POI et Schivardi

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POI et Schivardi

Message  Jean Jean le Lun 15 Avr - 14:36

Copas a écrit:Sur la Constituante .
Et par quel miracle ?

La constituante de Weimar n'a pas été un tremplin des conseils ouvriers mais au contraire une des armes accessoires de destruction contre les organes unitaires et démocratiques du prolétariat allemand.

Pour l'instant en développant une propagande importante sur la nécessité d'une constituante , qui est subalterne et nullement obligatoire pour la révolution socialiste, cela ressemble plus à un contre-feu par rapport aux problèmes les plus importants du mvt ouvrier en Europe du Sud, notamment en France.

Ça n'a pas grand sens pour le prolétariat en France de développer un sens stratégique à la nécessité d'une constituante alors que ce n'est qu'une question tactique qui peut se poser à un moment donné du développement de la force, de l'activité et de l'auto-organisation du mouvement ouvrier.

Ce n'est pas parce qu'en France et en Russie , la question de la constituante ont été deux moments d'un processus révolutionnaire (l'un lié à la révolution bourgeoise et l'autre dans le cours de la révolution russe de 17) que c'est forcement un élément d'importance positif actuel et faisant progresser le prolétariat, ni une étape indispensable qu'il s'agit de placer au forceps dans la classe ouvrière.

La réalité actuelle de la construction d'une constituante serait réactionnaire et seul le développement avenir éventuel du mouvement de la classe ouvrière et de ses organisations unitaires et auto-contrôlées pourrait lui donner éventuellement un sens positif.

Rien de certain là dessus.

Par contre l'organisation et la réorganisation, le développement des organisations démocratiques et unitaires de la classe ouvrière (soviets, conseils, coordinations à la française, etc) ne relèvent pas de questions tactiques mais d'une nécessité stratégique sans laquelle la révolution socialiste ne semble guère possible.

C'est pas la constituante égyptienne qui me démentira. Elle a servit de coin enfoncé par la réaction d'une des cartes de la bourgeoisie pour tenter d'endiguer le processus de mobilisation populaire du pays.

Rien de miraculeux...

Il y a constituante et constituante... Une constituante unique, une constituante qui, balaiera les institutions de la bourgeoisie (UE, Vème république...).
Une constituante qui sera sous contrôle démocratique de la population...
C'est comme si, sous prétexte, qu'il y eu le stalinisme, et les évènements récent en Tunisie et en Egypte, il faudrait renoncer au socialisme...

Il faudra bien rompre avec la bourgeoisie ! Concrètement rompre avec ses institutions ! L'UE en premier lieu... Le POI pense que la seule façon d'y arriver c'est, pour commencer, combattre pour une véritable constituante qui s’engagerait sur la voie de la rupture avec l’Union européenne et de la liquidation des institutions de la Ve République...
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Jean Jean

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Re: POI et Schivardi

Message  louismichel le Lun 15 Avr - 16:46

Duhring, c'est plutôt toi qui fait "vieuxcon", en opposant Constituante et soviets! L'une peut bien sûr s'accompagner des autres et leur laisser la place!!! Tout dépend de l'évolution de la situation concrète à venir! ça doit faire effectivement longtemps que tu n'es plus en contact avec les Trotskystes du CCI !!

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Re: POI et Schivardi

Message  Eugene Duhring le Lun 15 Avr - 18:43

Jean Jean a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Ce que je propose à la place ? Qu'un parti se revendiquant des intérêts des travailleurs développent un programme pour les travailleurs indépendamment d'un quelconque processus constituant, et se déclare prêt à en assumer la charge ! Ni plus ni moins. Sinon à quoi bon un outil de classe si celui-ci se dérobe ?

