Comité populaire d'Avignon

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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  bromure le Dim 28 Nov - 11:03

(on a deux camarades prêtre-ouvrier dans les Vosges, on leur fait quoi? On les pend par les pieds aux tripes d'un bourgeois? ^^)
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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  gérard menvussa le Dim 28 Nov - 11:10

Du point de vue de l'islamophobie, c'est Pierre Rousset, peu susceptible pourtant d'avoir des théses favorable au QP83 qui en parle le mieux, et qui fait cette remarque hautement pertinente :

La stigmatisation croissante desmusulmans en Europe s’accompagne en réalité d’attaques répétées contrela laïcité, comme vient de le faire Angela Merkel qui en appelle àl’histoire chrétienne de l’Allemagne pour mieux désigner les Turquescomme boucs émissaires de la crise.Le lien entre combats laïques, féministes et antiracistes n’est pas artificiel, mais nécessaire.

De ce point de vue, nier "la stigmatisation croissante des musulmans en france" et la cacher sous une fausse laicité "crétienophobe, islamophobe, judéophobe" c'est faire le jeu des courants les plus réactionnaires et les moins "laics"


Parce qu'en ce domaine, l'islamophobie cathophobie, judéophobie" c'est comme le paté d'alouette (composé à 50% d'alouette et à 50% de cheval, un cheval, une alouette) ; combien de post pour dénoncer la religion musulmane : des milliers, combien pour la religion majoritaire (catholique) : deux ou trois....
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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  gérard menvussa le Dim 28 Nov - 11:12

bromure a écrit:(on a deux camarades prêtre-ouvrier dans les Vosges, on leur fait quoi? On les pend par les pieds aux tripes d'un bourgeois? ^^)

Voyons, tu n'as rien compris: les catholiques, (voir les protestants, ne soyons pas chien) ne présentent aucun probéme : c'est juste quand c'est l'islam que ça pose probléme... Ces gens là ne sont pas comme nous...
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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  tuno le Dim 28 Nov - 12:20

salut tout le monde!
je viens d'adhérer au NPA, et je dois dire que cette nouvelle me choque vraiment. D'après l'idée que je m'étais faite, le NPA doit être un nouveau parti (d'ou le nom!) et ne dois pas rester la LCR, et doit donc accepter des militants comme ceux d'avignon. La question que je me pose, c'est que maintenant où vont ils aller???
Leur place était au NPA, vraiment je suis d'accord avec ceux qui disent que c'est un échec politique du NPA....

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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  tristana le Dim 28 Nov - 12:35

Gérard Menvussa a écrit:
Il faut toujours garder à l'esprit que dieu n'existe pas, et que toutes les religions ne servent à rien, à part détourner les gens des combats qu'ils doivent mener.
A ce titre, je suis islamophobe, judéophobe, christianophobe.
Mais cette position, qui devrait être celle de tout révolutionnaire conséquent, je me la garde pour moi, dans ma petitre sphère privée, parce que je suis respectueux des croyances et des superstitions que certaines personnes fragiles secrètent de façon irrationnelle .
La seule chose que je demande en retour à ceux qui croient en dieu, aux cigognes, au père noel ou à la petite souris, c'est qu'ils le gardent pour eux et n'en fassent jamais état.
J'ai milité 30 ans à la ligue, 2 ans au npa et je n'ai jamais vu que les athées (qui sont extrèmement majoritaires) "gardaient cette opinion pour eux". Je ne vois pas en vertu de quel principe on obligerais les croyants, de quelque confession qu'elle soit, de se forcer à une discipline qui ne concerne pas l'immense majorité des militants du npa. De ce point de vue, je ne connais qu'un principe sain c'est "même droits, même devoirs". Et ce qui par contre "sort des clous", c'est quand on exige cette discipline a une religion particuliére.La laicité c'est de ne pas avoir de religon "particuliére", et ce n'est pas non plus avoir une religion "maudite" qui a plus d'obligations et moins de droit que les autes. les droits et les devoirs découlent des "principes fondateurs" et nul part n'y est dit que l'athéisme soit une obligation...

Pour ma part, en 35 ans de militantisme à la Ligue et au NPA, je n'ai jamais vu un camarade défendre son athéisme publiquement sur un tract, sur une profession de foi ou une affiche.
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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  gérard menvussa le Dim 28 Nov - 12:44

Le probléme est loin de se résumer a une question "lcr/pas LCR". C'est d'ailleurs ce qui explique en partie le coté "non géré" de l'affaire : autant les "ex lcr" avaient anticipés ce genre de probléme (lcr/pas lcr), autant ils n'avaient pas anticipés des problémes plus "sociologiques"... Et c'est ce qui s'est passé : le QP d'avignon avait une pratique "coup de pression" que nos camarades de la lcr ne connaissaient "au mieux" que par les livres... D'ou un "n'importe quoi" assez domageable, mais j'espère assez formateur pour ceux qui prétendent a travailler au ras des quartiers... Je dois dire que nous sommes les seuls a faire ce travail, l'extréme gauche s'en désinéresant (va raconter les "bonnes paroles de trotsky" aux jeunes qui galérent, et sortie des différentes "sectes", va raconter aux jeunes que c'est des petits bourgeois, et sortie de LO) , et pcf, ps et droite n'utilisent que la corruption 'indirecte" pour toucher les "leaders naturels"... Mais nous avançons assez par "essai erreurs", ce qui peut être frustant, j'en convient (d'aileurs moi même suis asssez frustré)
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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  Invité le Dim 28 Nov - 12:45

Pour ma part, en 35 ans de militantisme à la Ligue et au NPA, je n'ai jamais vu un camarade défendre son athéisme publiquement sur un tract, sur une profession de foi ou une affiche.

Ont se demandes bien pourquoi?

Reconnais que en général c'est un acquit historique, voir un point de doctrine, qui ne tien pas en compte d'autre acquit comme la JOC qui milité avec les ouvrier, parfois même a la CGT, et quelque uns proche des mouvement révolutionnaire.

Ils y a des pays ou religion et communisme n'est pas si incompatible que l'ont le dit ici.

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Message  verié2 le Dim 28 Nov - 13:28

Je viens de lire ce fil - pas tout en entier tout de même.
Le texte du comité du Vaucluse (dont la publication est évidemment discutable, mais ce qui est fait est fait...) donne tout de même un certain éclairage sur les comportements du "groupe Zahiri-Ilhem" et les personnalités de certains de ses membres.

