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Antisémitisme

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Re: Antisémitisme

Message  Roseau le Lun 28 Juil - 12:48

Eugene Duhring a écrit:Il y a effectivement une montée du sentiment antisémite, non seulement en France mais un peu partout dans le monde. Il n'y a que Roseau pour ne pas la mesurer.

Comme d'habitude, Duhring, au lieu de traiter du sujet, l'antisémitisme,
affabule sur un participant au forum.
Non seulement je rends compte de cet antisémitisme,
mais fait circuler sur ce fil et ailleurs les analyses qui permettent de le combattre,
comme celles-ci par exemple postées plus haut que je recommande de lire:
http://npa2009.org/idees/sur-lantisemitisme-par-michel-warschawski
http://blogs.mediapart.fr/blog/arie-alimi/270714/francais-avocat-juif-ne-sarcelles-dans-le-desordre?onglet=commentaires#comment-5110139
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Re: Antisémitisme

Message  sylvestre le Lun 28 Juil - 12:56

Eugene Duhring a écrit:
Il y a effectivement une montée du sentiment antisémite, non seulement en France mais un peu partout dans le monde. Il n'y a que Roseau pour ne pas la mesurer. En France un peu plus qu'ailleurs du fait de la forte communauté maghrébine notamment sa jeunesse qui est directement exposée aux secousses agitant le moyen-orient et le Maghreb.

Un peu comme en Hongrie avec sa forte population maghrébine ? Il faut faire attention à ce qu'on dit, et aux raisonnements qu'on tient !
Ce n'est pas du tout "du fait de sa forte communauté maghrébine" que la France reste un pays où l'antisémitisme garde une certaine vivacité.
C'est :
- du fait de l'histoire de l'Etat français, de sa politique de division dans sa population coloniale (décret Crémieux), de sa participation active au génocide
- de par l'utilisation par le pouvoir de l'accusation d'antisémitisme pour désigner la population d'origine nord-africaine comme les seuls vrais coupables de racisme aujourd'hui, ce qui peut produire en retour des effets de prophétie auto-réalisatrice
- de par la division par le pouvoir du combat antiraciste entre antisémitisme d'une part, le reste d'autre part, avec un "deux poids, deux mesures" appuyé en la matière.
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Re: Antisémitisme

Message  iztok le Lun 28 Juil - 13:56

moi ce que je remarque, et encore plus maintenant, c'est la percée de plus en plus grandissantes des idées d'Alain Soral et de Dieudonné chez des jeunes (et moins jeunes) des quartiers populaires.
Pour exemple, il n'y a qu'à voir la popularisation grandissante de groupes comme la Gaza firm lors des manifs interdites à Paris, c'est un groupe de jeunes hooligans mené par Mathias Cardet (un très proche de Alain Soral), c'est eux qui ont fait des saluts nazis, quenelles et tags de croix gammées sur la statue tout en brulant le drapeau israelien... Sans compter la pénétration des idées de farida belghoul sur la théorie du genre (je ne compte plus le nombre de personnes qui sont contre le PS, soutiennent farida belghoul uniquement sur ça ...).
Ce qui est encore plus inquiétant, c'est la droitisation des quartiers populaires (dû à notre non présence), je pense que le FN y fera de bon scores en 2017 malheureusement ... De plus en plus j'entends le fait qu'il faut voter FN car le PS et l'UMP se foutent des quartiers populaires, il faut voter FN car c'est les seuls antisionistes (merci à Alain Soral d'avoir légitimer ce vote et renforcer l'antisémitisme). Un autre exemple de ce renforcement du FN dans les quartiers, c'est aussi la manif de samedi derniir à Paris, quand un petit vieux avec la banderole "Dissolution du FN" se fait alpaguer sans réactions par un type des quartiers disant être fier de voter fn, on voit où on en est ....

Y'a pas 50 solutions, va falloir vraiment se poser la question et réagir en étant clairs sur le terrain vis-à-vis de ces groupes, et pour être clairs sur le terrain il faudra que la gauche radicale dans son ensemble (et pas des groupuscules, ou seulement le NPA) aille militer dans les quartiers concrètement. Mais aussi fasse un travail de propagande envers les jeunes sur ces questions.
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Re: Antisémitisme

Message  sylvestre le Lun 28 Juil - 15:05

iztok a écrit:moi ce que je remarque, et encore plus maintenant, c'est la percée de plus en plus grandissantes des idées d'Alain Soral et de Dieudonné chez des jeunes (et moins jeunes) des quartiers populaires.
Pour exemple, il n'y a qu'à voir la popularisation grandissante de groupes comme la Gaza firm lors des manifs interdites à Paris, c'est un groupe de jeunes hooligans mené par Mathias Cardet (un très proche de Alain Soral), c'est eux qui ont fait des saluts nazis, quenelles et tags de croix gammées sur la statue tout en brulant le drapeau israelien... Sans compter la pénétration des idées de farida belghoul sur la théorie du genre (je ne compte plus le nombre de personnes qui sont contre le PS, soutiennent farida belghoul uniquement sur ça ...).
Ce qui est encore plus inquiétant, c'est la droitisation des quartiers populaires (dû à notre non présence), je pense que le FN y fera de bon scores en 2017 malheureusement ... De plus en plus j'entends le fait qu'il faut voter FN car le PS et l'UMP se foutent des quartiers populaires, il faut voter FN car c'est les seuls antisionistes (merci à Alain Soral d'avoir légitimer ce vote et renforcer l'antisémitisme). Un autre exemple de ce renforcement du FN dans les quartiers, c'est aussi la manif de samedi derniir à Paris, quand un petit vieux avec la banderole "Dissolution du FN" se fait alpaguer sans réactions par un type des quartiers disant être fier de voter fn, on voit où on en est ....

