ça dans les petites cases complotistes qui leur tiennent lieu de grille d'analyse. Il y a du coup des chances pour que l'on assiste à des délires paranoïaques de l'envergure de cette triste et pathétique période au cours de laquelle Didier Daeninckx avait notamment attaqué Gilles Perrault en brandissant l'idée selon laquelle il y avait des militants proto-fascistes à la tête de la principale association antifasciste française....

EDIT au 11 janvier :

J'ai enfin eu le temps d'écouter l'intégralité de la conférence de Mark Lynas [disponible dans l'article de Slate.fr], et, d'une certaine manière, c'est un topo remarquable. Bon, la lutte des classes ne fait toujours pas partie de son horizon intellectuel, pas plus qu'elle ne devait en faire partie à l'époque des son orientation gaucho-altermondialiste. Il a l'air d'être passé du positionnement écolo- obscurantiste au positionnement écolo libéral-progressiste, pour aller vite. Toujours pas ma tasse de thé sur le plan politique, donc.

Mais du coup, son texte n'est pas seulement un récit de sa déconversion sur la question des OGM, mais aussi une charge solidement argumentée et nourrie de nombreux exemples contre ce qu'on pourait appeler l'"idéologie natureliste type Greenpeace" (celle qui postule que la nature c'est bon et l'articifiel c'est mauvais.). Je lui trouve une certaine naïveté un peu "scientiste" [il a l'air de penser que si les gouvernements prennent les bonnes décisions technologiques l'essentiel des problèmes sociaux et environnementaux seront globalement réglés.
Si c'était vrai, le nombre de mal-nourris dans le monde n'aurait pas augmenté à partir de la crise de 2008 pour se rapprocher à nouveau du milliard. ça, c'est bien de la responsabilité du capitalisme, et pas essentiellement de la stupidité des obscurnatistes qui ralentissent le développement des OGM. Pour autant, sur le plan factuel, son exposé est solidement nourri et est vraiment très intéressant à suivre.
La traduction intégrale de la conférence en français est disponible ici :

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/39/38/37/Lynas-Oxford-Farming-Conference-FR.pdf

Je copie ici un passage de sa conférence qui synthétise très bien le genre d'arguments que j'essaie de développer sur ce blog à travers mes différents billets [je précise que je préfère utiliser le néologisme "natureliste" plutôt que le classique "naturaliste", utilisé ci-dessous, afin de faire la différence avec la passion de ceux qui s'intéressent à la nature, font des herbiers, observent les oiseaux, phtograhpient plantes et bestioles etc.,tout eune série de choses qu'on peut apprécier et pratiquer sans sacraliser la nature comme le font les "naturelistes"]:

"En Chine, les producteurs de maïs ont épargné 120 millions d'hectares, une superficie deux fois la taille de la France, grâce aux technologies modernes permettant d’obtenir des rendements plus élevés. À l'échelle mondiale, entre 1961 et 2010, la superficie cultivée n'a augmenté que de 12%, tandis que les kilocalories par personne ont augmenté de 2200 à 2800. Donc, même avec plus de trois milliards de personnes, tout le monde avait encore plus à manger grâce à une augmentation de la production de 300% sur la même période.

Ainsi, à l’échelle de la planète, combien de terres ont été épargnées grâce à ces améliorations de rendement formidables, dans lesquelles les intrants chimiques ont joué un rôle déterminant? La réponse est de 3 milliards d'hectares, soit l'équivalent de deux Amériques du Sud. Il n'y aurait plus de forêt amazonienne aujourd'hui sans cette amélioration des rendements. Ni resterait-il un tigre en Inde ou un orang outans en Indonésie. C'est pourquoi je ne sais pas pourquoi tant de ceux qui s'opposent à l'utilisation de la technologie dans l'agriculture se disent écologistes.

Alors d'où vient cette opposition ? Il semble y avoir une croyance largement répandue que la technologie moderne implique plus de risques. En fait, il y a beaucoup de façons très naturelles et biologiques de se trouver face à la maladie et la mort prématurée, comme la crise des graines germées de soja biologiques en l'Allemagne l’a prouvé en 2011. Ce fut une catastrophe de santé publique, avec le même nombre de morts et de blessés que lors de Tchernobyl, parce que des bactéries E. coli, provenant probablement de fumier animal, ont infecté des graines de soja biologiques importés d'Egypte.

Au total, 53 personnes sont mortes et 3 500 ont souffert d'insuffisance rénale grave. Et pourquoi ces consommateurs ont-ils choisi le bio? Parce qu'ils pensaient qu'il était plus sûr et plus sain, et ils avaient plus peur des risques entièrement banals des pesticides chimiques hautement réglementés et des engrais.

