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Comment l'athéisme est devenu religion

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Message  Rougevert le Dim 12 Mai - 18:26

verié2 a écrit:

J'ai déjà donné comme exemple la révolution prolétarienne des Ciompi, à Florence, en 1378. Les insurgés et leurs chefs qui ont brièvement instauré une commune se revendiquaient très clairement d'une idéologie religieuse avec tous ses symboles. Leur bannière représentait un ange blanc. Une partie des prêtres pauvres avaient pris fait et cause pour ce prolétariat du textile et les Eglises de quartier servaient à la fois de points de ralliement et de moyens de communication et de coordination des insurrections armées : on faisait sonner les cloches pour appeler à se rassembler sur la place de la Seigneurie (lieu du pouvoir). Les prolétaires insurgés ne considéraient pas du tout les patrons du textile comme leurs frères et un certain nombre de ces exploiteurs et des chefs des corps de répression à leur service ont passé des moments très désagréables...
Pour ces quelques exemples combien de contre-exemples?
D'où vient l'islamophobie sinon de la religion chrétienne, des croisades et de la colonisation?
D'où vient le racisme des ouvriers qui votent FN?
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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Rougevert le Dim 12 Mai - 19:00

verié2 a écrit:
Et Robespierre avait institué le culte de l'être suprême...
Et donc?
Ca ne lui a pas très bien réussi.

verié2 a écrit:Je connais assez peu l'histoire de la Vendée. On a beaucoup mis en avant le rôle des prêtres réfractaires, mais il conviendrait d'étudier ce qui distingue cette région des autres : structures sociales, liens féodaux etc. Car l'Eglise était présente sur tout le territoire et il n'y a qu'en Vendée que la contre-révolution a pris une telle ampleur...
Des prêtres réfractaires, il y en a eu partout.
Et ce ne sont pas des groupes ou des armées de prêtres que l'Armée de la République a affronté, mais des groupes de paysans en armes, au nom de Dieu et de la monarchie de droit divin, certes parfois commandés par des prêtres ou des hobereaux.

Comme exemple de révolution menée au nom de la foi, il me vient un exemple assez récent, hélas post marxiste.
La révolution iranienne en 1979.
Tu en as d'autres?
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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  yannalan le Dim 12 Mai - 19:06

Le racisme des ouvriers qui votent FN ne vient sûrement pas de leur pratique religieuse. Il y a un tas de communes où le vote PC a été remplacé en partie par le vote FN, j'ai vu ça se mettre en place quand j'habitais le Pas de Calais, en quelque temps, mes collègues de la CGT se mettaient à sortir leurs préjugés anti-immigré de façon plus libre.J'en ai entendu des raides en allant en covoiturage à la CE départementale ! Ces gars-là votaient encore PC, ils votaient les résolutions syndicales parce que "c'est comme ça",mais tous les poncifs y passaient.
Sur les Chouans, qui eux étaient en Bretagne et pas en Vendée, les deux raisons principales de la révolte paysanne ont été le sentiment de s'être fait arnaquer au moment de la confiscation des terres des nobles qui neleur ont pas été distribuées mais revendues aux plus riches d'une part et d'autre part, la mobilisation pour une guerre à l'Est dont ils n'avaient rien à cirer. La religion a pu jouer un rôle dans la mesure où la politique antireligieuse de l'époque était totalement nulle. Si la religion es tun "opium du peume", tous les médecins savent qu'on ne sèvre pas brutalement un drogué.

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  verié2 le Dim 12 Mai - 19:08

Rougevert
Pour ces quelques exemples combien de contre-exemples?
D'où vient l'islamophobie sinon de la religion chrétienne, des croisades et de la colonisation?
D'où vient le racisme des ouvriers qui votent FN?
La guerre des paysans de Munzer, la première commune ouvrière connue de l'histoire, ce ne sont tout de même pas des phénomènes marginaux.

L'Eglise a fourni une justification idéologique à des opérations de brigandage baptisées croisades. Mais est-elle à l'origine des croisades ?

En ce qui concerne l'impérialisme et le colonialisme,c e sont des phénomènes qui ont clairement des causes économiques. Là encore, l'Eglise n'a fourni qu'une justification idéologique. Et l'idéologie nationaliste-républicano-laïque a joué un rôle au moins aussi important. N'oublions pas que, pendant un certain temps, c'était la gauche qui était favorable à l'expansion coloniale et la droite qui n'y voyait que dispersion et gaspillage d'argent et de forces.

Pour ce qui est du vote FN d'une partie des classes populaires, je ne crois pas du tout que l'Eglise et la religion jouent un grand rôle. C'est un phénomène classique de sentiment de déchéance provoqué par la perte d'influence de l'impérialisme français, la crise économique et la présence de descendants des peuples coloniaux qui refusent de baisser la tête comme leurs pères. Les "petits blancs" perdent ainsi leurs derniers privilèges : une supériorité supposée sur des peuples coloniaux qui leur a été vantée pendant des générations. Je ne vois pas la religion là-dedans, d'autant que ces classes populaires sont largement "déchristianisées". Quant à la grande majorité des manifestants anti mariage pour tous, qui sont effectivement très influencés par la religion, ils votent bien davantage pour les partis de droite classique que pour le FN. D'une façon générale, rares sont les prélats qui ont affiché ouvertement de la sympathie pour le FN...

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  dug et klin le Dim 12 Mai - 19:08

Rougevert a écrit:

..."D'où vient l'islamophobie sinon de la religion chrétienne, des croisades et de la colonisation?
D'où vient le racisme des ouvriers qui votent FN?"...