Y'a pas 50 solutions, va falloir vraiment se poser la question et réagir en étant clairs sur le terrain vis-à-vis de ces groupes, et pour être clairs sur le terrain il faudra que la gauche radicale dans son ensemble (et pas des groupuscules, ou seulement le NPA) aille militer dans les quartiers concrètement. Mais aussi fasse un travail de propagande envers les jeunes sur ces questions.

Oui, enfin il y a surtout que ces choses-là sont énormément grossies par les médias pour discréditer le mouvement de solidarité avec la Palestine ! Si la Gaza Firm a grandi, ça veut dire qu'elle est passé de 20 à 30 personnes. Beaucoup plus présentes sont les prises de position explicites contre l'antisémitisme dans les manifs, notamment, si il faut le préciser, de la part des manifestantEs arabes (et assimilés).

Quant au vote FN dans la population victime de racisme, c'est encore plus un épiphénomène. Oui Soral et Valls de concert entretiennent la confusion, mais ils sont loin d'avoir gagné la partie.
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Re: Antisémitisme

Message  iztok le Lun 28 Juil - 15:16

je dis pas le contraire, mais les minimiser à outrance n'aide pas aussi à les combattre, ils sont là et ont une influence non négligeable (disproportionné par rapport à leur taille en terme de militants actifs, certes, mais tout de même non négligeable). Qu'ils puissent monter à la vue de tous sur la statue, faire des saluts nazis, quenelles, tags et brûlage de drapeau israélien (ce qui dans le contexte est idiot), sans réactions concrètes à part des sifflements d'une partie de l'assistance et des applaudissement de l'autre, dénote notre faiblesse à réagir promptement !
Alors certes c'est grossit par les médias dominants qui se font un régal de ce genre d'anecdotes, mais bon les exemples que j'ai donné ne viennent pas tous des médias dominants mais aussi d'un vécu personnel et de médiapart ...

Et déserter le terrain dans les manifs seraient encore plus dramatiques, leur laissant le champ libre.

Pour le vote FN, on verra bien, je constate juste ce que j'entends dans mon quartier à toulouse, c'est pas objectif ... mais je vois une évolution à ce propos parmi des gens non politisés habitant dans les quartiers ... et je constate que c'est les mêmes influencés par les discours de farida belghoul, alain soral et dieudonné ... Ils n'ont pas gagné la partie, mais ils peuvent la gagner faudrait pas le nier.
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Re: Antisémitisme

Message  Pedrolito le Lun 28 Juil - 16:20

sylvestre a écrit:

Oui, enfin il y a surtout que ces choses-là sont énormément grossies par les médias pour discréditer le mouvement de solidarité avec la Palestine ! Si la Gaza Firm a grandi, ça veut dire qu'elle est passé de 20 à 30 personnes. Beaucoup plus présentes sont les prises de position explicites contre l'antisémitisme dans les manifs, notamment, si il faut le préciser, de la part des manifestantEs arabes (et assimilés).

Quant au vote FN dans la population victime de racisme, c'est encore plus un épiphénomène. Oui Soral et Valls de concert entretiennent la confusion, mais ils sont loin d'avoir gagné la partie.

Juste sur la photo : je trouve qu'elle n'illustre pas bien ton propos. Au contraire même, car il peut y avoir plusieurs lectures.
Malgré son étymologie, l'antisémitisme n'a jamais été l'hostilité à l'égard des Sémites, mais à l'égard des Juifs. Donc vouloir signifier "je suis sémite" dans ce genre de manif, c'est douteux. Douteux, car de plus en plus d'antisémites découvrent l'étymologie et croient pouvoir changer le sens du mot. Ici, le message qu'elle veut faire passer c'est donc "je ne peux pas être antisémite, car je suis arabophone, donc moi-même sémite". Pour moi, ça dissimule des intentions malsaines.
Je rajoute que sur Twitter, le compte notoirement antisémite "l'informatrice zélée" adore faire dans ce genre de sémantique.
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Re: Antisémitisme

Message  verié2 le Lun 28 Juil - 19:31

Il y a unanimité parmi nous pour dénoncer et combattre toute forme et toute expression d'antisémitisme, dans les manifs comme ailleurs. La divergence ne porte pas là-dessus. Elle porte sur le fait que certains s'appliquent à instrumentaliser l'antisémitisme pour tenter d'affaiblir le mouvement de solidarité au peuple palestinien, le déconsidérer et même justifier sa répression voire la demander. Nous ne devons pas céder à ce chantage.

Le nouveau refrain est que des gens d'origine magrhébine, des Musulmans pourraient voter le Pen. Bientôt on va présenter cette partie de la population comme la base principale du FN, de façon à augmenter la haine islamophobe que partagent déjà certains électeurs voire militants "de gauche". Dans ces campagnes de bourrage de crânes, il y a des arguments pour tous les goûts, tous les publics. Parmi les campagnes précédentes, on avait eu droit aux analyses affirmant que les électeurs de Laguiller pouvaient indiféremment voter Le Pen, tous deux étant populistes. Ces campagnes traduisent à la fois une manipulation et le mépris de classe pour les gens de milieux populaires, qu'ils soient ouvriers, chômeurs, Musulmans etc.

Le fonds de commerce de Le Pen reste la xénophobie, le racisme et l'islamophobie. Et si l'héritière du clan a mis une sourdine, c'est sur l'antisémitisme traditionnel de ce courant et non sur le racisme anti arabe et anti rom qui sont beaucoup plus acceptable par la classe politique et médiatique. Suffit de voir les déclarations récentes des infects Ménard et Collard pour soutenir les massacres de Gaza et cracher sur les manifs de soutien au peuple palestinien. Il y a parfois beaucoup de confusion dans les esprits, mais je ne crois pas que des centaines de milliers de "Musulmans" soient prêts à voter pour le FN...