J'ai fait partie de ceux qui ont, contre la majorité de mon groupe (L'Etincelle ex-Fraction LO) estimé qu'il fallait dénoncer vigoureusement la campagne islamophobe des médias contre la candidature d'Ilhem. Je pense toujours qu'il fallait combattre cette vague d'islamophobie et qu'il faut toujours le faire.

Toutefois, le groupe du Vaucluse semble bien avoir fait un coup de force et avoir mené une politique, disons très "clanique", en revendiquant le monopole de la représentation des "quartiers" et dressant une barrière avec d'autres militants. Le passé de certains de ses militants, tel qu'il est révélé dans ce texte, s'il est exact, nous montre qu'on avait pas affaire à des jeunes des quartiers découvrant la politique, mais à des gens passés par toutes sortes d'organisations, depuis un certain temps, et dont les motivations étaient peut-être (toujours si ce texte est exact) de se tailler une place, là où on voudrait bien la leur donner. Le NPA, à son lancement, leur est peut-être apparu comme le meilleur choix dans cette optique...

Tous ceux qui ont un peu milité dans des cités ont constaté, comme le souligne Gérard Ménussa (bien que la rédaction de son post ne soit pas limpide...), comment les partis de gauche (et de droite) essaient d'acheter indirectement ou directement les "leaders naturels", en les flattant, leur proposant des postes de niveaux divers - lesquels "leaders naturels" se vendent parfois au plus offrant. Je n'affirme pas que cela a été le cas du NPA Vaucluse à l'égard du groupe Zahiri, d'autant que le NPA n'est tout de même pas une institution en mesure de proposer des sinécures. Mais la question des relations de l'EG avec ces "leaders naturels"... ou autoproclamés mérite d'être posée, car, si on doit admettre des militants croyants déclarés, même ceux qui ne dissimulent pas leurs convictions religieuses, on ne doit pas non plus les flatter et faire de leurs croyances un drapeau...

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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  gérard menvussa le Dim 28 Nov - 13:53

Tu as parfaitement résumé la "corruption passive" des leaders (souvent autoproclamés) des quartiers... Mais à mon avis, ce n'est pas le problème (ils savaient très bien que le npa n'allait pas leur offrir des "sinécures") mais plutôt le fait qu'ils aient systématiquement utilisé le "coup de pression" au niveau tactique, ce qui peut être dévastateur vis a vis de leurs camarades... D'autre part, ils ont très mal vécu (et dans une certaine mesure on peut les comprendre) le temps excessif qu'on prenait à boucler les débats et prendre les décisions qui s'imposent...
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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  Toussaint le Dim 28 Nov - 15:36

le groupe du Vaucluse semble bien avoir fait un coup de force et avoir mené une politique, disons très "clanique", en revendiquant le monopole de la représentation des "quartiers" et dressant une barrière avec d'autres militants. Le passé de certains de ses militants, tel qu'il est révélé dans ce texte, s'il est exact, nous montre qu'on avait pas affaire à des jeunes des quartiers découvrant la politique, mais à des gens passés par toutes sortes d'organisations, depuis un certain temps, et dont les motivations étaient peut-être (toujours si ce texte est exact) de se tailler une place, là où on voudrait bien la leur donner.

Amusant... Et fort révélateur de ce qui va se mettre en place du côté de l'extrême gauche qui se croit non islamophobe: la réécriture de l'histoire des rapports avec ces gens que l'on va affubler de tous les péchés anti-trotskysmes, anti-travail de masse, et fourbes par dessus le marché, cherchant un NPA innocent comme l'enfant qui vient de naître à l'image des Joshuah et Fortin... Décidément, il faut rejoindre les Indigènes et on est toujours dans "le champ politique blanc", comme disait l'autre camarade...

Je ne suis pas aussi attentif aux arcanes de l'avortement spectaculaire du projet NPA et ses convulsions.

Mais j'ai vu quelques extraits du film sur sa naissance et je me souviens d'y avoir vu le même représentant de toutes les tares de ces gens-là dénoncées aujourd'hui demander avec insistance qu'une position claire sur la question du voile soit prise avant le lancement du parti, disant "On est attendu là-dessus", ce qui, tout spécialiste en agit-prop et en animation, tout prof, toute personne un peu sensée sachant traduire par "Nous attendons votre réponse là-dessus".

J'ai vu une longue vidéo d'un débat réunissant les "naïfs" Joshuah et Fortin (lequel participe essentiellement au débat en mastiquant bruyamment des chips alors qu'on enregistre...) où le même camarade qui aurait plus ou moins caché sa trajectoire l'explique (mais les Arabes, faut croire qu'on ne les entend pas toujours même lorsqu'on les enregistre...), et en détail, notamment le PS, et où il remet le voile sur le tapis. Fortin répond surtout qu'il faut recruter et grossir, et Joshah fait un long bavardage pour noyer le poisson en disant le truc habituel: rentrez, amenez-nous des gens, ensuite on verra... Non, ce n'est pas tout à fait ce qu'il dit, mais c'est là aussi ce que tout le monde peut comprendre. Surtout lorsqu'on a entendu cela des milliers de fois.

Ensuite, ces gens avaient prévenu, c'est aussi dans les vidéos, ils venaient aussi pour poser les problèmes qui étaient les leurs, et en particulier la discrimination multiforme contre l'Islam et les femmes musulmanes pratiquantes. Ce qui est logique. Et logiquement aussi ils ont voulu croire qu'ils pourraient s'exprimer (sortir à l'extérieur ce qu'on a dedans...) grâce au NPA et dans le NPA, avec le NPA en lui apportant ce qu'ils sont et dans la pluralité annoncée. Ils se sont battus comme ils pouvaient dedans avec leurs moyens, leurs méthodes qu'ils n'ont jamais cachées. Ils pensaient sérieusement qu'ils ne devraient pas s'assimiler et que le blabla de fondation était sincère. Bref, ils se sont fait avoir en beauté.