Nous ne sommes pas pour un système de parti unique, que l'on se comprenne bien...
Et pourquoi ça ne serait pas à la classe ouvrière d'assumer sa propre charge ?
Le but du POI n'est pas de se substituer aux masses, mais d'aider les travailleurs à réaliser l'unité avec leurs organisations...
Le parti n'est qu'un outil...
Quel rapport avec le parti unique ? Qui te parle de parti unique ? Personne.
Un parti ouvrier ou un regroupement de parti ouvriers (on peut révêr d'un Etat NPA-LO-PCF et pourquoi pas POI) ne se retrouve pas par hasard à la tête d'un Etat, il est poussé par les masses qui voit en lui son organisation de classe et de masse. En te lisant, Marx, Engels, Lénine et Trotskyi(iy)(y)(i) doivent se retourner dans la tombe. De plus, si constituante il devait y avoir, elle ne pourrait résulter que d'une période révolutionnaire avec un rapport de force entre les classes suffisamment favorable à la classe ouvrière pour lui permettre de l'imposer; Et si elle est capable de l'imposer, je ne vois pas pourquoi elle n'irait pas un pas plus loin dans la dictature du prolétariat en prenant le pouvoir directement sous une forme ou une autre, et en renversant dans la foulée la dictature bourgeoise.
Franchement plus j'entends parler de cette constituante plus je trouve ce mot d'ordre réactionnaire, aux antipodes non seulement des écrits théoriques de vieux marxistes mais en plus de la vie et de l'histoire de ces vieux marxistes.

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Re: POI et Schivardi

Message  Eugene Duhring le Lun 15 Avr - 18:54

Jean Jean a écrit:
Copas a écrit:Sur la Constituante .
Et par quel miracle ?

La constituante de Weimar n'a pas été un tremplin des conseils ouvriers mais au contraire une des armes accessoires de destruction contre les organes unitaires et démocratiques du prolétariat allemand.

Pour l'instant en développant une propagande importante sur la nécessité d'une constituante , qui est subalterne et nullement obligatoire pour la révolution socialiste, cela ressemble plus à un contre-feu par rapport aux problèmes les plus importants du mvt ouvrier en Europe du Sud, notamment en France.

Ça n'a pas grand sens pour le prolétariat en France de développer un sens stratégique à la nécessité d'une constituante alors que ce n'est qu'une question tactique qui peut se poser à un moment donné du développement de la force, de l'activité et de l'auto-organisation du mouvement ouvrier.

Ce n'est pas parce qu'en France et en Russie , la question de la constituante ont été deux moments d'un processus révolutionnaire (l'un lié à la révolution bourgeoise et l'autre dans le cours de la révolution russe de 17) que c'est forcement un élément d'importance positif actuel et faisant progresser le prolétariat, ni une étape indispensable qu'il s'agit de placer au forceps dans la classe ouvrière.

La réalité actuelle de la construction d'une constituante serait réactionnaire et seul le développement avenir éventuel du mouvement de la classe ouvrière et de ses organisations unitaires et auto-contrôlées pourrait lui donner éventuellement un sens positif.

Rien de certain là dessus.

Par contre l'organisation et la réorganisation, le développement des organisations démocratiques et unitaires de la classe ouvrière (soviets, conseils, coordinations à la française, etc) ne relèvent pas de questions tactiques mais d'une nécessité stratégique sans laquelle la révolution socialiste ne semble guère possible.

C'est pas la constituante égyptienne qui me démentira. Elle a servit de coin enfoncé par la réaction d'une des cartes de la bourgeoisie pour tenter d'endiguer le processus de mobilisation populaire du pays.

Rien de miraculeux...

Il y a constituante et constituante... Une constituante unique, une constituante qui, balaiera les institutions de la bourgeoisie (UE, Vème république...).
Une constituante qui sera sous contrôle démocratique de la population...
C'est comme si, sous prétexte, qu'il y eu le stalinisme, et les évènements récent en Tunisie et en Egypte, il faudrait renoncer au socialisme...

Il faudra bien rompre avec la bourgeoisie ! Concrètement rompre avec ses institutions ! L'UE en premier lieu... Le POI pense que la seule façon d'y arriver c'est, pour commencer, combattre pour une véritable constituante qui s’engagerait sur la voie de la rupture avec l’Union européenne et de la liquidation des institutions de la Ve République...
Il n'y a pas constituante et constituante. Il y a un rapport de force entre les classes qui évolue. Si ce rapport de force évolue dans le sens des travailleurs, la constituante devient caduque la constituante devennant une entrave au processus révolutionnaire comme en 1917. Si ce rapport de force évolue défavorablement, la constituante peut se maintenir mais avec un contenu à l'image de ce rapport de force.