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Re: Antisémitisme

Message  Eugene Duhring le Lun 28 Juil - 19:43

sylvestre a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Il y a effectivement une montée du sentiment antisémite, non seulement en France mais un peu partout dans le monde. Il n'y a que Roseau pour ne pas la mesurer. En France un peu plus qu'ailleurs du fait de la forte communauté maghrébine notamment sa jeunesse qui est directement exposée aux secousses agitant le moyen-orient et le Maghreb.

Un peu comme en Hongrie avec sa forte population maghrébine ? Il faut faire attention à ce qu'on dit, et aux raisonnements qu'on tient !
Ce n'est pas du tout "du fait de sa forte communauté maghrébine" que la France reste un pays où l'antisémitisme garde une certaine vivacité.
C'est :
- du fait de l'histoire de l'Etat français, de sa politique de division dans sa population coloniale (décret Crémieux), de sa participation active au génocide
- de par l'utilisation par le pouvoir de l'accusation d'antisémitisme pour désigner la population d'origine nord-africaine comme les seuls vrais coupables de racisme aujourd'hui, ce qui peut produire en retour des effets de prophétie auto-réalisatrice
- de par la division par le pouvoir du combat antiraciste entre antisémitisme d'une part, le reste d'autre part, avec un "deux poids, deux mesures" appuyé en la matière.
Il y a en France un fond d'antisémitisme entretenue historiquement par une extrême-droite sans cesse renouvelée. La nouveauté depuis l'avènement du sionisme et l'annexion brutale de la Palestine c'est un antisémitisme par bouffée correspondant aux dévastations perpétrées par l'Etat israélien dans les territoires peau-de-chagrin à intervalles réguliers. Cet antisémitisme se développe sur le terreau des frustrations, des vexations et du racisme quotidiens dont souffrent une fraction des jeunes issus de l'immigration maghrébine. Cet antisémitisme ne peut d'autant faire l'objet d'une quelconque indulgence de notre part, comme cela semble être le cas chez toi, qu'il pourrait se transformer en une division trop commode pour la bourgeoisie pour opposer les travailleurs et les jeunes entre eux en faisant du même coup le lit à la réaction d'un côté du fondamentalisme islamique et de l'autre côté du fascisme. On se doit de l'affronter pour ce qu'il est et lui opposer une issue politique en séparant le bon grain de l'ivraie, le sionisme et le jeu du capital de l'antisémitisme qui est une autre forme du racisme. Il y a quelques jours un jeune travailleur m'a interpellé dans ma boite pour me dire sa fierté d'être à la CGT, pourquoi ? Pour la seule raison que j'avais affiché un communiqué de la CGT sur le conflit palestinien sur les tableaux syndicaux. Je lui ai rappelé l'importance de la différence entre antisionisme et antisémitisme et qu'en tant que militant ouvrier particulièrement syndical, il ne pourrait y avoir aucune indulgence pour l'antisémitisme.
Ton angélisme est confondant de bêtise. L'histoire de la bourgeoisie française, son colonialisme, son jeu de division des travailleurs si ils constituent des éléments de compréhension de l'état d'esprit d'une fraction de cette jeunesse, ne peuvent constituer en soi une justification ! Combattre l'antisémitisme avec nos armes politiques dans cette jeunesse est un devoir, le taire au motif que cela pourrait faire le jeu de la bourgeoisie est une ânerie gauchiste !

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Re: Antisémitisme

Message  verié2 le Lun 28 Juil - 19:48

Duhring
Combattre l'antisémitisme avec nos armes politiques dans cette jeunesse est un devoir
C'est une évidence et un point de vue que nous partageons tous. Inutile d'insulter encore une fois tes interlocuteurs, Sylvestre en l'occurrence, qui t'a répondu de façon argumentée. Combattre l'antisémitisme n'implique pas de renoncer à manifester contre l'Etat sioniste et le dénoncer, d'ailleurs il me semble que c'est ce que tu as fait en affichant le communiqué de la CGT. (Lequel est certainement antisémite aux yeux des Sionistes.) Don c je ne vois pas clairement le désaccord.

Le vrai désaccord (bis) est avec ceux qui refusent de manifester par crainte que quelques abrutis sortent des trucs antisémites et soient filmés par les médias.

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Re: Antisémitisme

Message  mykha le Mar 29 Juil - 0:48

Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit: Cet antisémitisme ne peut d'autant faire l'objet d'une quelconque indulgence de notre part, comme cela semble être le cas chez toi...
Encore une fois, Duhring affabule en inventant une "indulgence" de Vérié,
visiblement sans lire ou plutôt en prenant les forumeurs pour des imbéciles.
Ce serait comique, si il ne s'agissait d'un sujet si dramatique comme le racisme.
Bref, methode indigne de débat.