Maintenant, ils savent que ce qu'ils croyaient un instrument possible de lutte est une des facettes de ce que notre ex-camarade appelait un fragment d'un "champ politique blanc". Finalement, entre LO et le NPA, je crois que je préfère le positionnement de LO. Eux au moins on sait qu'ils haïssent les musulmans visibles et non repentis, les jeunes désespérés des cités, et tant d'autres encore qui ont le tort fondamental de ne pas être comme eux. Le NPA, au moment de sa création, on a vu OB aller draguer le MIB et dire que la position de la LCR sur le voile avait été "une connerie", sans jamais l'écrire ni le dire lorsqu'il est devant "son" public (Et d'aucuns accusent Ramadan d'adapter son discours! Normal, c'est leur pratique à eux...). On a vu des féministes qui ensuite ont lapidé Ilham se montrer évasives et botter en touche avant le 1er congrès devant les questions précises du même camarade du goupe d'Avignon dont on dit aujourd'hui qu'ils s'étaient avancés masqués... ou voilés?

L'arabe est fourbe... Il y a la grande symphonie sur cet air. A présent il y a la petite musique NPA...

je suis respectueux des croyances et des superstitions que certaines personnes fragiles secrètent de façon irrationnelle .
La seule chose que je demande en retour à ceux qui croient en dieu, aux cigognes, au père noel ou à la petite souris, c'est qu'ils le gardent pour eux et n'en fassent jamais état.

Parfait, en somme tu respectes les croyances et tu méprises les croyants, si fragiles et irrationnels, que des gens comme toi allez guider rationnellement et protéger, de leur fragilité, je suppose. Beûrk! Merci, Alka-Seltzer, décvidément l'avant-gardisme arrogant des groupuscules divers a de beaux jours. Ensuite, parmi les croyances et superstitions, j'en ai d'autres, le "modèle" d'Octobre, l'avenir communiste du genre humain, et la liste est trrrès longue. L'irrationnalité des uns vaut bien celui des autres... Et pas forcément moins meurtrier d'ailleurs.

J'espère qu'en mûrissant, Ilham et ses camarades le comprendront enfin!.

Pitié... il ne manquait plus que la leçon sur l'immaturité là où il y a débat politique. Bien français, ben colonial, de juger que ceux et celles qui ne pensent pas et ne vivent pas les différences culturelles comme des Dupont sont immatures... T'as raison, bwana...


Dernière édition par Toussaint le Dim 28 Nov - 16:24, édité 1 fois
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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  Invité le Dim 28 Nov - 16:02

Gérard Menvussa a écrit:Tu as parfaitement résumé la "corruption passive" des leaders (souvent autoproclamés) des quartiers... Mais à mon avis, ce n'est pas le problème (ils savaient très bien que le npa n'allait pas leur offrir des "sinécures") mais plutôt le fait qu'ils aient systématiquement utilisé le "coup de pression" au niveau tactique, ce qui peut être dévastateur vis a vis de leurs camarades... D'autre part, ils ont très mal vécu (et dans une certaine mesure on peut les comprendre) le temps excessif qu'on prenait à boucler les débats et prendre les décisions qui s'imposent...

Il y a un truc qui déconne ici, il me semble que si ils ont imaginés avoir une place au NPA, c'est bien que quelqu'un a allumer le feu vert?
Et que je sache c'est pas la police ni un Mafieuso qui a forcé la main du NPA, parce que en plus de se débat voulu par le NPA, il y en a un autres en parallèle sur les banlieue qui amalgame fortement culture musulman et délinquance.

Du coups ça a pour effet dévastateur d'opposé l'anti racisme au féministe, et inversement, et le féminisme au homosexuel hommes parfois, et inversement.

Na ton pas lu que le NPA étaient une bandes de sexismes, parce qu'ils avais un SO pour s'interpose des facho?

Il y a dans les militants du NPA plusieurs problème donc la solution ne peut que être l'exclusion de ceux qui vienne d'une autres culture que l'ex LCR, et c'est du a se que j'avais calqué au début, c'est que personne au NPA n'est tombé d'accord, du coups ça donnes l'impression que rien n'est claire dans se nouveaux partie.

Notion a et notion b ou c par exemple ne clarifie pas les dessin du NPA, je dirait même que ça obscurcie le projet.

Je suis débité de se que je li..

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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  Toussaint le Dim 28 Nov - 16:36

la "corruption passive"

Parfaite illustration des glissements successifs auxquels on va assister dans le cloaque... Bientôt, et malgré tes efforts et ta mise en garde, ce sera une bande d'opportunistes violents et sans scrupules qui ont odieusement trompé la vigilance bon enfant et abusé de la bienveillance des gentils NPA pour se livrer à une tentative sournoise d'Allah sait quoi...

Et le pire, c'est son passage à Port Leucate. Pauvre Abdel, pauvre lham! Mais après tout, surtout, pauvre Catherine Samary, pauvres Gérard et pauvres plusieurs autres. Il faudra une horreur de grande ampleur pour que tout cela bouge. Même la Guerre d'Algérie, la discrimination des "français musulmans", les guerres coloniales, les Fanon, les échecs et les drames répétés dans les quartiers n'ont pas suffi. Il faudra pire donc.

Il résume bien, un congrès pour savoir sous quelles fourches caudines il faudrait passer, pour que l'on consente à les admettre avec rééducation... Il ont voté avec leurs pieds, ils ont sauvé l'essentiel que les Fortin, Grond, Trat et cie n'ont pu leur enlever, leur dignité. Certes ils ont toujours sur le dos les Hortefeux, Besson, les forces de l'ordre républicain, Vals et cie. Mais bon, cela, ils y sont habitués. Gageons que le pire pour Ilham et Abdel a été la fréquentation du NPA.
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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  verié2 le Dim 28 Nov - 20:09


Toussaint
la réécriture de l'histoire des rapports avec ces gens que l'on va affubler de tous les péchés anti-trotskysmes, anti-travail de masse, et fourbes par dessus le marché, cherchant un NPA innocent comme l'enfant qui vient de naître

Pour ma part, je ne dis pas du tout que les NPA en général et les NPA locaux ne puissent pas partager les responsabilités de cet échec. Tu remarqueras que j'ai employé un conditionnel prudent. Ne connaissant la situation qu'au travers des déclarations, textes etc, je n'affuble personne de tous les péchés. Je dis seulement que le texte "interne" (ou semi interne ?) reproduit plus haut apporte tout de même un certain éclairage sur cette affaire et conforte le sentiment que ces camarades ont procédé à une sorte de coup de force. Reste à répondre par d'autres faits et arguments à cette analyse, et non à se contenter de dénoncer comme islamophobes ceux qui n'ont pas réussi à cohabiter avec le groupe Zahiri, Nora, Ilhem...