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Re: POI et Schivardi

Message  Eugene Duhring le Lun 15 Avr - 18:55

louismichel a écrit:Duhring, c'est plutôt toi qui fait "vieuxcon", en opposant Constituante et soviets! L'une peut bien sûr s'accompagner des autres et leur laisser la place!!! Tout dépend de l'évolution de la situation concrète à venir! ça doit faire effectivement longtemps que tu n'es plus en contact avec les Trotskystes du CCI !!
Tu rejoins Roseau sur ma black list. On t'a lu une fois, on t'a lu cent fois et tout dialogue avec toi tourne au monologue. Tchao !

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Re: POI et Schivardi

Message  Jean Jean le Lun 15 Avr - 19:02

Je suis d'accord en grande partie avec toi Eugene Duhring...
Donc pour toi, une constituante, même si elle est aux mains du peuple, est forcément réactionnaire ?

Où y a t'il écrit (sous forme de transition) dans les écris marxistes qu'il est déconseillé de revendiquer une constituante pour la prise du pouvoir de la classe ouvrière ?
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Re: POI et Schivardi

Message  louismichel le Lun 15 Avr - 19:13

Duhring, c'est le genre à traiter quelqu'un de "vieux con" et dès qu'on lui renvoie la balle, il pleure!!

"T'es limite vieux con franchement. Excessivement difficile de dialoguer avec toi LouyisMiychel" !

Dialoguer pour Duhring, c'est accepter de gober ses inepties, du genre "constituante" (réactionnaire) ou soviets (révolutionnaires)! Envisager le passage de l'une aux autres,c'est trop compliqué pour sa petite tête! il doit effectivement être plus à l'aise au NPA!

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Re: POI et Schivardi

Message  Eugene Duhring le Lun 15 Avr - 19:14

Jean Jean a écrit:Je suis d'accord en grande partie avec toi Eugene Duhring...
Donc pour toi, une constituante, même si elle est aux mains du peuple, est forcément réactionnaire ?

Où y a t'il écrit (sous forme de transition) dans les écris marxistes qu'il est déconseillé de revendiquer une constituante pour la prise du pouvoir de la classe ouvrière ?
Ce mot d'ordre dans les conditions d'une démocratie bourgeoise vieille de 200 ans avec une classe ouvrière organisée disposant d'outils de classe me parait être réactionnaire. C'est en fait une négation de la classe ouvrière comme classe pour soi. Mais ne t'inquiète pas, ce mot d'ordre si le rapport de force penche du côté de la classe ouvrière, la bourgeoisie ou ses vassaux sociaux-démocrates sauront la faire surgir pour casser la dynamique révolutionnaire.

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Re: POI et Schivardi

Message  Jean Jean le Lun 15 Avr - 19:20

Un Etat ouvrier (on est d'accord...)

Une république ouvrière (on est d'accord...)

Des institutions ouvrières (Je suppose qu'on est d'accord...)

Une démocratie ouvrière (on est d'accord...)

Une constituante ouvrière (là on est plus d'accord...)


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Re: POI et Schivardi

Message  louismichel le Lun 15 Avr - 19:22

Bien sûr, les fameux outils de classe, ce sont les appareils bureaucratiques qui dirigent les syndicats et les partis PS, PCF, PG !!

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Re: POI et Schivardi

Message  Roseau le Lun 15 Avr - 19:30

Eugene Duhring a écrit: Mais ne t'inquiète pas, ce mot d'ordre si le rapport de force penche du côté de la classe ouvrière, la bourgeoisie ou ses vassaux sociaux-démocrates sauront la faire surgir pour casser la dynamique révolutionnaire.

Eugène a cent fois raison sur le mot d'ordre de Constituante depuis le début de la discussion.
Et sa phrase ci-dessus est d'autant plus juste
que effectivement le FdG garde le mot d'ordre au chaud.
De la même façon qu'il a utilisé le mot d'ordre de référendum
pour casser les mobilisations pour sauver nos retraites,
il utilisera ce mot d'ordre pour casser la dynamique révolutionnaire.