Une fois n'est pas coutume, total accord avec Eugène.
Pour qui milite sérieusement et quotidiennement en milieu maghrébin d'origine, c'est une évidence qu'il faut combattre sans trêve les confusions et les dérives.
Affirmer notre totale solidarité avec les Palestiniens doit s'accompagnerdu rappel constant qu'il s'agit de positions politiques à l'exclusion de toutes les crapuleries religieuses qui visent à déformer la réalité du conflit en donnant des gages aux islamistes ou à leurs idiots utiles.
Même sans se référer aux caricatures grossières du type Roseau, il faut combattre les âneries gauchisantes et béates qui ont pour effet de renforcer le camp sioniste et pro-occidental et d'emmener cette sale guerre sur un terrain vaseux.
Plus que jamais, le mouvement ouvrier et la dénonciation de la politique criminelle de l'etat israelien doivent se démarquer, sans équivoque ou concessions, de ceux qui instrumentalisent le conflit à des fins religieuses en faisant le lit de l'antisémitisme .
Les communistes révolutionnaires, les internationalistes, ne s'alignent pas derrière les nationalistes et les islamistes.
Ils sont aux côtés des victimes du terrorisme d'état israelien, au nom des perspectives communistes pour les populations palestiniennes et israéliennes.
Ils dénoncent tous les racismes, anti-arabes ou anti-juifs et toutes les récupérations religieuses qui divisent les travailleurs et les classes populaires, dans la région et ici.
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Re: Antisémitisme

Message  sylvestre le Mar 29 Juil - 12:26

Pedrolito a écrit:
sylvestre a écrit:

Oui, enfin il y a surtout que ces choses-là sont énormément grossies par les médias pour discréditer le mouvement de solidarité avec la Palestine ! Si la Gaza Firm a grandi, ça veut dire qu'elle est passé de 20 à 30 personnes. Beaucoup plus présentes sont les prises de position explicites contre l'antisémitisme dans les manifs, notamment, si il faut le préciser, de la part des manifestantEs arabes (et assimilés).

Quant au vote FN dans la population victime de racisme, c'est encore plus un épiphénomène. Oui Soral et Valls de concert entretiennent la confusion, mais ils sont loin d'avoir gagné la partie.

Juste sur la photo : je trouve qu'elle n'illustre pas bien ton propos. Au contraire même, car il peut y avoir plusieurs lectures.
Malgré son étymologie, l'antisémitisme n'a jamais été l'hostilité à l'égard des Sémites, mais à l'égard des Juifs. Donc vouloir signifier "je suis sémite" dans ce genre de manif, c'est douteux. Douteux, car de plus en plus d'antisémites découvrent l'étymologie et croient pouvoir changer le sens du mot. Ici, le message qu'elle veut faire passer c'est donc "je ne peux pas être antisémite, car je suis arabophone, donc moi-même sémite". Pour moi, ça dissimule des intentions malsaines.
Je rajoute que sur Twitter, le compte notoirement antisémite "l'informatrice zélée" adore faire dans ce genre de sémantique.

Je pense qu'au contraire cette pancarte pointe bien l'identité profonde de l'antisémitisme français avec le racisme anti-arabe, et une continuité avec les efforts pour contrer la division semée par l'impérialisme français entre maghrébins musulmans et juifs.
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Re: Antisémitisme

Message  sylvestre le Mar 29 Juil - 12:34

mykha a écrit:
Pour qui milite sérieusement et quotidiennement en milieu maghrébin d'origine, c'est une évidence qu'il faut combattre sans trêve les confusions et les dérives.

Il y a des limites à ne pas franchir. Vals les avait déjà franchies et s'était fait exclure, sa réincarnation en Mykha le fait à nouveau : il n'y aura pas de troisième incarnation.
Pour qui n'aurait pas compris : pointer en France le milieu maghrébin d'origine comme particulièrement sujet aux confusions et aux dérives, c'est une prise de position raciste.
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Re: Antisémitisme

Message  sylvestre le Mar 29 Juil - 12:35

Un excellent texte de Mona Chollet sur l'entreprise criminelle de division intercommunautaire de la part du gouvernement français : Recettes faciles pour une guerre civile - Le « chant d’amour pour Israël » de François Hollande, et ses conséquences
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Re: Antisémitisme

Message  verié2 le Mar 29 Juil - 14:45

sylvestre a écrit:
mykha a écrit:
Pour qui milite sérieusement et quotidiennement en milieu maghrébin d'origine, c'est une évidence qu'il faut combattre sans trêve les confusions et les dérives.

Il y a des limites à ne pas franchir. Vals les avait déjà franchies et s'était fait exclure, sa réincarnation en Mykha le fait à nouveau : il n'y aura pas de troisième incarnation.
Pour qui n'aurait pas compris : pointer en France le milieu maghrébin d'origine comme particulièrement sujet aux confusions et aux dérives, c'est une prise de position raciste.
Mykha semble subir la pression des campagnes qui nous présentent "le milieu maghrébin d'origine" comme le nouveau terreau de l'antisémitisme voire du fascisme. Ce qui a l'avantage d'occulter les responsabilités de la bourgeoisie bien française, de son Etat, de l'Eglise, de l'armée etc. L'antisémitisme, à son apogée, n'a pas attendu la présence d'une population d'origine maghrébine ! C'est sous le régime bien français pur sucre, bien blanc, bien catho de Pétain, Papon, Bousquet et cie qu'on a envoyé des centaines de milliers de gens en camp. Les fascistes antisémites du FN et des groupes à sa droite sont les héritiers de cette "tradition" et non le produit du "milieu maghrébin d'origine". Il ne faudrait pas l'oublier.

Si l'on considère l'électorat populaire du FN, il est constitué de petits blancs islamophobes, anti-roms et aussi antisémites pour une part, et non de "Magrhébins d'origine". Et le chauvinisme des partis de gauche, PCF compris hélas, avec ses tristement "Fabriquons français" ou "Non à l'Europe allemande" de Mélenchon est bien plus porteur de germes favorables au développement du fascisme que l'islam.

Par ailleurs, une chose ne va pas dans cette discussion : personne parmi nous ne suggère de faire preuve de la moindre complaisance avec l'expression de l'antisémitisme, dans quelque milieu que ce soit. A ta lecture, Mykha, on pourrait croire que tu attribues une part de responsabilité à l'extrême-gauche et en particulier au NPA, qui sur ce plan est exemplaire - tout comme LO d'ailleurs.