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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  Invité le Dim 28 Nov - 21:34

verié2 a écrit:

Toussaint
la réécriture de l'histoire des rapports avec ces gens que l'on va affubler de tous les péchés anti-trotskysmes, anti-travail de masse, et fourbes par dessus le marché, cherchant un NPA innocent comme l'enfant qui vient de naître

Pour ma part, je ne dis pas du tout que les NPA en général et les NPA locaux ne puissent pas partager les responsabilités de cet échec. Tu remarqueras que j'ai employé un conditionnel prudent. Ne connaissant la situation qu'au travers des déclarations, textes etc, je n'affuble personne de tous les péchés. Je dis seulement que le texte "interne" (ou semi interne ?) reproduit plus haut apporte tout de même un certain éclairage sur cette affaire et conforte le sentiment que ces camarades ont procédé à une sorte de coup de force. Reste à répondre par d'autres faits et arguments à cette analyse, et non à se contenter de dénoncer comme islamophobes ceux qui n'ont pas réussi à cohabiter avec le groupe Zahiri, Nora, Ilhem...

Nous avons les preuves que Abdel et le comité d'Avignon détenez des armes de destruction massif, et qu'il les ont utilisé.



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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  Gauvain le Lun 29 Nov - 3:31

verié2 a écrit:Je viens de lire ce fil - pas tout en entier tout de même.


Toutefois, le groupe du Vaucluse semble bien avoir fait un coup de force et avoir mené une politique, disons très "clanique", en revendiquant le monopole de la représentation des "quartiers" et dressant une barrière avec d'autres militants. Le passé de certains de ses militants, tel qu'il est révélé dans ce texte, s'il est exact, nous montre qu'on avait pas affaire à des jeunes des quartiers découvrant la politique, mais à des gens passés par toutes sortes d'organisations, depuis un certain temps, et dont les motivations étaient peut-être (toujours si ce texte est exact) de se tailler une place, là où on voudrait bien la leur donner. Le NPA, à son lancement, leur est peut-être apparu comme le meilleur choix dans cette optique...

Sur ce point, on n'a que des supputations. Pour le fait qu'ils ne soient pas "nouveaux" en politique, à ma connaissance, personne n'a jamais dit le contraire.

Sur la question de "faire de sa religion un drapeau", la question est posée très abstraitement aussi bien par Tristana que par Vérié... La fameuse affiche en question, qui n'a d'ailleurs finalement pas été diffusée, montrait une photo d'Ilham Moussaïd avec son foulard et une légende indiquant "Ilham Moussaïd, féministe, anticapitaliste et musulmane" (ou quelque chose de ce genre). Seulement, la référence à sa religion n'était pas gratuite : les camarades du CP84 n'ont eu de cesse d'expliquer qu'ils avaient proposé cette affiche pour répondre aux musulmans du quartier qui leur disaient qu'on ne pouvait pas être musulman et anticapitaliste. Cette affiche se voulait une réfutation en actes de certains soupçons qui leur étaient adressés. Faire remarquer, comme le fait Tristana, que les camarades ne brandissent pas leur athéisme à tout bout de champ, est assez idiot. Dans certains contextes, d'ailleurs, ça pourrait très bien se concevoir ("je suis athée, MAIS je suis solidaire des croyants persécutés pour leurs religions..."), et de toute façon le parallèle ne tient pas.
Mais je trouve qu'un certain nombre de camarades ont une capacité déroutante à envisager les questions de religion et de laïcité d'une façon totalement abstraite et formelle, qui devrait faire frémir le plus inexpérimenté des matérialistes...

Mais j'ai vu quelques extraits du film sur sa naissance et je me souviens d'y avoir vu le même représentant de toutes les tares de ces gens-là dénoncées aujourd'hui demander avec insistance qu'une position claire sur la question du voile soit prise avant le lancement du parti, disant "On est attendu là-dessus", ce qui, tout spécialiste en agit-prop et en animation, tout prof, toute personne un peu sensée sachant traduire par "Nous attendons votre réponse là-dessus".
Toussaint a parfaitement raison sur la chronologie des faits. Il faut dire et répéter, face à ceux qui relaient sciemment ou non la théorie mensongère du "coup de force", que le seul tort dans "l'affaire du voile" est du côté de la direction du parti, qui a préféré enterré le débat et faire l'autruche plutôt que de faire en sorte qu'il soit réglé collectivement.


Les textes de l'inquisiteur Rousset, publiés sur la page précédente, appellent aussi des réponses, mais pas ce soir...

Edit : allez, si, finalement, ce soir. Je copie-colle ce que j'ai écrit sur la page facebook d'un ami en réponse à ce texte :