Ne cherche pas,je vais faire gagner du temps a Toussaint:c'est de la faute a LO!!!
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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Rougevert le Dim 12 Mai - 19:38

verié2 a écrit:
La guerre des paysans de Munzer, la première commune ouvrière connue de l'histoire, ce ne sont tout de même pas des phénomènes marginaux.
Je ne connaissais pas. Je vais me renseigner, mais ça m'étonnerait qu'elle ait tenté le renversement d'une classe, même sans le savoir...
verié2 a écrit:
L'Eglise a fourni une justification idéologique à des opérations de brigandage baptisées croisades. Mais est-elle à l'origine des croisades ?
Réponse oui, sans la moindre hésitation.
http://www.universalis.fr/encyclopedie/appel-d-urbain-ii-a-la-premiere-croisade/
Au passage, je fais remarquer un paradoxe.
Tantôt la foi n'est qu'une couverture pour couvrir des actes d'oppression (ce qu'elle est AUSSI) tantôt elle est présentée comme l'incarnation de la liberté de conscience poussant à des actes héroïques...et même progressistes.
Alors il faudrait savoir.
Moi je pense que les Croisés (pour la plupart) ou les colons esclavagistes n'étaient pas que de vulgaires brigands SE servant de la religion.
Ils servaient leur foi et voulaient la répandre.
verié2 a écrit:
En ce qui concerne l'impérialisme et le colonialisme,c e sont des phénomènes qui ont clairement des causes économiques. Là encore, l'Eglise n'a fourni qu'une justification idéologique. Et l'idéologie nationaliste-républicano-laïque a joué un rôle au moins aussi important. N'oublions pas que, pendant un certain temps, c'était la gauche qui était favorable à l'expansion coloniale et la droite qui n'y voyait que dispersion et gaspillage d'argent et de forces.
Oui, mais pas que...
Ils profitent à une minorité avec l'approbation du plus grand nombre (qui n'est pourtant pas en position d'exploiteur) en métropole.
Comment ce consensus est-il obtenu?
Moi je dis grâce, entre autres, à la foi religieuse.
Le Marxisme ne serait-il qu'une forme d'économisme?
Pour moi, non.


verié2 a écrit:
Pour ce qui est du vote FN d'une partie des classes populaires, je ne crois pas du tout que l'Eglise et la religion jouent un grand rôle. C'est un phénomène classique de sentiment de déchéance provoqué par la perte d'influence de l'impérialisme français, la crise économique et la présence de descendants des peuples coloniaux qui refusent de baisser la tête comme leurs pères. Les "petits blancs" perdent ainsi leurs derniers privilèges : une supériorité supposée sur des peuples coloniaux qui leur a été vantée pendant des générations. Je ne vois pas la religion là-dedans, d'autant que ces classes populaires sont largement "déchristianisées". Quant à la grande majorité des manifestants anti mariage pour tous, qui sont effectivement très influencés par la religion, ils votent bien davantage pour les partis de droite classique que pour le FN. D'une façon générale, rares sont les prélats qui ont affiché ouvertement de la sympathie pour le FN...
Sans doute, mais la blessure narcissique vient du fait que la certitude d'être les meilleurs, les plus forts, les "supérieurs" est distillée à l'origine par la religion.
Cette blessure vient de l'existence d'une idée, d'une représentation de soi et des autres.
Et elle se traduit par un ressentiment qui s'exprime par des actes matériels qu'on ne peut pas analyser en termes seulement économiques, même si par exemple, le racisme sert à lutter contre la concurrence avec l'ex-colonisé pour obtenir un emploi d'un patron dont l'autorité et la légitimité échappent à la révolte, comme autrefois un temps, celle du roi.
Il est pourtant évident qu'employeurs et licencieurs sont les mêmes personnes.
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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  verié2 le Dim 12 Mai - 19:41

Rougevert
Je ne connaissais pas. Je vais me renseigner, mais ça m'étonnerait qu'elle ait tenté le renversement d'une classe, même sans le savoir...
Je ne peux que te conseiller l'excellent livre d'Alessandro Stella (auteur marxiste et ancien militant d'EG italien) La révolte des Ciompi - Editions de l'école des hautes études de sciences sociales.
la blessure narcissique vient du fait que la certitude d'être les meilleurs, les plus forts, les "supérieurs" est distillée à l'origine par la religion.
Ton hypothèse est vraiment très alambiquée et il faudrait la démontrer... Pour le coup, c'est ton raisonnement qui me semble bien idéaliste, alors que les causes matérielles sont évidentes.

Quant à la sincérité religieuse des colons et des conquistadores, eux aussi s'exprimaient au travers des idéologies dominantes de leurs époques. Mais il y avait bien des prêtres pauvres qui partaient pour les colonies afin de se tailler un diocèse, car leurs perspectives de carrière étaient trop limitées en métropole. Certains curés se constituaient aussi des harems...

Bien sûr, il faut se méfier de l'économisme, l'idéologie joue un rôle important et bénéficie d'une certaine autonomie, mais croire que l'idéologie est à l'origine de phénomènes historiques de l'ampleur des croisades, des conquistadores, de l'esclavage, du colonialisme, c'est commettre une erreur à mon avis.
De même que ce n'est pas l'idéologie nazie qui est à l'origine de la seconde guerre mondiale. En revanche, elle est probablement à l'origine du génocide qui ne répondait à aucune nécessité économique...

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Rougevert le Dim 12 Mai - 20:56

Démontrer quoi?
Ca?
la blessure narcissique vient du fait que la certitude d'être les meilleurs, les plus forts, les "supérieurs" est distillée à l'origine par la religion.
C'est un fait matériel.
L'Eglise, que dis-je, la foi chrétienne, a inspiré le martyre dans les arènes romaines.
Ca n'a RIEN à voir avec l'économie.
Ce qui justifiait le sacrifice au lieu de l'abjuration était la foi.
C'est à dire un sentiment, une disposition affective: la certitude d'obéir à Dieu (le seul, le vrai), d'appartenir à un groupe spirituellement supérieur et d'en être récompensé par la vie éternelle.
Comment réduire à un simple brigandage délibéré, la volonté, quelques siècles plus tard (même si le Pape Urbain II avait des arrière-pensées politiques) de "libérer les lieux saints" ou l'accès des pèlerins au péril de sa vie?
L'occasion a fait les larrons.
Après coup.
Mais ce qui a mis en marche le plus grand nombre, c'est bien la foi.
Sans elle, il n'y aurait pas eu les croisades.
Evidemment, pour la suite de l'Histoire (des croisades), c'est un peu différent.
Les dirigeants ne s'affrontent pas pour des idéaux, ceux qui les servent, ceux qui agissent et sans lesquels rien n'est possible, oui.
En 1914, qu'avait à faire un paysan breton de l'Alsace et de la Lorraine d'un strict point de vue matériel, économique?
En 1914, qu'avait à faire un paysan bavarois de l'extension du Reich?
Rien.
Et pourtant sans eux deux et beaucoup d'autres, sans leur consentement, la guerre n'aurait pas eu lieu.
Tous ne sont pas partis le fusil dans le dos.
As tu lu "les carnets de guerre de Louis Barthas, tonnelier" ?