Cela-dit, je suis hostile à toute exclusion de Mykha-Vals, pour des raisons que j'ai déjà développées.

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Re: Antisémitisme

Message  alexi le Mar 29 Juil - 16:09

Vérié :
Si l'on considère l'électorat populaire du FN, il est constitué de petits blancs islamophobes, anti-roms et aussi antisémites pour une part, et non de "Magrhébins d'origine".

Je ne le pense pas. Le FN accroche dans toute les catégories, chacune se servant souvent du FN avec ses propres motivations. Comme on l'a vu à Marseille, être d'origine maghrébine n'empêche pas d'être anti-roms etc etc...

Je pense que ce que veut dire Mikha, c'est que l'antisémitisme peut trouver un nouveau terreau social hors du cadre hexagonal traditionnel cité par Vérié, de la même façon que l'extrême-droite et le racisme, notamment anti-arabe, a trouver un nouveau souffle social à travers la guerre d'Algérie.
Pointer un problème ne signifie pas amalgamer toute une catégorie.

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Re: Antisémitisme

Message  verié2 le Mar 29 Juil - 16:43

alexi
Je pense que ce que veut dire Mikha, c'est que l'antisémitisme peut trouver un nouveau terreau social hors du cadre hexagonal traditionnel cité par Vérié, de la même façon que l'extrême-droite et le racisme, notamment anti-arabe, a trouver un nouveau souffle social à travers la guerre d'Algérie.
Pointer un problème ne signifie pas amalgamer toute une catégorie.
Tu évoques une possibilité, une hypothèse, en s'appuyant sur des manifestations d'antisémitisme dans une partie de la jeunesse, pas toujours spécifiquement d'origine maghrébine d'ailleurs, dont il faudrait évaluer la véritable importance, au delà des impressions et des exagération des campagnes médiatiques.

Si l'on considère les organisations fascistes ou fascisantes bien réelles d'aujourd'hui, à savoir le FN et ses concurrents identitaires et autres, recrutent-elles au sein de cette jeunesse qui est ainsi pointée du doigt, stigmatisée ? La réponse évidente est non, même s'il peut y avoir des gens de ce fameux milieu qui votent FN (phénomène dont il faudrait d'ailleurs évaluer l'importance réelle au delà des fantasmes, tout comme le fantasme sur les électeurs qui un jour votaient Laguiller, le lendemain Le Pen.) Où sont les groupes fascistes organisant les jeunes en question ? Mëme si Soral et cie aimeraient sans doute recruter dans ce milieu, pour le moment ils n'y rencontrent que des sympathies assez floues. Dieudonné n'organise personne et ne cherche pas à le faire.

Bref, un des rares sous-groupuscules qu'on arrive à citer, c'est Gaza Firm - et encore faudrait-il connaître avec précision sa composition sociale.

D'une façon générale, la tradition colonialiste, les sentiments islamophobes, anti arabe de l'extrême droite française (qui remontent à bien avant la guerre d'Algérie !) sont si forts qu'il parait difficile d'envisager qu'elle recrute des Musulmans. Pour le moment, ce sont d'ailleurs les Sionistes qui tressent des lauriers à Ménard, Collard, Estrosi et cie pour leurs déclarations haineuses contre les manifs de soutien  au peuple palestinien.

Alors, évidemment on peut tout imaginer et tomber dans la politique fiction, mais on ne voit pas pour le moment se dessiner une alliance entre extrême-droite traditionnelle et islamistes antisémites. Et rien n'indique qu'elle soit possible.
Pointer un problème ne signifie pas amalgamer toute une catégorie.
Même si ce n'est pas l'intention de celui qui pointe le problème, ça peut revenir au même. De la même façon par exemple que lorsqu'on pointe l'immigration pour prétendre expliquer la montée (présumée) de la délinquance...

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Re: Antisémitisme

Message  Eugene Duhring le Mar 29 Juil - 17:15

sylvestre a écrit:
Pour qui n'aurait pas compris : pointer en France le milieu maghrébin d'origine comme particulièrement sujet aux confusions et aux dérives, c'est une prise de position raciste.
C'est bien comme ça que j'avais compris ton intervention précédente. Une fraction de la jeunesse d'origine maghrébine du fait d'une identification plus facile avec la condition faite aux palestiniens renvoyant à leur propre conditions de vie en France, en butte au racisme ordinaire, battus rebattus par des discours fondamentalistes religieux, seraient plus perméables à l'antisémitisme. Dire cela c'est avoir une position raciste ?

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Re: Antisémitisme

Message  Roseau le Mar 29 Juil - 17:18

Ce qui est sûr, c'est
1) que sur le terreau antisémite français existe bien
(rappelons toujours que c'est la Police française
qui a arrêté et conduit des dizaines de milliers d'homme, femme et enfants,
parce que juifs, vers des souffrances sans nom et la mort)
2) que la barbarie déchainée depuis 70 ans en Israel
entretient cet antisémitisme, et souffle dessus très fort en ce moment.
Les premiers responsables du regain d'antisémitisme,
c'est le régime raciste et d'apartheid.
On ne combat pas sérieusement l'un sans l'autre.