Si vous regardez la situation, sans préjugés, une grande partie du débat, à la fois en termes de lutte contre les biotechnologies et en faveur du bio, est simplement basée sur un sophisme naturaliste - la croyance que le naturel est bon et que l’artificiel est mauvais.

C'est une erreur, car il y a beaucoup de poisons et des façons de mourir entièrement naturels, comme les parents de ceux qui sont morts de l’empoisonnement par E. coli vous le diront.

Pour le bio, le sophisme naturaliste est élevé comme principe directeur de tout un mouvement. C'est irrationnel et nous devons à la Terre et à nos enfants de faire mieux. Cela ne veut pas dire que l'agriculture biologique n'a rien à offrir- il y a beaucoup de bonnes techniques qui ont été développées, telles que les associations végétales, qui peuvent être très profitable pour l'environnement, même si elles ont tendance à demander beaucoup de main-d'oeuvre. Des principes de l'agro-écologie comme le recyclage des nutriments et la promotion de la diversité à la ferme devraient également être pris plus au sérieux partout.

Mais le bio s’oppose au progrès quand il refuse d’accepter l'innovation. En utilisant les OGM comme l'exemple le plus évident, de nombreuses cultures génétiquement modifiées de troisième génération permettent de ne pas utiliser des produits chimiques nuisibles à l'environnement parce que le génome de la plante en question a été modifié"







Aujourd'hui était aussi le jour où Gil Rivière-Wekstein a mis en ligne sur son site Agriculture et Environnement l'enquête qu'il a menée sur « la face sombre de Gilles-Eric Séralini », c'est à dire sur le réseau d'illuminés friqués, homéopathes et guérisseurs catho-bouddhistes dans lequel il baigne, mais aussi pour lequel il fait des piges et par lequel il se fait financer :

http://www.agriculture-environnement.fr/a-la-une%2c6/la-part-d-ombre-du-professeur-seralini%2c849.html



Là, on ne peut pas exactement parler d'un retournement, étant donné que l'on savait déjà des choses :

Derrière le bla bala du scientifique autoproclamé « indépendant », il y a les bailleurs de fond de Greenpeace ou de la grande distribution. Les liens de Séralini avec le labo homéopathique Sevenpharma, on les connaissait aussi (si on voulait bien prendre la peine de ...)

A la lecture de la prose de Séralini et de bien d'autres militants anti-OGM, on se doutait bien qu'il y avait là-dedans quelque chose de pas... ha ben si, justement.....de très catholique. Quelqu'un qui a cofondé le Criigen avec Frère Jean-Marie Pelt, et qui a cosigné un livre avec cet immortel auteur de Nature et spiritualité , n'était sans doute pas net net de ce côté-là. Séralini, comme ça, on ne l'imaginait pas lecteur de Dawkins, et on savait que sa foi en l'homéopathie n'en faisait pas un rationaliste de tout premier plan. Mais là, quand même, un réseau de guérisseurs dingos, on n'en attendait pas tant !

EDIT DU 10 JANVIER : Voici sur les site de l'INA un reportage réalisé par Antenne 2 en 1988 sur la secte IVI, dont Séralini croise des membres chez Sevenpharma [ben oui, dans le reportage, la gourou de la secte conseille aux parents d'une enfant atteinte de nanisme d'aller voir un médecin homéopathe entre deux prières pour équibrer les chakras]. C'est à partir de 16 mn, et ça vaut son pesant de cacahuètes :

http://www.ina.fr/video/CAB02017343/ja2-20h-emission-du-8-juillet-1988.fr.html

EDIT DU 11 JANVIER : Sur cette vidéo, sur le site de la firme Sevenpharma, on voit Séralini vanter lui-même les produits détoxifiants "à la limite de la phytothérapie et de l'homéopathie" commercialisés par cette firme qui est largement une émanation de la secte IVI. (cf dans l'article de GRW cet organigramme qui résume les participations croisées : http://www.agriculture-environnement.fr/telecharger/shema-ae-hd.jpg). Séralini dit avoir testé les produits en question, ce qui correspond à son rôle de consultant. Consultant pour une firme homéopathique créée par une secte [selon la Mission Interministérielle] catho-bouddhiste, ça vous pose son scientifique...
http://blog.sevenepharma.com/de-linteret-de-la-detoxification-des-cellules/

Bref, lisez le papier de GRW, c'est distrayant comme un petit roman de la série Le Poulpe, avec ces bourgeois illuminés de bonnes familles qui financent les expérimentations bidons d'un scientifique médiatique.