Dernière édition par Rougevert le Dim 12 Mai - 22:38, édité 1 fois
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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Roseau le Dim 12 Mai - 21:25

verié2 a écrit:
De même que ce n'est pas l'idéologie nazie qui est à l'origine de la seconde guerre mondiale. En revanche, elle est probablement à l'origine du génocide qui ne répondait à aucune nécessité économique...
A ce propos, pour ceux que le sujet intéresse,
le roman historique "Les bienveillantes" rend compte longuement des débats
au sein des nazis entre idéologues poursuivant l'objectif d'extermination
et réalistes privilégiant la main d'œuvre esclave.
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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Rougevert le Dim 12 Mai - 23:33

verié2 a écrit:[
De même que ce n'est pas l'idéologie nazie qui est à l'origine de la seconde guerre mondiale. En revanche, elle est probablement à l'origine du génocide qui ne répondait à aucune nécessité économique...
A l'origine, non.
C'est la crise du capitalisme et la contre révolution qui continuait (dirigée contre l'URSS, l'Espagne)
Mais l'idéologie nazie a été le moyen d'entraîner les masses vers la réalisation de cette guerre.
Si, le génocide a eu une base économique;
Le génocide a permis d'intensifier l'effort de guerre allemand en fournissant à Krupp, IG Farben, Messerchmitt, et bien d'autres une main d'œuvre (que vendaient les SS) qu'ils tuaient à la tâche et sans la nourrir, parce qu'elle était renouvelable après son décés.
Il y a eu, il ne faut pas l'oublier la spoliation des biens juifs.
Au stade de l'essai, le commerce macabre des matières premières produites à partir de certains corps (cheveux, tissus adipeux, peau), les expérimentations de certaines armes ou traitements médicaux sur les détenus des KZ.
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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  verié2 le Lun 13 Mai - 10:56

Rougevert
Les dirigeants ne s'affrontent pas pour des idéaux, ceux qui les servent, ceux qui agissent et sans lesquels rien n'est possible, oui.
Mais la foi des gens qui sont partis la fleur au fusil se faire trouer la peau en 1914 était bien plus nationaliste que le religieuse. Les idéologies sont des moyens d'embrigadement de la population, mais elles ne sont pas les causes fondamentales des grands conflits.
la foi chrétienne, a inspiré le martyre dans les arènes romaines
Personne ne nie le rôle de la foi pour faire accepter le sacrifice de la vie au profit de toutes sortes de causes. Mais la foi polythéiste des empereurs romains était-elle la cause des persécutions ? Ca demanderait une étude sérieuse - qui a peut-être été faite.

Si l'on considère la persécution des Juifs, du moins dans la période récente, elle a des racines religieuses indiscutables dans certains pays (Pologne, France), mais sa justification était d'ordre "racialiste" en Allemagne et aussi en partie en France, c'est-à dire à prétentions scientifiques, donc d'ordre très différent.
(Ces théories racialistes (Gobineau etc) étaient très répandues en Europe... et largement enseignées à l'école.)

L'idéologie religieuse chrétienne est loin d'avoir été sans concurrence en Europe et n'a sans doute pas toujours été la plus influente, en particulier en France.

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Vals le Lun 13 Mai - 11:06

L'idéologie religieuse chrétienne est loin d'avoir été sans concurrence en Europe et n'a sans doute pas toujours été la plus influente, en particulier en France.

Sous prétexte que la peste existe, faut-il s'accommoder du cholera...?
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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  verié2 le Lun 13 Mai - 11:19

Vals a écrit:
L'idéologie religieuse chrétienne est loin d'avoir été sans concurrence en Europe et n'a sans doute pas toujours été la plus influente, en particulier en France.

Sous prétexte que la peste existe, faut-il s'accommoder du cholera...?
Ai-je suggéré de s'accommoder de la propagande religieuse ? J'ai seulement souligné, et essayé de montrer, qu'il ne faut pas tout mettre sur le compte de la religion et que l'idéologie laico-républicaine-nationaliste, pourtant plus ou moins antireligieuse, a souvent été au moins aussi néfaste sinon davantage. Donc critiquer la religion pour cautionner cette idéologie, considérée comme plus ou moins "progressiste", est une erreur. Il faut tout simplement combattre toutes les idéologies réactionnaires...

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Vals le Lun 13 Mai - 11:27

Il faut tout simplement combattre toutes les idéologies réactionnaires...

Oui, toutes.... mais compte tenu de l'article de Tevanian et de l'extase qu'il provoque chez certains, il n'est pas inutile d'insister sur le "TOUTES"..
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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  verié2 le Lun 13 Mai - 11:38

Vals a écrit:
Il faut tout simplement combattre toutes les idéologies réactionnaires...

Oui, toutes.... mais compte tenu de l'article de Tevanian et de l'extase qu'il provoque chez certains, il n'est pas inutile d'insister sur le "TOUTES"..
Tevanian tord le baton, comme tu le fais souvent toi-même dans l'autre sens, et triche sur le titre de son opuscule. Mais, si nous sommes d'accord qu'il faut combattre toutes les idéologies réactionnaires, religieuses ou non, il y a des circonstances où la propagande anti-religieuse peut être malvenue. Dixit Lénine. Question tactique. Cela vaut sans doute aussi pour l'idéologie laicarde qu'on ne peut peut-être pas attaquer de front en toutes circonstances n'importe comment.