Laurent (PCF) prend même les devant,
en affirmant clairement le sens de collaboration de classe du mot d’ordre pour le FdG.
Il a déclaré le 5 avril à Libération
« On peut engager un processus constituant immédiat sans appeler à une dissolution de l’Assemblée nationale » !
Derrière un mot d’ordre de la gauche radis(cale),
les réformistes ont toujours un bon tour mitterrandien dans leur sac.
http://www.liberation.fr/politiques/2013/04/05/laurent-pcf-prefere-le-coup-de-braquet-a-gauche-au-coup-de-balai_893972

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Re: POI et Schivardi

Message  Jean Jean le Lun 15 Avr - 19:54

Que les PCF, PG, FdG, NPA, LO... appellent à l'unité pour la rupture avec l’Union européenne et de la liquidation des institutions de la Ve République et l’annulation pure et simple de la dette ! Et là je serais d'accord !
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Re: POI et Schivardi

Message  gérard menvussa le Lun 15 Avr - 19:58

Y a t'il écrit dans Le programme de transition qu'il est défendu de revendiquer une constituante ?...
N'étant pas (du tout) trotskyste, je suis désolé de me méler de vos discussions... Mais enfin, la "constrituante" me semble être une réponse à une question. La "constituante" me semble être une proposition qui répond à une situation politique donnée (ou la domination de classe "ancienne" est remise en cause sans que préexistent des organisations d'auto organisation de la classe ouvriére) Dans ce cas (et dans ce cas seulement) la "constituante" est effectivement une réponse tout a fait progressiste a la situation politique. Mais est ce qu'on est dans ce genre de situation ? Non, pas du tout ! Encore faudrait il qu'il y ait une situation mettant en crise la domination bourgeoise. Ce qui me semble guére d'actualité. On en reparlera quand ce genre de situation sera effective. Il me semble plus efficace de discuter de comment contribuer avec ses moyens (les notres étant a des années lumiéres de ce que peut le poi, le npa n'a pas les adhérents, et encore moins les "permanents" du POI) a mettre la domination bourgeoise en crise. Personnellement je trouve la question de la "constituante" assez déblile. Mais je trouve encore plus débile de faire comme si on pouvait "ignorer" ce genre de mot d'ordre.. surtout quand on est comme certains, membre d'un parti qui appele explicitement à une "constituante". La encore, il y a une grande différence entre appeler a une "constituante" à froid (c'est a dire sans remise en cause de la domination bourgeoise) et une constituante à chaud. Mais la plus grande contradiction, c'est d'appeler comme jeanjean a une constituante, et refuser de participer à la mobilisation du front de gauche dont c'est la revendication explicite.... Bref, il appelle a un truc et s'y refuse dés lors qu'une autre organisation que la sienne y appelle : bon courage pour expliquer ta position aux travailleurs !
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Re: POI et Schivardi

Message  louismichel le Lun 15 Avr - 20:12

La meilleure de Menvussa ( en même temps, ça permet de comprendre beaucoup de ses interventions!! LA DOMINATION BOURGEOISE N'EST PAS EN CRISE !!!!!!!!!