Dans les « notes » sur les débats en cours dans le NPA écrites débutaoût, j’avais (entres autres) posé cinq questions précises visant àcerner plus clairement de quoi nous discutions. Ces questionss’adressaient en particulier aux représentant.e.s du Comité quartierpopulaire du Vaucluse (QP 84). Les motions et contributions déposéespar ces derniers en vue du prochain congrès y répondent en partie, maisen partie seulement.Dans la récente contribution signée par Hendrik Davi, Nora Benameur,Pierre Jourlin et Abdel Zahiri (DBJK), trois réponses sont apportées,dont deux sont claires et nettes :Concernant la burqa : ils notent que « la burka est l’emblème d’une vision patriarcale réactionnaire ».Concernant les talibans : ils notent que « les talibans nos ennemis politiques en Afghanistan » (ainsi, j’imagine, qu’au Pakistan).Concernant la logique de « l’ennemi principal », la réponse est beaucoup plus ambiguë, au point de ne rien clarifier. En effet, les auteurs affirment ne pas « aller vers logique de l’ennemi principal caricaturale »– ne se démarquant que d’une vision « caricaturale » (qu’ils nousprêtent) et se réclamant en la matière des thèses franchementscandaleuses de Felix Boggio (voir plus loin).Sur les deux dernières questions que j’avais soulevées dans mes« notes » aoûtiennes – les courants politico-religieux au sein du NPAet le créationnisme –, DBJK ne disent rien dans leur contribution,faute peut-être de place. Mais le projet de motion présentée par le QP84 montre que des clarifications sont encore bien nécessaires en cesdomaines. J’y reviens ci-dessous. Avant cela, il me fautmalheureusement répondre une fois encore à des procédés polémiquesinacceptables.Pourquoi des questions comme les talibans ou la burqa se sont-elles posées au seindu NPA ? Pour créer de faux débats et esquiver les vrais, comme lelaisse une fois encore entendre Catherine Samary dans un texte récent(25 octobre 2010) : « l’arbre de la burqa cache aujourd’hui la forêt de ces rejets »du voile, du foulard islamique. Pour semer la confusion et favoriserles pires caricatures construites par les classes dominantes, commel’écrivent maintenant DBJK : « Les classes dominantes construisentl’image d’un ennemi intérieur par coups médiatiques (voile, burka,quick Allal, polygamie, terrorisme) produisant peur d’un côté etdiscrimination de l’autre. Même si la burka est l’emblème d’une visionpatriarcale réactionnaire, ou les talibans nos ennemis politiques enAfghanistan, un parti anticapitaliste a mieux à faire que de favoriserles pires caricatures stigmatisant l’islam et de produire de laconfusion (Afghanistan, Burka, voile en France). »Toute la contribution de DBJK (intégralement reproduite en annexeci-dessous) est écrite de façon à accréditer cette interprétation desdébats au sein du NPA. Or, ce sont les auteurs de cette contributionqui ont eux-mêmes pris l’initiative d’introduire la question destalibans ou de la burqa dans nos débats. Il est bien commode del’oublier aujourd’hui ! Pour rafraîchir la mémoire défaillante de noscamarades QP84 – et de quelques autres –, je me vois forcé d’y revenir.Une tâche certes désagréable, mais on ne peut être ainsi accusé dejouer des caricatures stigmatisantes et de l’islamophobie sans remettreles pendules à l’heure. Aux origines de ces polémiques