LO, quand ses militants interviennent dans des médias grand public, s'applique à adopter une attitude tactique. A tort ou à raison évidemment, selon les circonstances et les sujets. Mais le principe lui-même d'une attitude tactique n'est pas contestable. Par exemple LO attaque très peu voire pas du tout les préjugés sécuritaires de la population, le rôle de la police, toutes idées pourtant très réactionnaires. Pourquoi des compromis tactiques ne pourraient-ils pas aussi se justifier sur des questions pourtant moins vitales que celle de la nature de l'Etat bourgeois et de sa police ?

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  yannalan le Lun 13 Mai - 11:38

L'enthousiasme pour la guerre de 14 est très loin d'avoir été général. Les mobilisés sont partis parce que l'école leur apprenait depuis toujours que c'était leur devoir et parce que déserter était très difficile. L'enthousiasme de certains a d'ailleurs très vite baissé. Mais dans toute guerre, le soldat s'adapte e tne pense plus trop.
Fred Zeller raconte que son père était gendarme en Ille et Vilaine, et les déserteurs étaient nombreux planqués dans les forêts, les gendarmes devaient y aller en force.
Pour répondre à Vérié, les chrétiens ont été persécutés parce qu'ils refusaient le culte à l'Empereur. Sinon, les romains étaient assez tolérants de ce côté-là, et de ce fait, un dieu exclusif devait leur paraître délirant.
Quant à sacrifier sa vie pour la cause, des militants ouvriers non-religieux l'ont fait aussi.

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Toussaint le Lun 13 Mai - 22:09

D'accord avec vérié en général.

Dixit Lénine. Question tactique.

La question n'est pas seulement d'attaquer l'idéologie religieuse, nous le faisons tous, même si deux ou trois arrogants délirent, mais de ne pas laisser l'idéologie religieuse diviser la classe.
Et s'attaquer aux croyants en les sommant d'abjurer et de devenir athées, c'est de la sottise, c'est exactement tomber dans la logique de la division de la classe.

Et c'est en ce sens qu'il convient d'attaquer le laïcard. Parce que précisément il est sur la même logique de division de la classe sur des questions de foi, de pluralisme identitaire, culturel... Le laïcard et l'islamophobe, le cathophobe, le christianophobe et le judéophobe ont ceci en commun avec les intégristes et les ultra religieux qu'ils mettent la question de la foi avant celle de l'unité dans la lutte contre l'oppression. Et il faut combattre tout ce qui peut diviser la classe ouvrière dans son auto-organisation et dans sa lutte. Certes, les préjugés racistes, les préjuges religieux (en rejet ou en faveur d'une religion), l'aliénation nationale, etc... sont à combattre.

Mais ils ne peuvent reculer que si avance la classe dans son auto-organisation et sa conscience de soi. De son unité, de ses intérêts. C'est pourquoi la lutte contre les idéologies bourgeoises, les aliénations ne doivent en aucun cas prendre le pas sur la recherche de l'unité dans l'auto-organisation et la lutte. Parce que celles-ci en se renforçant, permettront les progrès de la conscience révolutionnaire. En revanche, polémiquer sur l'existence de Dieu ou la foi, pire encore, exclure des gens sur cette base, c'est précisément les persuader qu'ils n'ont pas leur place dans la lutte. C'est contre-productif.

On voit bien dans le mouvement ouvrier indonésien la façon dont ils prennent soin de rester dans un cadre laïque véritable, c'est à dire de permettre à chacun de rester ce qu'il est, de respecter les identités diverses, culturelles, religieuses et les chemins divers pour mieux parvenir à l'unité dans l'auto-organisation et la lutte.

Le laïcardisme n'est pas une identité culturelle ou religieuse, c'est une position politique, qui a pour finalité l'unité de la nation, de la république, des citoyens que rien ne distingue entre eux. C'est de plus une idéologie de résurgence récente, après Mai 68 on était plutôt dans la liberté d'expression de tous sauf les racistes et fascistes. C'est une offensive anti-ouvrière autoritaire, une opération de l'état dans le cadre de la guerre des civilisations, de la dispute des matières premières, de l'offensive contre les acquis sociaux. On voit comment en ciblant une religion, l'Islam, on légitime des exclusions scolaires sur la base d'une identité religieuse et d'une conviction religieuse. On voit bien comment on se dirige vers un espace public devenu propriété de l'état, comment on va légitimer des interdictions professionnelles. Ceux qui applaudissent aujourd'hui ces mesures seront frappés par elles demain, on voit comment on délégitime l'expression critique dans la société, dans l'entreprise, comment on tend à transformer en délit la lutte dans les entreprises. Il faut souligner que les lois de l'OMC pourraient permettre demain de considérer qu'une grève de cheminots est un acte terroriste. Le laïcardisme est à la fois un ballon d'essai et un effort bien réel de reprise en main autoritaire de l'espace public. Avec les mêmes arguments utilisés aujourd'hui contre l'Islam (parce que soyons honnêtes, personne ne vise les partisans du Saint Père dont les cloches et les jours saints rythment notre vie), la neutralité, etc... l'accusation de prosélytisme, la pression sur les autres filles, on pourra demain s'en prendre aux militants politiques et syndicaux. La laïcité scolaire consiste à pouvoir dire tout ce que le ministère approuve et l'administration. Des notions comme la patrie française ne sont nullement considérées comme des opinions, la notion de citoyen est imposée comme neutre, les institutions de la République sont démocratiques, et s'il y a des populismes, des totalitarismes, il n'y a pas place pour des idées comme la dictature de la bourgoisie, en France le peuple a le pouvoir, etc... etc... Et bientôt on aura l'entreprenariat au programme en toute laïcité, comme en toute laïcité, dans tous les CDI on a la propagande militaire de l'armée, "notre armée". Celle de la république, celle du peuple.