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Re: Antisémitisme

Message  Eugene Duhring le Mar 29 Juil - 17:26

Roseau a écrit:Ce qui est sûr, c'est
1) que sur le terreau antisémite français existe bien
(rappelons toujours que c'est la Police française
qui a arrêté et conduit des dizaines de milliers d'homme, femme et enfants,
parce que juifs, vers des souffrances sans nom et la mort)
Ah ouais, quand même. On peut pas dire que tu te spécialises dans l'enfonçage des portes ouvertes !
Roseau a écrit:
2) que la barbarie déchainée depuis 70 ans en Israel
entretient cet antisémitisme, et souffle dessus très fort en ce moment.
Les premiers responsables du regain d'antisémitisme,
c'est le régime raciste et d'apartheid.
On ne combat pas sérieusement l'un sans l'autre.
Bizarre, ce deuxième point car si je soustrait 2014 - 70 = 1944, j'aboutis au résultat suivant : l'antisémitisme durant la seconde guerre mondiale et ses conséquences sont en partie le fruit de la politique menée par les sionistes en Palestine ! Soral n'aurait pas dit mieux.
Reste donc sur un terrain que tu connais parfaitement celui de la délation, cela nous épargnera ce genre de postulat !

Eugene Duhring

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Re: Antisémitisme

Message  verié2 le Mar 29 Juil - 17:43

Eugene Duhring
Une fraction de la jeunesse d'origine maghrébine du fait d'une identification plus facile avec la condition faite aux palestiniens renvoyant à leur propre conditions de vie en France, en butte au racisme ordinaire, battus rebattus par des discours fondamentalistes religieux, seraient plus perméables à l'antisémitisme. Dire cela c'est avoir une position raciste ?
Tout dépend la façon de le dire, dans quelles circonstances etc. Je reprends mon exemple. Est-ce raciste de dire que la jeunesse d'origine maghrébine, du fait de ses conditions de vie, de sa marginalisation etc est davantage sujette à la délinquance que d'autres catégories ?

Il se trouve que cette jeunesse d'origine maghrébine est systématiquement pointée du doigt dans la période actuelle. On en a fait par exemple, au travers de divers "reportages" TV bidonnés le terreau du sexisme et de l'homophobie. Est-ce raciste ?

Idem, est-ce raciste de dire que le Sentier est le foyer de nombreux trafics et magouilles financières, dont certains en lien avec des banquiers et trafiquants israéliens ? Eh bien tout dépend encore une fois des circonstances, du contexte etc.

Alors, oui, quand ça s'inscrit dans le cadre de campagnes générales de dénigrement qui visent à désigner un bouc émissaire à divers maux dont souffre la société, c'est franchement raciste de désigner des catégories particulières de la population définies par leurs origines ethniques ou leur religion, même si ceux qui reprennent ces discours, sous des formes et à des degrés divers, n'en ont pas nécessairement conscience.
__
SVP Lisez l'article de Mona Cholet dont Sylvestre a fourni le lien.


Dernière édition par verié2 le Mar 29 Juil - 17:44, édité 1 fois

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Re: Antisémitisme

Message  sylvestre le Mar 29 Juil - 17:44

Eugene Duhring a écrit:
sylvestre a écrit:
Pour qui n'aurait pas compris : pointer en France le milieu maghrébin d'origine comme particulièrement sujet aux confusions et aux dérives, c'est une prise de position raciste.
C'est bien comme ça que j'avais compris ton intervention précédente. Une fraction de la jeunesse d'origine maghrébine du fait d'une identification plus facile avec la condition faite aux palestiniens renvoyant à leur propre conditions de vie en France, en butte au racisme ordinaire, battus rebattus par des discours fondamentalistes religieux, seraient plus perméables à l'antisémitisme. Dire cela c'est avoir une position raciste ?

Bien entendu. On ne voit pas bien, si on suit ce genre de raisonnement, pourquoi une fraction de la jeunesse d'origine française catholique, du fait d'une identification plus facile avec les rois de France, les croisés, la réaction catholique, le régime de Vichy, ne serait pas "plus perméable à l'antisémitisme". De fait, elle l'est tout autant, sinon plus.

http://tempspresents.com/2014/07/28/israelpalestine-extremedroite-nicolas-lebourg/

Propos de Nicolas Lebourg recueillis par Julien Licourt, entretien préparatoire à Julien Licourt, "Le conflit israélo-palestinien vu de l'extrême droite française", Le Figaro, 25 juillet 2014 idem, "« L'extrême droite était pro-israélienne jusqu'à la guerre du Kippour »", Le Figaro, 28 juillet 2014.

Quelle a été la position de l'extrême droite sur la Palestine et Israël, depuis la création de l'État?

Nicolas Lebourg : La plupart des groupes et personnalités d’extrême droite étaient pro-israéliens jusqu’à la guerre du Kippour en 1973. Au nom de la défense de l'Occident, l'essentiel de celle-ci considérait qu'Israël était un bastion dans la lutte contre l'influence soviétique, qu'il offrait une revanche contre les Arabes, qu'il réalisait l'idéal d'une nation de paysans-soldats. La Guerre des Six Jours en 1967 voit même l’ancien commissaire aux Questions Juives Xavier Vallat ou l’écrivain antisémite Lucien Rebatet prendre fait et cause pour Israël – lui dont le dernier article sous l’Occupation s’intitulait « Fidélité au national-socialisme », et qui en finissait un précédent par « mort aux juifs ! Heil Hitler ! »...

Dans un mouvement bien connu comme celui d’Occident, on trouvait aussi bien des pro-israéliens que des antisionistes, de même d’ailleurs que certains étaient antisémites et d’autres non : cela était alors moins clivant que la question de l’anticommunisme.

Le soutien affiché d’une partie de l’extrême droite à la Palestine est-elle une simple remise à jour politiquement correcte de l’antisémitisme?