Taliban. C’est Hendrik Davi (et non pas moi !) quia introduit la question des talibans dans son texte du 27 février 2010.Parlant (notamment) des talibans, il assénait : « Les choix de ceux qui luttent contre cet impérialisme ne regardent qu’eux, il ne sert à rien de les juger ». Il affirmait même : « une critique moraliste des mouvements de luttes nationales aide mécaniquement la propagande occidentale et américaine ».On comprend que la « critique moraliste » cible celles et ceux quis’émeuvent du sort fait par les talibans aux femmes. Maintenant,Hendrik Davi « juge » que les talibans sont nos « ennemis politiques ».Fallait-il se taire devant de telles affirmations ? Et pourquoi a-t-il fallu attendre huit mois cette clarification ?J’espère que l’on peut dorénavant tourner cette page polémique ausein du NPA et que nous pourrons répondre d’une voix à qui considèreles talibans comme une avant-garde du combat anti-impérialiste ; ouencore à la confusion alarmante qui règne sur cette question dansdivers milieux de gauche, comme en témoigne cette citation d’unecontribution de David Harvey : « On rencontre également desmouvements révolutionnaires et résolument anticapitalistes, mais pastoujours progressistes, dans nombre de régions aux marges ducapitalisme. Des espaces ont été ouverts à l’intérieur desquels peuts’épanouir quelque chose de tout à fait différent en termes de rapportssociaux dominants, de style de vie, de capacités productives et deconceptions mentales du monde. Il s’agit aussi bien des talibans, dupouvoir communiste népalais, des zapatistes du Chiapas et des indigènesde Bolivie, que des mouvements maoïstes de l’Inde agraire, et ce,malgré le monde qui les sépare en matière d’objectifs, de stratégie etde tactiques. ».David Harvey est considéré comme l’un des principaux représentantsde la « géographie marxiste » britannique, spécialiste de l’histoiresociale et exégète du Capital de Marx. Pourtant, une lecture attentivede ce passage laisse pour le moins perplexe, en ce qui concerne lestalibans. Qu’est-ce qui permet de prétendre que ces derniers sont « résolument anticapitalistes » ? Que cache l’usage d’un tel euphémisme (« pas toujours progressistes ») ? Quel « épanouissement » de nouveaux « rapports sociaux dominants, de style de vie, de capacités productives et de conceptions mentales du monde »évoque-t-on ? (les femmes apprécieront particulièrement !). Qu’est-cequi permet de mettre les talibans dans le même sac que les communistesnépalais, les zapatistes, les indigènes boliviens ou les maoïstesindiens, par-delà ce qui les sépare ?Si je me suis attardé sur le texte d’Harvey, c’est que la traductionfrançaise de cette intervention au Forum social mondial de 2010 vientd’être reproduite dans la revue Contretemps d’août 2010 (p.69), qui nous est proche. Mais on peut trouver bien pire dansl’anthologie de la gauche radicale internationale. La « questiontalibane » n’est pas une curiosité marginale. Quand elle est posée, ilfaut la traiter – et cela n’a rien d’une « diversion ».L’ennemi principal. Cette polémique a été réveilléepar le même texte d’Hendrik Davi. Il dit aujourd’hui avoir été malcompris, mais il justifiait ce qu’il écrivait alors des talibans par lefait que l’impérialisme occidental devait être « notre principal ennemi » (ce sont ses termes). Comme je le notais dans ma réponse, il y a « plus d’une façon de comprendre ce qu’implique cette notion d’ennemi principal ». Dans le cas qui nous intéresse ici, elle concerne deux problèmes spécifiques : Danscertains conflits contemporains, la tentation d’un alignement« campiste » derrière un mouvement politiquement et socialementréactionnaire comme les talibans au nom de la lutte contre « l’ennemiprincipal », à savoir l’impérialisme occidental. DBJK écartentaujourd’hui cette interprétation. Dansle domaine des oppressions, la tentation de cibler exclusivement une« oppression principale » au point de ne plus défendre les victimesd’autres oppressions, voire même de nier leur existence. Enl’occurrence, dans nos sociétés, de défendre les victimes de laxénophobie antimusulmane, de l’islamophobie, mais pas les victimes dupatriarcat familial ou du conservatisme religieux dans les milieux ditsmusulmans.Les tenants des thèses du Comité QP84 affirment évidemment vouloirdéfendre toutes les victimes, sans « hiérarchisation ». Mais est-cevraiment le cas ? Si j’en doute encore, c’est que dans leurcontribution, DBJK renvoient pour plus amples développements au texteque Felix Boggio avait écrit pour réfuter l’un de mes articles sur lalaïcité. Dans ce texte, Boggio remplace la notion « d’ennemiprincipal » par celle de « maillon faible » de la chaine desoppressions. Mais quand il met en œuvre la « logique » du « maillonfaible », il en arrive aux mêmes conclusions qu’avec la « logique » laplus « caricaturale » de « l’ennemi principal » : il fait disparaître àla vue des victimes subissant les oppressions combinées de laxénophobie, du patriarcat familial et du conservatisme religieux (voir,par exemple, ce qu’il ose dire de la condition des femmes soumises auxtribunaux de la charia en Grande-Bretagne).D’où ma question à DBJK : en quoi la logique du « maillon faible »est-elle véritablement différente de celle de « l’ennemi principal » ?La burqa. Le summum quant à la réécriture del’histoire des débats au sein du NPA, concerne la burqa. C’est en effetIlham Moussaïd et Abdel Zahiri qui l’ont soulevée les premiers.Ilham en affirmant, alors qu’elle était interviewée en tant quecandidate du NPA, qu’elle ne voyait pas de problème avec le voileintégral pour peu qu’il soit porté volontairement : « Êtes-vouschoquée par les femmes qui portent la burka ? Non je ne suis paschoquée à partir du moment où c’est un choix personnel. » (Dauphiné Libéré du 19 février 2010.)Le second en annonçant le 27 janvier 2010 dans un courriel diffusésur la liste « Quartiers populaires » du NPA… le recrutement prochainde femmes portant la burqa, cet « emblème d’une vision patriarcale réactionnaire » pour reprendre la formule utilisée aujourd’hui par DBJK. Voici en quels termes élégants cette annonce était faite :« D’ailleurs ça sent la propagande des croisades, comment ondevrait s’habiller, dans quel lieu, en quoi doit on croire ou ne pascroire au fait qu’une femme en burqa peut venir au NPA, moi j’enconnais une qui va bientôt nous rejoindre (…)A l’université d’été je vais proposer un atelier sur le NPAmoitié marxiste, internationaliste et sincère et moitié marxiste,raciste et sincère. (…)Il n’y a pas beaucoup de différence entre les laïcard-es, lesféminités extrémistes et les fondamentalistes, tous veulent imposerleurs visions des choses, alors nous devons tous les rejeter hors denotre parti sinon on n’avancera jamais et tant pis si on se sépare decamarades qui ont 10, 20, 30 ans de lutte. Faut penser à l’avenir sansétats d’âm. »Pour éviter d’être accusé de tronquer les citations, je place ci-dessous en annexe l’intégralité de ce courriel.Abdel Zahiri laisse aujourd’hui entendre qu’il s’agissait d’uneplaisanterie. Mais à l’époque, quand la direction du NPA lui a demandéd’expliquer ce qu’il en était, il n’a jamais invoqué l’humour ! C’estbien l’unique raison pour laquelle le Conseil politique national (CPN)s’est vu obligé voter sur cette question – sans cela, il ne serait venuà l’idée de personne de demander un tel vote. Des amis d’Abdel n’ontpas non plus compris son humour, puisqu’ils ont protesté contre« l’interdit » prononcé par le CPN, jugé malvenu, discriminatoire,voire raciste et islamophobe.La burqa est bien « l’emblème d’une vision patriarcale réactionnaire »,à l’exact opposé du combat d’émancipation dans lequel nous sommesengagés : elle sanctionne l’effacement complet de la femme de l’espacepublic avec la disparition de son visage, ainsi que la séparationultime des sexes. Mais cela n’était jusqu’alors jamais écrit par lesreprésentants du Comité QP84 où des membres du NPA qui leur sontproches : il s’en tenaient au seul terrain des libertés individuellessans porter un quelconque jugement politique sur la signification duvoile intégral. Je n’en donnerais ici que deux exemples.Dans une tribune publiée le 22 juillet 2010 dans Tout est à nous,l’hebdomadaire du NPA, Véronique Decker passe en revue la façon dontles hommes ont voulu décider de ce les femmes portaient – mais secontente de dénoncer, en ce qui concerne la burqa, les parlementairesfrançais sans dire un mot des interprètes ultraréactionnaires del’islam qui sont à l’origine du port du voile intégral !Catherine Samary pour sa part a pu écrire à foison sur la questiondu voile, donnant une longue interview, le 25 avril 2010, à l’occasionde la loi antiburqa, sans jamais dire ce qu’elle pense elle-même duvoile intégral (elle est contre). Quand elle aborde enfin la questiondans son texte du 25 octobre, elle se contente de l’évoquer en passant,dans une parenthèse (« (et non pas au repli hors de la société avec ses propres droits, comme les salafistes et les femmes portant la burqa) ») – qu’en termes mesurés la chose est dite !Espérons que dorénavant, toutes celles et ceux qui défendent la« sensibilité A Egalité » écrirons sans sombrer dans la litote que levoile intégral « est l’emblème d’une vision patriarcale réactionnaire ».

Ma réponse :
Rousset est un manipulateur, qui construit sa démonstration sur des à-peu-près, des déformations, des anecdotes insignifiantes qu'il charge de sens a posteriori. Peut-être que Hendrik Davi a eu une formulation erronée, malheureuse ou un peu... trop trash dans un texte interne, il n'en reste pas moins qu'il est complètement odieux de considérer, comme Rousset a l'air de le supposer, que la talibanophilie fait partie de la ligne politique du CP84. Cette histoire d'"ennemi principal" est traité avec une grande mauvaise foi, le texte de Félix Boggio sur le "maillon faible" est très correct et parfaitement clair : pour répondre à la question de Rousset, la différence entre la logique du "maillon faible" et la logique de l'"ennemi principal", c'est que la première insiste sur le caractère "caténaire" (en chaîne) des oppressions, et ne conçoit la priorisation éventuelle du combat contre une oppression particulière que dans la mesure où elle est considérée comme étant capable d'ébranler toutes les autres oppressions à sa suite. Ce qui n'implique pas de laisser pour compte les opprimés secondaires sans rechercher leur alliance, Félix est très clair là-dessus : "L’action des anticapitalistes doit donc être en mesure de favoriser les expériences qui condensent les oppressions croisées, et de donner une intelligibilité aux moments où la race, le genre, la nation ou la classe, se répondent les uns aux autres." (http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article18799) Mais quand on ne veut pas lire, on ne veut pas lire. Pour le reste, sur les tribunaux islamiques en Grande-Bretagne ou les déclarations de Cordone, Rousset est fidèle à sa logique qui consiste à prendre quelques anecdotes pour en faire de prétendus révélateurs d'une tendance générale, alors qu'il n'y a pas grand chose de commun entre les différents éléments qu'il relève (et que par ailleurs les réponses de Félix à ça sont très pertinentes).