Le laïcardisme, c'est la nouvelle idéologie de contrôle et d'intégration au système bourgeois de domination, ce n'est rien d'autre, et ce n'est pas plus progressiste que le catholicisme le plus rance et l'islam le plus rébarbatif. Mais à leur différence il est bien une idéologie d'état. Alors, il peut y avoir des contradictions chez un laïcard et chez les laïcards, mais la question de l'état, de l'autorité de l'état, la nation française, tout cela est tranché. Comme l'est le rapport aux populations culturellement minoritaires, aux questions nationales, etc. Il n'est que voir les positions des Picquet, Valls, Mélenchon, Hollande, etc... sur toutes ces questions.
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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Vérosa_2 le Lun 13 Mai - 22:25

Le laïcardisme, c'est la nouvelle idéologie de contrôle et d'intégration au système bourgeois de domination, ce n'est rien d'autre, et ce n'est pas plus progressiste que le catholicisme le plus rance et l'islam le plus rébarbatif. Mais à leur différence il est bien une idéologie d'état. Alors, il peut y avoir des contradictions chez un laïcard et chez les laïcards, mais la question de l'état, de l'autorité de l'état, la nation française, tout cela est tranché. Comme l'est le rapport aux populations culturellement minoritaires, aux questions nationales, etc. Il n'est que voir les positions des Picquet, Valls, Mélenchon, Hollande, etc... sur toutes ces questions.
Bravo !

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Toussaint le Lun 13 Mai - 22:34

Sur les croisades, l'église est à l'origine de la décision, c'est sûr. En revanche, si tout ce que disait l'église était parole d'évangile pour les souverains chrétiens, certains ne se seraient pas à l'occasion attaqués directement, militairement au Vatican. Je crois que l'église a répondu avec les croisades au besoin de sauver le système féodal, arrivé en bout de course. La multiplication des chevaliers errants, voire brigands posait un vrai problème du point de vue de la légitimité de ce système. Les croisades ont été un formidable appel d'air et une véritable perspective. Mieux encore, elles ont eu de formidables retombées positives, directes et indirectes pour l'Occident chrétien et sa classe dominante. L'église a fait son boulot de gardienne des intérêts supérieurs de la classe dominante féodale. Et les classes dominantes y ont vu d'abord leur intérêt.

Ensuite, dire de la révolution iranienne qu'elle est "post-marxiste", je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je ne connais pas ce concept, et il ne m'intéresse pas beaucoup, je suis marxiste... Very Happy En tout cas, en 1979,à Téhéran, le parti Toudeh était fort, je m'en souviens assez bien, je m'en suis fadé assez, les Fedaynes du peuple étaient guévaristes (et un peu formatés chiisme-stal), les Moudjahidines étaient selon eux marxo-musulmans, le marxisme avait le vent en poupe. L'URSS était populaire (on y émigrait clandestinement!), la Chine aussi, Cuba, le Che, tout cela était très débattu. En France, c'était le Programme Commun et la perspective de la gauche au pouvoir, unité-débordement, etc... Post-marxiste? Je vois pas trop. Very Happy

Ce serait utile si quelqu'un pouvait dire quel est le sujet du fil.
Le titre de l'essai de Tévanian est mauvais. Maintenant que le laïcardisme soit en train de devenir une vraie idéologie d'état, ce n'est pas faux. J'avoue que pour le reste, je me demande un peu de quoi on cause à présent. Remarque, aujourd'hui, ça va, j'ai deux minutes. Very Happy
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Message  Roseau le Lun 13 Mai - 23:32


Toussaint a écrit:D'accord avec vérié en général.

Dixit Lénine. Question tactique.

La question n'est pas seulement d'attaquer l'idéologie religieuse, nous le faisons tous, même si deux ou trois arrogants délirent, mais de ne pas laisser l'idéologie religieuse diviser la classe.
Et s'attaquer aux croyants en les sommant d'abjurer et de devenir athées, c'est de la sottise, c'est exactement tomber dans la logique de la division de la classe.

Et c'est en ce sens qu'il convient d'attaquer le laïcard. Parce que précisément il est sur la même logique de division de la classe sur des questions de foi, de pluralisme identitaire, culturel... Le laïcard et l'islamophobe, le cathophobe, le christianophobe et le judéophobe ont ceci en commun avec les intégristes et les ultra religieux qu'ils mettent la question de la foi avant celle de l'unité dans la lutte contre l'oppression. Et il faut combattre tout ce qui peut diviser la classe ouvrière dans son auto-organisation et dans sa lutte. Certes, les préjugés racistes, les préjuges religieux (en rejet ou en faveur d'une religion), l'aliénation nationale, etc... sont à combattre.

Mais ils ne peuvent reculer que si avance la classe dans son auto-organisation et sa conscience de soi. De son unité, de ses intérêts. C'est pourquoi la lutte contre les idéologies bourgeoises, les aliénations ne doivent en aucun cas prendre le pas sur la recherche de l'unité dans l'auto-organisation et la lutte. Parce que celles-ci en se renforçant, permettront les progrès de la conscience révolutionnaire. En revanche, polémiquer sur l'existence de Dieu ou la foi, pire encore, exclure des gens sur cette base, c'est précisément les persuader qu'ils n'ont pas leur place dans la lutte. C'est contre-productif.

On voit bien dans le mouvement ouvrier indonésien la façon dont ils prennent soin de rester dans un cadre laïque véritable, c'est à dire de permettre à chacun de rester ce qu'il est, de respecter les identités diverses, culturelles, religieuses et les chemins divers pour mieux parvenir à l'unité dans l'auto-organisation et la lutte.