Évidemment, tout cela ne discrédite en rien sur le plan strictement scientifique les travaux du chercheur en question. Non, ce qui les discrédite, ce n'est pas ce que révèle cette enquête, c'est juste leur nullité intrinsèque qui a été établie par l'essentiel de la communauté scientifique capable de juger, et officiellement actée par toutes les agences d'expertise compétentes qui ont été consultées à leur sujet - voir les épisodes précédents, sur ce blog et ailleurs...



Mais bon, on se dit pourtant que les anti-OGM, qui en général n'aiment pas trop argumenter sur le fond et ont par contre la gâchette très facile sur le thème : « Oui mais Machin est lié à Truc et a un conflit d'intérêt qui discrédite sa parole » [n'est-ce pas, PH Gouyon ?], ces anti-OGM, donc, doivent être quand même dans leurs tout petits souliers en lisant ce papier sur leur preux chevalier blanc...



Alors, forcément, avec ces deux grosses baffes dans la tronche, on se prend à rêver que le mouvement anti-OGM se mette à sérieusement battre de l'aile. Et d'ailleurs, mon impression (largement établie au pifomètre, sur la base de ce que je crois constater autour de moi), c'est que lors de la dernière affaire Séralini, le Criigen a plutôt perdu des points et s'est déjà pas mal discrédité auprès de deux milieux particuliers :

celui des scientifiques en général, qui n'ont pas aimé la grossière manipulation médiatique pour faire passer une étude manifestement bidon.

celui des gens de gauche, traditionnellement très anti-OGM, qui ont été un peu percutés quand même par tout ce cirque et par le financement de l'expérience par la grande distribution. J'ai par exemple remarqué que, à ma connaissance et à ma grande surprise, pas une seule fois le NPA, pourtant viscéralement anti-OGM, n'a officiellement publié une seule ligne de soutien à Séralini...



Mais je sais bien que c'est plus compliqué que ça, et quand on est enfoncé jusqu'au coup dans l'idéologie et dans des représentations foireuses, on a du mal à en sortir. Il n'y a qu'à voir toute la mauvaise foi dont a fait preuve ces dernières semaines le biologiste Pierre-Henri Gouyon, qui est prêt à avaler toutes les couleuvres en défense de son Criigen, dans lequel il est mouillé jusqu'au cou via son Conseil Scientifique.

[Voir par exemple ici : http://blogs.mediapart.fr/blog/pierre-henri-gouyon/191112/qui-seme-le-doute-recolte]


Personnellement, j'ai peu d'espoir que les Gouyon, Vélot, Bové, Lepage, NKM and co fassent le genre de coming-out qu'a fait Mark Lynas. Pas plus que je n'espère que Roudinesco ou Gori ne suivent les traces abjuratrices de Michel Onfray et n'expliquent un jour publiquement que le freudisme est une escroquerie intellectuelle qui a entravé le développement de l'approche scientifique en psychologie et en psychiatrie.

Malgré la bonne surprise du jour, j'y crois pas, parce qu'il existe des mécanisme de défense psychologique contre ces ajustements douloureux provoqués par un réel qui vient contredire nos croyances. Des mécanismes qui s'appellent la dissonance cognitive, ou pire : la mauvaise foi



[asset|aid=204422|format=image|formatter=asset|title=|align=left|href=]











Et pourtant, ce serait quand même tellement mieux si on en finissait avec cet anticapitalisme imbécile [à défaut d'être celui « des imbéciles », pour paraphraser Bebel] qu'est le mouvement anti-OGM. Cela serait tellement mieux si Monsanto n'était plus vécu comme le Grand Satan, mais juste comme une boîte capitaliste comme les autres, ni plus ni moins antipathique que Peugeot, Mittal, Danone ou la Fnac.

Si au lieu de délirer sur les OGM qui vont envahir le monde et asservir les paysans, on prenait la lorgnette par son bon bout, celui de l'exploitation des travailleurs quelle que soit l'entreprise capitaliste. Et surtout celui de l'irrationalité d'une organisation économique qui est capable de mettre au point par la transgenèse des variétés adaptées à nos besoins actuels, mais qui en même temps maintient dans la famine près d'un milliard d'être humains que l'on pourrait parfaitement nourrir à leur faim....entre autres à l'aide des OGM.



Bref, on serait mieux intellectuellement armés si l'anticapitalisme était tout bonnement communiste, au lieu d'être bêtement technophobe.



Yann Kindo



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Re: Contre les charlatanismes et l'obscurantisme

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