Pourquoi a-t-il fallu attendre 8 mois les "clarifications" sur les Talibans ? Parce qu'au NPA, l'analyse politiques des Talibans occupe une place relativement limitée dans le volume de nos débats internes, et qu'honnêtement, à part Pierre Rousset que ça taraude beaucoup apparemment, eh bien personne n'a passé son temps à discuter des Talibans pendant cette longue période. Même pas Abdel, c'est dire.
Sur la burqa : l'histoire du mail d'Abdel est sortie de son contexte, il ya effectivement eu des rapprochements militants entre une femme en niqab (la fameuse Kenza) et les militants locaux du NPA, ils ont fait des manifs ensemble, etc. (et ils ont bien fait). Maintenant, le mail d'Abdel ne dit pas qu'il va faire venir une femme en burqa au NPA, il dit qu'il va y avoir une femme en burqa qui va venir qui va les rejoindre, dans un style suffisamment asyntaxique et approximatif pour qu'on puisse hésiter sur le fait qu'il s'agisse d'une affirmation, d'une question, ou d'une bêtise sans fondement écrite sous le coup de l'énervement. Quoi qu'il en soit, il n'en a plus été question pendant de longues semaines, plusieurs CPN ont eu lieu, et ce n'est que plusieurs mois après que ce mail a été exhumé et que Joshua s'en est servi pour faire voter une motion alarmiste, alors même que la perspective de l'entrée au NPA d'une femme en burqa n'était absolument plus à l'ordre du jour, pour peu qu'elle y ait été un jour.

Quand Rousset ne peut plus critiquer ce que le CP84 dit, il se met à critiquer ce qu'il ne dit pas, ou pas assez fort. Il attaque même le CP en citant des propos de Véronique Decker (qui, pour la lire assez souvent sur des listes internes, est très claire sur l'interprétation qu'elle a de la burqa et du voile comme symboles d'oppression), parce que dans une tribune (mais on ne sait pas sur quoi...), elle omet de parler de l'origine réactionnaire de la burqa. Mon Dieu ! avec de tels arguments, Rousset achève définitivement de se ridiculiser aux yeux de tous ses lecteurs ayant un minimum de sens critique. Si Decker ou Samary ne se sentent pas obligées de répéter à tous les coins de phrase qu'ils sont contre le voile intégral, c'est peut-être parce qu'en fait ce n'est pas trop la question, que ce n'est pas par rapport à ça qu'on doit organiser nos luttes de résistance à l'islamophobie, et parce que le sujet sur lequel elles sont invitées à s'exprimer n'est pas celui-là... d'ailleurs Samary le dit, qu'elle est contre la burqa, mais... elle ne le dit pas assez fort ! et, damnation ! seulement "entre parenthèses". On atteint là un sommet du grotesque roussetien.


(et je prends connaissance du texte de Rousset sur les Indigènes de la République, ici aussi : http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article19124 ), y a pas à dire, il est vraiment bête, parfois.
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Message  gérard menvussa le Lun 29 Nov - 9:15

Toussaint a écrit:
la "corruption passive"

Parfaite illustration des glissements successifs auxquels on va assister dans le cloaque... Bientôt, et malgré tes efforts et ta mise en garde, ce sera une bande d'opportunistes violents et sans scrupules qui ont odieusement trompé la vigilance bon enfant et abusé de la bienveillance des gentils NPA pour se livrer à une tentative sournoise d'Allah sait quoi...

Et le pire, c'est son passage à Port Leucate. Pauvre Abdel, pauvre lham! Mais après tout, surtout, pauvre Catherine Samary, pauvres Gérard et pauvres plusieurs autres. Il faudra une horreur de grande ampleur pour que tout cela bouge. Même la Guerre d'Algérie, la discrimination des "français musulmans", les guerres coloniales, les Fanon, les échecs et les drames répétés dans les quartiers n'ont pas suffi. Il faudra pire donc.

Il résume bien, un congrès pour savoir sous quelles fourches caudines il faudrait passer, pour que l'on consente à les admettre avec rééducation... Il ont voté avec leurs pieds, ils ont sauvé l'essentiel que les Fortin, Grond, Trat et cie n'ont pu leur enlever, leur dignité. Certes ils ont toujours sur le dos les Hortefeux, Besson, les forces de l'ordre républicain, Vals et cie. Mais bon, cela, ils y sont habitués. Gageons que le pire pour Ilham et Abdel a été la fréquentation du NPA.

Le terme de "corruption passive", c'est moi qui l'ai utlisé pour décrire la façon dont ps et pcf, en charge de mairie, utilisent, instrumentisent, corrompent certains "leaders", certaines "figures" des quartiers, en les propulsants a des postes "de responsabilité" (qui comportent quelquefois des avantages financiers, et toujours des "gains symbolique"), ce qui était résumé autrement sous le terme de "arabe/nègre de service"... Et précisé que jamais l'attitude du npa était de faire "autrement", de tomber dans ces travers. Inversement, au niveau des militants de quartier, ceux qui étaient intéressé par notre offre n'étaient pas dans cet esprit là, et il savaient qu'il y avait plus de coups à prendre que de bénéfices symboliques et réels...