Le laïcardisme n'est pas une identité culturelle ou religieuse, c'est une position politique, qui a pour finalité l'unité de la nation, de la république, des citoyens que rien ne distingue entre eux. C'est de plus une idéologie de résurgence récente, après Mai 68 on était plutôt dans la liberté d'expression de tous sauf les racistes et fascistes. C'est une offensive anti-ouvrière autoritaire, une opération de l'état dans le cadre de la guerre des civilisations, de la dispute des matières premières, de l'offensive contre les acquis sociaux. On voit comment en ciblant une religion, l'Islam, on légitime des exclusions scolaires sur la base d'une identité religieuse et d'une conviction religieuse. On voit bien comment on se dirige vers un espace public devenu propriété de l'état, comment on va légitimer des interdictions professionnelles. Ceux qui applaudissent aujourd'hui ces mesures seront frappés par elles demain, on voit comment on délégitime l'expression critique dans la société, dans l'entreprise, comment on tend à transformer en délit la lutte dans les entreprises. Il faut souligner que les lois de l'OMC pourraient permettre demain de considérer qu'une grève de cheminots est un acte terroriste. Le laïcardisme est à la fois un ballon d'essai et un effort bien réel de reprise en main autoritaire de l'espace public. Avec les mêmes arguments utilisés aujourd'hui contre l'Islam (parce que soyons honnêtes, personne ne vise les partisans du Saint Père dont les cloches et les jours saints rythment notre vie), la neutralité, etc... l'accusation de prosélytisme, la pression sur les autres filles, on pourra demain s'en prendre aux militants politiques et syndicaux. La laïcité scolaire consiste à pouvoir dire tout ce que le ministère approuve et l'administration. Des notions comme la patrie française ne sont nullement considérées comme des opinions, la notion de citoyen est imposée comme neutre, les institutions de la République sont démocratiques, et s'il y a des populismes, des totalitarismes, il n'y a pas place pour des idées comme la dictature de la bourgoisie, en France le peuple a le pouvoir, etc... etc... Et bientôt on aura l'entreprenariat au programme en toute laïcité, comme en toute laïcité, dans tous les CDI on a la propagande militaire de l'armée, "notre armée". Celle de la république, celle du peuple.

Le laïcardisme, c'est la nouvelle idéologie de contrôle et d'intégration au système bourgeois de domination, ce n'est rien d'autre, et ce n'est pas plus progressiste que le catholicisme le plus rance et l'islam le plus rébarbatif. Mais à leur différence il est bien une idéologie d'état. Alors, il peut y avoir des contradictions chez un laïcard et chez les laïcards, mais la question de l'état, de l'autorité de l'état, la nation française, tout cela est tranché. Comme l'est le rapport aux populations culturellement minoritaires, aux questions nationales, etc. Il n'est que voir les positions des Picquet, Valls, Mélenchon, Hollande, etc... sur toutes ces questions.

Tout est à encadrer !
Un rappel des positions de classe, telles que toujours défendues par les MR,
Lénine et Trostky en tête, contre l'idéologie républicaine bourgeoise.
Merci !
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Message  Rougevert le Mar 14 Mai - 0:36

Fichtre! Quelle diatribe!
Mais je me demande qui délire...
Tu confonds tout, Toussaint.
L'unité de la classe avec l'unité de l'école, par exemple.
Ou bien l'unité de la classe avec l'unité du parti.
Mais qui a jamais rejeté un frère ou une soeur de classe pendant une grève ou une manifestation pour sa religion, sa couleur de peau et qui ici demande de le faire?
Y aurait-il des grèves laïcardes?
C'est du grand n'importe quoi.

Quelques questions se posent.

1) Sur la laïcité de l'école. Sur le port du foulard, nous sommes (maintenant) d'accord. Mais moi (et j'aimerais avoir ton opinion sur le sujet) je suis absolument contre un enseignement à la carte ou dicté de l'extérieur par des groupes religieux, philosophiques ou politiques quels qu'ils soient. Or, le problème existe aujourd'hui, alors qu'il n'existait, il y a quelques vingt ans qu'avec les Témoins de Jéhovah, notamment (et je sais de quoi je parle) concernant l'Histoire de la vie reconstituée à partir des fossiles et de leur datation. Je ne me souviens pas que des MR se soient alors élevés contre cette contrariété imposée à ce groupe.
Un professeur d'EPS, de SVT ou d'Histoire doit-il accepter que certain(e)s de ses élèves invoquant la liberté de conscience, soient systématiquement absent(e)s de ses cours? Là, il ne s'agit pas d'un signe, d'un objet, ostensible ou pas.

2) Quel parti de l'extrême gauche est absent du combat anticolonialiste et contre les discriminations racistes et sexistes?

3) Y a-t-il un refus (par l'opposition de ces partis aux symboles musulmans de l'oppression des femmes) des femmes et des hommes musulmans d'entrer dans les partis à cause d'un prétendu "laïcardisme" (terme que je trouve extrêmement méprisant)?
Non! Personnellement, j'ai commencé mon engagement à la JEC...Personne n'était marxiste (moi, pas tout à fait encore)...ni pour la révolution. Je n'ai pas trouvé de révolutionnaires chez les chrétiens, alors que toi tu as trouvé des chrétiens chez les révolutionnaires. Puis j'ai évolué de plus en plus à gauche vers le MR (dernière étape, les CCA).
Il y avait encore des "chrétiens de gauche" au MARC (Mouvement d'Action et de Recherche Critique), un peu moins au MAS (Mouvement d'Action Syndicale) et au PSU. Presque plus au CCA.
A la LCR, tout le monde se disait athée.
C'était le début du féminisme dans la LCR. Et pourtant, il y avait peu de femmes (où étaient-elles pendant que les hommes se réunissaient en cellules ou en AG?)...
Il y avait une sélection des militants, cooptés par la section sur avis de la cellule de secteur intégrée.
C'était un héritage du léninisme (en tous cas, c'est ce qu'on m'a dit ) mais personne ne m'a demandé si j'étais encore chrétien. Ce devait être évident!
Si je l'avais encore été, c'est MOI qui aurais décidé de ne pas m'approprier le Marxisme, matérialiste donc athée.
Ce point n'est pas discutable!
Autant dire qu'adhérer à une orga MR signifiait que l'on était d'accord avec ses PF, ses statuts son programme.
Le NPA (à mon avis c'était une erreur) ne s'est pas constitué explicitement sur ses bases là, du moins en ce qui concerne les statuts.
Car dans les PF (dont certains ont dit qu'il fallait se hâter de les oublier, dans le premier FMR, je pense à Jordi, notamment) et le programme, si le nom du Marxisme n'est pas écrit, il y est tout de même.
Mais les statuts ont pu laisser croire, avec raison, en l'absence de formation préalable théorique (puisqu'il n'y avait pas de référence politique bien définie) et pratique, avec l'autonomie des comités que n'importe qui pouvait entrer en achetant un bout de carton et qu'il était même possible de piétiner les PF (on l'a vu avec la GA) ou même d'être dans le NPA sans les approuver...Certains camarades de la Fraction l'Etincelle (je ne sais pas si c'est un choix individuel ou un choix de la Fraction dans son ensemble) m'ont affirmé ne pas les avoir votés!!!!
On connait le résultat.
La candidature d'Ilham Moussaïd n'a pas représenté un coup d'arrêt (laïcard) à un mouvement d'adhésion des victimes de l'islamophobie qui n'a jamais existé, alors même que le NPA est engagé contre les expulsions de sans papiers, les agressions racistes et les discriminations à l'embauche et au logement.
Par contre cette candidature, dans un premier temps approuvée a coûté cher politiquement au NPA chez les femmes, et les féministes même inorganisées. On me l'a souvent envoyé dans les dents quand je défendais la candidature de Philippe Poutou, quatre ans après Les féministes seraient ils/elles devenus racistes?