Cela dépend. Parmi les principaux promoteurs de l’antisionisme radical à l’extrême droite on trouve Maurice Bardèche et François Duprat qui ont travaillé au renouvellement de l’antisémitisme en le connectant à l’antisionisme et au négationnisme, puis à la question migratoire. Selon Duprat, l’Extermination n’eût été qu’un mythe destiné à promouvoir la domination mondiale du sionisme et la « Solution finale » du peuple palestinien (selon une dialectologie de nazification d’Israël initiée par la propagande soviétique et déjà imitée en France par les communistes et les gauchistes, aussi utilisée par l’extrême droite radicale italienne à compter de 1967, etc.).

L’Europe serait dans une situation coloniale comparable à celle des Palestiniens. Pour eux le sionisme n’est pas un phénomène localisé mais mondial – Alain Soral aujourd’hui ne dit pas grand chose de plus, hormis qu’il n’en tire pas la conclusion d’un Etat fasciste comme solution comme le faisaient Duprat et Bardèche.

N’y a-t-il pas également un positionnement géopolitique?

Il faut bien voir que suite à la perte de l’Algérie française en 1962 il y a une intense réflexion sur l’impérialisme à l’extrême droite et que c’est de bonne foi que nombre de militants considèrent que l’impérialisme est une faute politique. Cela se connecte aussi aux positions géopolitiques qui émergent à compter de 1951 dans les milieux des anciens SS et collaborationnistes d’abord.

Pour celles-ci il faut avant tout empêcher le métissage, donc reconnaître l’indépendance des colonies et y renvoyer les immigrés présents en Europe. Cela se connecte à l’antisionisme car l’idée est qu’Israël cherche à remplacer biologiquement et culturellement les peuples européens afin qu’il n’y ait plus qu’un métis mondialisé dominé par le capitalisme international. Ce sont les racines de la thématique du « Grand remplacement » de plus en plus mainstream depuis qu’on en a enlevé l’élément antisémite pour l’intégrer à une vision occidentaliste.

Comment situer la ligne du Bloc identitaire ?

Le Bloc n’a pas eu une ligne simple. Il est né des cendres d’Unité Radicale qui faisait l’apologie de Ben Laden et des kamikazes palestiniens. Mais cette ligne était de plus en plus violemment rejetée par la base, d’où une évolution post-11 septembre qui avait alors amené le GUD a claquer la porte en considérant qu’il s’agissait de se soumettre aux sionistes. Avec la fondation des Identitaires après la dissolution d’UR on passe à une ligne « ni keffeih ni kippa », il s’agit de dire que somme toute cette affaire est moyen-orientale et non française ou européenne. Il y a eu ensuite de lourdes tentations de s’entendre avec l’extrême droite juive. D’autant que d’une part, il y a une progression de l’islamophobie dans les milieux juifs, d’autre part Marine Le Pen a su y séduire avec un discours où son Etat fort se pose en protecteur contre l’islamisme.

L’islamophobie est bien plus facile à manier dans l’espace public que l’antisémitisme qui est aujourd’hui, en termes de marché politique, réduit à des segments étroits.
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Re: Antisémitisme

Message  sylvestre le Mar 29 Juil - 17:45

http://lahorde.samizdat.net/2014/07/29/lyon-la-banderole-sur-la-synagogue-etait-signe-gud/


Lyon : la banderole sur la synagogue était signé « GUD »
29 juillet 2014 0 Imprimer ce billet Imprimer ce billet

Lu il y a quelques jours sur le site de Vigilance Isère Antifascisme : l’amalgame entre communauté juive et gouvernement israélien était le fait de l’extrême droite, et non des soutiens à la Palestine, contrairement à ce qu’a affirmé la presse et le Crif local… En complément, et là encore à l’inverse des idées reçues, on peut rajouter que l’une des personnes interpellées à Paris suites aux débordements de la manif de samedi dernier, et qui a été condamnée à deux mois de prison fermes, a affirmé à l’audience être proche du Front national[1]

A Lyon, la presse locale a « informé » qu’une banderole marquée « Israël assassin » a été déployée sur une synagogue (et enlevée ensuite par les services municipaux), le 18 juillet dernier Cette « info » a ensuite été relayée un peu partout. Sur les sites des inconditionnels d’Israël, très connotés extrême-droite, on assurait même que cette banderole avait été apposée à la suite d’une manifestation de soutien à Gaza.

Il est évidemment absurde et absolument condamnable de rendre tout lieu, toute personne , étiquetés « juif » comme responsable de la politique criminelle du gouvernement israélien (colonisation, blocus et agression contre Gaza,…) et d’encourager ainsi à l’antisémitisme. Mais l’info était très partielle. En effet, la presse a oublié de se renseigner, a oublié d’informer que cette banderole était très clairement signée et revendiquée : par le GUD, groupe d’extrême-droite bien connu, au virulent racisme, autant anti-juif qu’anti-arabe .

NB : Le message de revendication du GUD a été visible sur facebook durant quelques jours, et a été effacé depuis.
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Re: Antisémitisme

Message  alexi le Mar 29 Juil - 18:01

Vérié :
Tu évoques une possibilité, une hypothèse, en s'appuyant sur des manifestations d'antisémitisme dans une partie de la jeunesse, pas toujours spécifiquement d'origine maghrébine d'ailleurs, dont il faudrait évaluer la véritable importance, au delà des impressions et des exagération des campagnes médiatiques.

Je n'ai pas parlé d'antisémitisme rencontré parmi cette jeunesse !
Je dis simplement que si l'antisémitisme s'y développe, il y aura une explication matérielle.

A défaut de données chiffrées précises, mes impressions ne sont pas plus scientifiques que les tiennes à propos de l'électorat FN.

Mon sentiment part aussi de quelques discussions (pas suffisantes évidement pour en faire une généralité) et d'observations. Je ne souhaite pas lister.