Maintenant on fait comme si seul le groupe des QP 83 était le seul à être "d'origine incontrolâble", seul a militer sur les quartiers... Là, c'est tout a fait faux... Et heureusement ! Maintenant il y avait bien une prétention du "groupe abdel" à être les seuls représentants de ce travail là, ce qui pose quand même des problémes.... En particulier avec leurs "frères soeurs" des QP dont certains prenaient assez mal leur prétention à l'hégémonie...

Comme je l'ai dit, une des sources de conflits "endémique" était la pratique assez systématique par le QP Avignon du "coup de pression", dont un exemple significatif à été la fameuse histoire de la "militante NPA en burqa", ce qui était une assez mauvaise façon, il faut bien le dire, de "calmer le jeu" et de partir sur un débat quelque peu appaisé...

Comme d'ailleurs de traiter ¨Pierre Rousset d'idiot du village, et d'asséner des "avec de tels arguments, Rousset achève définitivement de se ridiculiser aux yeux de tous ses lecteurs ayant un minimum de sens critique", où "On atteint là un sommet du grotesque roussetien.". Ce n'est pas comme ça qu'on va avoir un débat "politique" reposant sur un minimum d'objectivité et de fait partagé. Car le débat là dedans n'a qu'une seule dynamique, et c'est d'être une "cultural war" où on reléve morts et blessés...

Sinon, il y a aussi un autre débat qui est de dire que le npa, c'est juste "l'ancienne LCR" Eh bien, je pense que ce n'est pas du tout le cas, d'ailleurs dans ce débat, les réactions les plus violentes ne sont pas venue de militants de l'ex lcr... Mais c'est un autre débat, hors sujet...
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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  Gauvain le Lun 29 Nov - 13:29




Comme d'ailleurs de traiter ¨Pierre Rousset d'idiot du village, et d'asséner des "avec de tels arguments, Rousset achève définitivement de se ridiculiser aux yeux de tous ses lecteurs ayant un minimum de sens critique", où "On atteint là un sommet du grotesque roussetien.". Ce n'est pas comme ça qu'on va avoir un débat "politique" reposant sur un minimum d'objectivité et de fait partagé. Car le débat là dedans n'a qu'une seule dynamique, et c'est d'être une "cultural war" où on reléve morts et blessés...

Oui mais bon, j'y peux rien moi. Les arguments de Rousset sont pour la plupart d'une insigne bêtise et d'une mauvaise foi qui décourage par avance le débat.
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Message  gérard menvussa le Lun 29 Nov - 18:50

Dans le passage de feue la lcr au npa, globalement on ne peut que se féliciter d'un débat renouvelé (même si c'est parfois pénible) avec une richesse humaine tout a fait satisfaisante... Même si on l'a payé (cher) d'une désorganisation redoutable (et désorganisation par rapport au bordel qu'était déja la lcr, c'est quelque chose) Maintenant on a perdu quelque chose (et là aussi on risque de le payer trés cher) c'est d'une "éthique de la discussion" qu'il est parfaitement regrettable d'avoir perdu. Evidemment, cette "éthique" connaissaiit quelques ratés (pour parler par euphémisme), mais elle fonctionnait globalement. Je suis parfaitement, totalement, irréductiblement en désacord avec Rousset en ce qui concerne un certain nombre de ses conception, je ne le traiterais jamais publiquement d'idiot, et entre quatre yeux, même sur le ton de la colére, je limiterais autant que possible ce genre de sortie. D'autant que la question qu'il pose me semble tout a fait légitime, et qu'on peut avoir des doutes sur la question des "ennemis principaux" et de la notion de "maillon faible" (dont entre parenthése la formulation me semble malheureuse) Et je dirais que c'est une chose que d"établir des priorité tactiques entre nos ennemis, c'en est une autre que d'en établir entre les différentes oppressions... Le risque est bien d'en arriver a une "concurrence des oppressions", et on ne peut pas combattre celle ci en mettant le petit doigt dans l'engrenage (et ce d'autant plus quand on y met toute la main, l'avant bras, l'épaule, etc.)
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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  Gauvain le Mar 30 Nov - 0:56

Gérard Menvussa a écrit:je ne le traiterais jamais publiquement d'idiot,
Moi non plus, c'est son texte (ou ses textes) que je qualifie ainsi.
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Message  sylvestre le Mar 30 Nov - 13:20

Gérard Menvussa a écrit:
Comme je l'ai dit, une des sources de conflits "endémique" était la pratique assez systématique par le QP Avignon du "coup de pression", dont un exemple significatif à été la fameuse histoire de la "militante NPA en burqa", ce qui était une assez mauvaise façon, il faut bien le dire, de "calmer le jeu" et de partir sur un débat quelque peu appaisé...

Non, ça c'est surtout un exemple de détournement d'une phrase d'un mail mise en avant pour signifier tout autre chose que ce qu'elle veut dire (voir vidéo QP84 à l'UE 2010). Détournement qui constitue lui-même un sacré coup de pression !
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Re: Comité populaire d'Avignon

Message  gérard menvussa le Mar 30 Nov - 19:13


Communiqué de Presse du Comité Populaire 84


Le comité populaire 84 dément formellement les propos rapportés par certains médias.

Nous n'avons ni été dégagé ni été expulsé du parti. Des propos complétements mensongés qui ne reflètent pas du tout la vérité de notre départ.

Nous ne nions pas les tensions que nous avons avec certain-e-s camarades et notre désarroi à l'égard de certaines décisions, pratiques ou propos violents de la part de certain-e-s camarades mais jamais de là à nous pousser dehors.


Un départ qui exprime un désaccord avec la décision du CPN de rejeter notre motion et le besoin de faire une pause, prendre du recul sur cette expérience riche, pédagogique mais aussi très éprouvante.

Le NPA a engagé un débat difficile et tabou en France mais nécessaire si nous voulons voir un jour la classe opprimée unie et organisée pour lutter contre ce système barbare qu'est le capitalisme.

Nous l'encourageons donc à continuer dans cette voie et à proposer une alternative à la politique discriminatoire du gouvernement qui stigmatise les Immigrés, les Roms, les Jeunes et les Quartiers Populaires.

Permettre à des camarades croyant-e-s ou pas, pratiquant-e-s ou pas, de prendre part à la lutte et de pouvoir l'incarner, serait signe positif et un immense pas en avant pour notre société.
Nous demandons donc que notre départ ne soit pas instrumentalisé par les uns ou les autres


PS excusez les fautes
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