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Re: POI et Schivardi

Message  Eugene Duhring le Lun 15 Avr - 20:28

gérard menvussa a écrit:
Y a t'il écrit dans Le programme de transition qu'il est défendu de revendiquer une constituante ?...
N'étant pas (du tout) trotskyste, je suis désolé de me méler de vos discussions... Mais enfin, la "constrituante" me semble être une réponse à une question. La "constituante" me semble être une proposition qui répond à une situation politique donnée (ou la domination de classe "ancienne" est remise en cause sans que préexistent des organisations d'auto organisation de la classe ouvriére) Dans ce cas (et dans ce cas seulement) la "constituante" est effectivement une réponse tout a fait progressiste a la situation politique. Mais est ce qu'on est dans ce genre de situation ? Non, pas du tout ! Encore faudrait il qu'il y ait une situation mettant en crise la domination bourgeoise. Ce qui me semble guére d'actualité. On en reparlera quand ce genre de situation sera effective. Il me semble plus efficace de discuter de comment contribuer avec ses moyens (les notres étant a des années lumiéres de ce que peut le poi, le npa n'a pas les adhérents, et encore moins les "permanents" du POI) a mettre la domination bourgeoise en crise. Personnellement je trouve la question de la "constituante" assez déblile. Mais je trouve encore plus débile de faire comme si on pouvait "ignorer" ce genre de mot d'ordre.. surtout quand on est comme certains, membre d'un parti qui appele explicitement à une "constituante". La encore, il y a une grande différence entre appeler a une "constituante" à froid (c'est a dire sans remise en cause de la domination bourgeoise) et une constituante à chaud. Mais la plus grande contradiction, c'est d'appeler comme jeanjean a une constituante, et refuser de participer à la mobilisation du front de gauche dont c'est la revendication explicite.... Bref, il appelle a un truc et s'y refuse dés lors qu'une autre organisation que la sienne y appelle : bon courage pour expliquer ta position aux travailleurs !
Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire à faire parti d'une organisation du FdG et refuser ce mot d'ordre. Le monde à l'envers il est vrai où JeanJean reprend à son compte la ritournelle du POI sur une constituante refusant un front sur ce thème avec le FdG à Paris le 5 mai et moi-même. C'est ce qui s'appelle agir à ... front renversé !
De la même manière, je ne me sens pas solidaire de toutes les conneries sorties par le PCF bien que j'en sois membre. Quoiqu'il en soit si une période révolutionnaire devait s'ouvrir en France, je ne crois pas que je rallierai ce mot d'ordre ! Je lui préfèrerai un mot d'ordre du type tout le pouvoir au soviet, aux conseils ouvriers ou tout autre organisation de classe qui surgirait à ce moment là !

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Re: POI et Schivardi

Message  Roseau le Lun 15 Avr - 20:41

Eugene Duhring a écrit: Quoiqu'il en soit si une période révolutionnaire devait s'ouvrir en France, je ne crois pas que je rallierai ce mot d'ordre ! Je lui préfèrerai un mot d'ordre du type tout le pouvoir au soviet, aux conseils ouvriers ou tout autre organisation de classe qui surgirait à ce moment là !
C'est l'abc des MR, qui les oppose à tous les réformistes,
du PC au POI en passant par le PG:
pousser à une situation où le pouvoir des travailleurs affronte celui du capital,
c'est à dire à une situation révolutionnaire.
Le mot d'ordre de constituante, comme déjà mentionné par Eugène,
ne sert alors qu'à écarter les organes de pouvoir des travailleurs.
Après la révolution, mais pas à froid, ni même dans la situation révo,
effectivement, il faut un processus de définition des organes du nouveau pouvoir des travailleurs,
qu'on l'appelle constituant ou autrement.
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Re: POI et Schivardi

Message  Eugene Duhring le Lun 15 Avr - 20:51

Jean Jean a écrit:Que les PCF, PG, FdG, NPA, LO... appellent à l'unité pour la rupture avec l’Union européenne et de la liquidation des institutions de la Ve République et l’annulation pure et simple de la dette ! Et là je serais d'accord !
Je me contenterai dans un premier temps d'une unité PCF, PG, FdG, NPA, LO et d'un gouvernement de ce type pour la liquidation des institutions de la Vème république, le reste déboulera immédiatement après !

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Re: POI et Schivardi

Message  Jean Jean le Lun 15 Avr - 21:53

Appeler à une hypothétique "constituante" (les moyens d'y parvenir, d'ailleurs, reste à deviner...) de la part de Mélenchon sans AU PRÉALABLE rompre avec l’Union européenne et liquider les institutions de la Ve République et l’annulation pure et simple de la dette revient a une "constituante" vide de sens...

Pour le POI, et pour moi, c'est la seule garantie pour la classe ouvrière...
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Re: POI et Schivardi

Message  Eugene Duhring le Lun 15 Avr - 22:24

Jean Jean a écrit:Appeler à une hypothétique "constituante" (les moyens d'y parvenir, d'ailleurs, reste à deviner...) de la part de Mélenchon sans AU PRÉALABLE rompre avec l’Union européenne et liquider les institutions de la Ve République et l’annulation pure et simple de la dette revient a une "constituante" vide de sens...