3) Au Moyen-Orient, et ce avant le rapport Kroutchev, avant que la classe ouvrière internationale dans son ensemble ait eu connaissance des crimes staliniens bien qu'elle ait (mais seulement en Europe) pourtant soutenu majoritairement des interventions contre-révolutionnaires avant les années 60, les mouvements d'opposition à l'impérialisme ont été inspirés plus ou moins fortement par l'Islam. Pourquoi? Mais il y n'y a eu aucun gouvernement des travailleurs, et ni l'état algérien, ni l'état iranien ne sont des états ouvriers.
Et ce n'est pas le projet du Hamas (du Fateh non plus, d'ailleurs).

Même chose en Amérique Latine avec le christianisme où certes la pression et le chantage de l'impérialisme nord américain étaient et restent écrasants, avec des mouvements comme le FSLN et le FMLN, inspirés en partie par le catholicisme. Je me souviendrai longtemps de l'image d'Ernesto Cardenal, ministre du gouvernement sandiniste au Nicaragua, mettant genou à terre et baisant la main du Pape.

Alors que faut-il en conclure?
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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Rougevert le Mar 14 Mai - 1:04

Toussaint a écrit:Sur les croisades, l'église est à l'origine de la décision, c'est sûr. En revanche, si tout ce que disait l'église était parole d'évangile pour les souverains chrétiens, certains ne se seraient pas à l'occasion attaqués directement, militairement au Vatican. Je crois que l'église a répondu avec les croisades au besoin de sauver le système féodal, arrivé en bout de course. La multiplication des chevaliers errants, voire brigands posait un vrai problème du point de vue de la légitimité de ce système. Les croisades ont été un formidable appel d'air et une véritable perspective. Mieux encore, elles ont eu de formidables retombées positives, directes et indirectes pour l'Occident chrétien et sa classe dominante. L'église a fait son boulot de gardienne des intérêts supérieurs de la classe dominante féodale. Et les classes dominantes y ont vu d'abord leur intérêt.

Ensuite, dire de la révolution iranienne qu'elle est "post-marxiste", je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je ne connais pas ce concept, et il ne m'intéresse pas beaucoup, je suis marxiste... Very Happy En tout cas, en 1979,à Téhéran, le parti Toudeh était fort, je m'en souviens assez bien, je m'en suis fadé assez, les Fedaynes du peuple étaient guévaristes (et un peu formatés chiisme-stal), les Moudjahidines étaient selon eux marxo-musulmans, le marxisme avait le vent en poupe. L'URSS était populaire (on y émigrait clandestinement!), la Chine aussi, Cuba, le Che, tout cela était très débattu. En France, c'était le Programme Commun et la perspective de la gauche au pouvoir, unité-débordement, etc... Post-marxiste? Je vois pas trop. Very Happy

Ce serait utile si quelqu'un pouvait dire quel est le sujet du fil.
Le titre de l'essai de Tévanian est mauvais. Maintenant que le laïcardisme soit en train de devenir une vraie idéologie d'état, ce n'est pas faux. J'avoue que pour le reste, je me demande un peu de quoi on cause à présent. Remarque, aujourd'hui, ça va, j'ai deux minutes. Very Happy

Post marxiste, cela veut dire que cette révolution a eu lieu après l'apparition du Marxisme.
C'est tout.
La question étant de savoir si des religions avaient inspiré des mouvements révolutionnaires avant Marx. Elle n'est pas de moi.

On cause de l'athéisme et de la religion.
L'athéisme gêne, alors on voudrait en faire une religion. Pour que tout soit dans tout et réciproquement.
Alors il est bon de rappeler ce que les croyants sont capables de faire et de définir ce qu'est une religion.
Au lieu d'intégrer l'athéisme dans le club pour l'y dissoudre et en faire une religion parmi les autres, parce qu'il a beaucoup fait pour la laïcité ce qui permettrait d'utiliser la laïcité contre la laïcité.
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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Roseau le Mar 14 Mai - 1:43

@ RougeVert

Pas le temps discuter de tout et pourtant tu argumentes sérieusement!
Trop occupé maintenant.
Juste:

1. Sur la LCR: il y a toujours eu des croyants. J'en ai même connu excellents militants!
Ils étaient surement mal à l'aise vis à vis de certains athées sectaires, mais totalement à l'aise
avec le projet, le socialisme, et la stratégie, une révolution mettant en pièces l'Etat bourgeois.
J'en ai recruté, de toutes religions et ai fait des coups pendables avec eux. Un bonheur !
(à propos d'athéisme, je ne suis pas athée.
Je n'ai pas à nier l'existence de ce qui n'a pas l'ombre d'une réalité.
Je m'en fous. C'est une illusion, parmi beaucoup d'autres, par exemple la démocratie,
la république et autres conneries!
Autrement dit, les athées militants, qui pratiquent la discrimination franco-catholique,
soit disant laique (!), en fait au service de l'ordre bourgeois,
rendent le plus grand service à l'illusion théiste, et à la division de notre classe.
Je suis révolutionnaire, avec tous ceux qui veulent sauver l'espèce humaine
et cette planète que j'aime, adorée, pendant qu'il est encore temps)