Si l'on considère les organisations fascistes ou fascisantes bien réelles d'aujourd'hui, à savoir le FN et ses concurrents identitaires et autres, recrutent-elles au sein de cette jeunesse qui est ainsi pointée du doigt, stigmatisée ? La réponse évidente est non, même s'il peut y avoir des gens de ce fameux milieu qui votent FN (phénomène dont il faudrait d'ailleurs évaluer l'importance réelle au delà des fantasmes, tout comme le fantasme sur les électeurs qui un jour votaient Laguiller, le lendemain Le Pen.) Où sont les groupes fascistes organisant les jeunes en question ? Mëme si Soral et cie aimeraient sans doute recruter dans ce milieu, pour le moment ils n'y rencontrent que des sympathies assez floues. Dieudonné n'organise personne et ne cherche pas à le faire.

Bref, un des rares sous-groupuscules qu'on arrive à citer, c'est Gaza Firm - et encore faudrait-il connaître avec précision sa composition sociale.

Le FN n'a pas l'exclusivité de l'antisémitisme et c'est de cela et uniquement de cela que l'on parlait !


D'une façon générale, la tradition colonialiste, les sentiments islamophobes, anti arabe de l'extrême droite française (qui remontent à bien avant la guerre d'Algérie !) sont si forts qu'il parait difficile d'envisager qu'elle recrute des Musulmans. Pour le moment, ce sont d'ailleurs les Sionistes qui tressent des lauriers à Ménard, Collard, Estrosi et cie pour leurs déclarations haineuses contre les manifs de soutien  au peuple palestinien.

Alors, évidemment on peut tout imaginer et tomber dans la politique fiction, mais on ne voit pas pour le moment se dessiner une alliance entre extrême-droite traditionnelle et islamistes antisémites. Et rien n'indique qu'elle soit possible.

Le FN présente régulièrement des musulmans aux élections, il a même pu faire une liste aux municipales à Mayotte.

Encore une fois, tu trouves des louanges du FN dans tous les secteurs et camps en présence actuellement.

Je n'ai pas dit que l'extrême-droite était anti-arabe depuis la guerre d'Algérie mais que cette dernière avait créée une base sociale permettant un souffle nouveau à cette politique !!!

Pointer un problème ne signifie pas amalgamer toute une catégorie.
Même si ce n'est pas l'intention de celui qui pointe le problème, ça peut revenir au même. De la même façon par exemple que lorsqu'on pointe l'immigration pour prétendre expliquer la montée (présumée) de la délinquance...
L'analyse précise de telle ou telle catégorie sociale, de ses divers éléments, de ses représentations politiques, fait partie du travail de base d'une organisation communiste.

alexi

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Re: Antisémitisme

Message  Eugene Duhring le Mar 29 Juil - 18:11

sylvestre a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
sylvestre a écrit:
Pour qui n'aurait pas compris : pointer en France le milieu maghrébin d'origine comme particulièrement sujet aux confusions et aux dérives, c'est une prise de position raciste.
C'est bien comme ça que j'avais compris ton intervention précédente. Une fraction de la jeunesse d'origine maghrébine du fait d'une identification plus facile avec la condition faite aux palestiniens renvoyant à leur propre conditions de vie en France, en butte au racisme ordinaire, battus rebattus par des discours fondamentalistes religieux, seraient plus perméables à l'antisémitisme. Dire cela c'est avoir une position raciste ?

Bien entendu. On ne voit pas bien, si on suit ce genre de raisonnement, pourquoi une fraction de la jeunesse d'origine française catholique, du fait d'une identification plus facile avec les rois de France, les croisés, la réaction catholique, le régime de Vichy, ne serait pas "plus perméable à l'antisémitisme". De fait, elle l'est tout autant, sinon plus.
Bien entendu à force de digressions sans queue ni tête on finit par perdre de vue l'essentiel. Non mais sans blague : que vient faire le royalisme dans cette galère ? On se demande.
Sinon dans quelle catégorie rangerais-tu un gus qui arbore comme avatar Lemmy Kilmister avec un belle croix "celtique" sur la poitrine ? Hein, dis-moi toi qui s'en es fait le chantre pendant quelques années et qui a fini par retirer cet avatar lorsqu'un forumeur t'avait attaqué sur le sujet ? Comment un gus qui se fait le chantre de cette culture serait catalogué ?

Crois-tu dans ces conditions être en mesure de définir suivant des critères fumeux qui est raciste ou qui ne l'est pas ?

Eugene Duhring

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Re: Antisémitisme

Message  verié2 le Mar 29 Juil - 18:25

alexi
L'analyse précise de telle ou telle catégorie sociale, de ses divers éléments, de ses représentations politiques, fait partie du travail de base d'une organisation communiste.
Certes, mais nous sommes davantage ici dans un impressionnisme fortement renforcé par des campagnes médiatiques et politiques qui stigmatisent cette jeunesse que dans l'analyse. Dans les années trente-quarante, il y avait des "analyses" qui nous expliquaient avec tout un tas de chiffres et d'exemples que les Juifs dominent le monde, tiennent tous les médias, la culture, la finance etc. On aurait pu dire aussi que l'analyse de la population juive, de ses divers éléments, de ses représentations politiques faisait partie du travail d'une organisation communiste. On pourrait le dire aussi aujourd'hui...
On pourrait tout aussi bien dire qu'une analyse de la population rom fait partie de notre travail. Mais, si ça se limite à reproduite les discours de Valls sur "les Roms qui refusent de s'intégrer" (et il y en a sans doute), ça revient à conforter les préjugés racistes, même quand on ne l'est pas soi même.

Bref, il y a un fossé entre l'analyse marxiste militante et la propagation de préjugés à l'encontre de divers catégories de la population...

verié2

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