Pour le POI, et pour moi, c'est la seule garantie pour la classe ouvrière...
Encore une fois, d'une constituante peut surgir la nécessité d'en finir avec les institutions européennes. Le premier pas vers cette voie passe de toute façon par un renversement de l'Etat bourgeois avec ou sans constituante. Sur ce point, je trouve tes arguments un peu fallacieux !

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Re: POI et Schivardi

Message  Eugene Duhring le Lun 15 Avr - 22:29

Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit: Mais ne t'inquiète pas, ce mot d'ordre si le rapport de force penche du côté de la classe ouvrière, la bourgeoisie ou ses vassaux sociaux-démocrates sauront la faire surgir pour casser la dynamique révolutionnaire.

Eugène a cent fois raison sur le mot d'ordre de Constituante depuis le début de la discussion.
Et sa phrase ci-dessus est d'autant plus juste
que effectivement le FdG garde le mot d'ordre au chaud.
De la même façon qu'il a utilisé le mot d'ordre de référendum
pour casser les mobilisations pour sauver nos retraites,
il utilisera ce mot d'ordre pour casser la dynamique révolutionnaire.

Il y a des moments où tu devrais tourner ton clavier sept fois autour de tes doigts. J'ai souvenir d'un appel à un référendum du front NPA-PCF sur La Poste au moment de sa privatisation partielle. Fallait-il y voir un motif de casser la grève de postiers ?

Eugene Duhring

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Re: POI et Schivardi

Message  Roseau le Lun 15 Avr - 23:41

Cela avait fait discussion, et à juste titre, mais rien à voir avec la dénonciation
de l'appel par les bureaucrates à un référendum au lieu de la grève générale,
en pleine montée de la mobilisation.
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Re: POI et Schivardi

Message  Vals le Lun 15 Avr - 23:58

Il y a des moments où tu devrais tourner ton clavier sept fois autour de tes doigts. J'ai souvenir d'un appel à un référendum du front NPA-PCF sur La Poste au moment de sa privatisation partielle. Fallait-il y voir un motif de casser la grève de postiers ?

C'était évidemment une pitoyable opération...mais on a vu d'autres de la part du NPA , et il est à craindre qu'on en voit d'autres du même tonneau....Prétendre par contre que ce genre de sottise médiatique et opportuniste vise à casser un mouvement, c'est simplement malhonnête....
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Re: POI et Schivardi

Message  dug et klin le Mar 16 Avr - 9:44

Vals a écrit:
Il y a des moments où tu devrais tourner ton clavier sept fois autour de tes doigts. J'ai souvenir d'un appel à un référendum du front NPA-PCF sur La Poste au moment de sa privatisation partielle. Fallait-il y voir un motif de casser la grève de postiers ?

C'était évidemment une pitoyable opération...mais on a vu d'autres de la part du NPA , et il est à craindre qu'on en voit d'autres du même tonneau....Prétendre par contre que ce genre de sottise médiatique et opportuniste vise à casser un mouvement, c'est simplement malhonnête....

Tout a fait,JeanJean tu déconnes,les dirigeants du NPA sont parfois des cons,mais jamais des salops.
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Re: POI et Schivardi

Message  Jean Jean le Mar 16 Avr - 11:17

Mais je n'ai attaqué personne ici dug et klin... Ce n'est pas mon but en venant discuter ici...
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Re: POI et Schivardi

Message  Jean Jean le Mar 16 Avr - 12:07

[quote="Eugene Duhring"]
Jean Jean a écrit:
Encore une fois, d'une constituante peut surgir la nécessité d'en finir avec les institutions européennes. Le premier pas vers cette voie passe de toute façon par un renversement de l'Etat bourgeois avec ou sans constituante. Sur ce point, je trouve tes arguments un peu fallacieux !

C'est ton jugement de dire que mes arguments sont un peu fallacieux...
Si, pour toi, renverser l'Etat bourgeois point n'est besoin de constituante, c'est ton avis, et je le respecte.
Mais, pour le POI, la question de la constituante est primordiale...

Tu n'est pas d'accord, ok, mais, de là à dire que c'est une revendication réactionnaire, tu vas un peu loin je trouve...
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