2. Sur FSLN et FMLN, que j'ai connu de près...
C'est pas du tout le catholicisme qui les a inspiré.
Ni au départ avec Sandino (Nicaragua) ou avec Farabundo Marti (El Salvador),
ni après dans la guerre des années 80.
Simplement, leurs directions n'étaient pas des commentateurs et gardiens du marxisme,
mais des révolutionnaires, pas des LOsers comme on les lit ici, mais des combattants,
qui avaient compris, comme l'a fort bien expliqué Toussaint, que l'objectif, le SEUL,
c'est d'abattre la dictature du capital, pas de faire la police des rêves et illusions humaines.
Se débarrasser des illusions religieuses, c'est la vraie spiritualité,
c'est contempler la nature dans ses mystères et abysses impénétrables,
en amoureux, pas en maitre, et un voyage poétique sans pareil,
c'est une part de bonheur, mais cela vient après, pour ceux qui peuvent,
comme l'ont expliqué Lénine et Trostki, entre autres MR.

Et si ils ont été écrasés militairement et politiquement, ce n'est pas à cause de ces illusions,
mais du rapport de force entre l'impérialisme et le mouvement ouvrier international.
Cette défaite a d'ailleurs impliqué un repli, que seuls des franchouillards ne peuvent comprendre,
sur un espoir vain de salut dans l'au-delà, car au ici-bas, la vie est leur est si dure
et quelquefois insupportable. D'où le développement des églises charismatiques.
Mais j'avoue, il faut y être pour comprendre cela, sortir de l'hexagone laicard.

On pourrait expliquer la même chose concernant quantité de pays en AL, que je connais très bien,
ou même en Asie.
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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Toussaint le Mar 14 Mai - 2:43

je suis absolument contre un enseignement à la carte ou dicté de l'extérieur par des groupes religieux, philosophiques ou politiques quels qu'ils soient.

Je ne vois pas du tout le rapport avec le foulard ou le voile islamiques.
Pour moi, l'école est obligatoire et nul ne doit en être exclu pour sa culture et ses opinions. Maintenant, nul à mon avis à partir de 16 ans ne devrait être contraint de venir en classe. Si des gens sont absentéistes, il y a des règlements pour cela.
En ce qui me concerne les programmes et les horaires sont obligatoires, point. Ce qui n'empêche que si j'étais musulman (ou fils d'immigré) dans certains cours et avec certains collègues, cela barderait souvent lorsque je vois ce qu'on enseigne et que je sais ce que certains racontent.

Je te signale quand même qu'en ce qui me concerne, les problèmes avec l'enseignement de l'holocauste, par exemple, il y en avait dans une ville du Nord et dans un lycée de Marseille avec des nazillons en 1983... Quant aux refus de certaines matières, dans une banlieue lilloise, un principal de collège a expliqué à des femmes musulmanes qu'il appliquait les consignes du ministère mais qu'il n'avait aucun problème avec les musulmans. Qu'en revanche il avait un courrier abondant -il leur a montré- de parents d'élèves demandant que leur enfant soit dispensé d'assister à des cours d'histoire sur l'Islam... En 94 dans un collège de Denain, le principal du collège a été violemment pris à partie par un parent d'élève parce que l'anglais et l'espagnol étaient obligatoires "alors qu'on est en France". Je partageais la salle avec le collègue, c'est moi qui suis allé appeler le principal pour qu'il se charge du facho un peu bourré. Quant aux histoires de piscine et de sport, tu devrais regarder Un racisme à peine voilé: des profs d'EPS ont monté un conseil de discipline à Flers, je crois, pour absence en sport. Mais les filles ou la fille était prête à aller en cours, mais avec un bandana. Les profs la renvoyaient en permanence, la notaient absente et le conseil de discipline les a exclues pour ces absences-là. Mais aussi, par expérience propre d'enseignant, j'ai vu pas mal et je continue à voir pas mal d'absentéisme en sport, de dispenses bidon et d'oublis de matériel de sport pour ne pas y aller de la part de filles qui ne se sentent pas à l'aise, notamment sous le regard et les commentaires des garçons. Pour certaines musulmanes, cela tombe à pic.

A Lille notre camarade voilée qui a fait disjoncter la direction et la section de Valenciennes était en licence de biochimie et a pratiqué le football jusqu'à ce qu'elle mette le voile et se voit interdite de foot pour cela... Je n'ai jamais entendu dans le CEPT des gens défendre les cours à la carte, ces cours sont obligatoires au lycée musulman de Lille. Le problème du voile n'est pas celles qui refusent les cours mais les gens qui leur ont interdit le cours. Pour celles ou ceux qui sen retirent, je crois qu'il faut débattre, évidemment, ce sont des ados, mais les cours à la carte? Et les diplômes aussi? Cela, c'est un débat qu'adorait Joshuah. Nous lui parlions des exclusions de classe, il nous parlait des programmes, des scientifiques et des experts, etc...

Perso, j'ai chaque année des clashes avec des évangélistes sur Baudelaire, Voltaire, Monique Wittig, etc... Je peux te dire que lorsqu'un comique m'a dit qu'il viendrait un jour me lire la Bible et que j'étais "obligé de croire", je lui ai dit que lorsque je jouais au rugby je tirais les pénalités, que j'en avais une nostalgie et qu'il me servirait de ballon. Mais ceci dit j'accepte la confrontation d'idées, c'est pour moi élémentaire. Lorsque j'étais lycéen, je contestais les contenus des profs, je ne vois pas au nom de quoi on ne peut pas débattre des cours et de ce que nous enseignons. Sans pour autant laisser le moindre doute sur qui décide, je suis soucieux de faire prendre conscience à mes élèves que je suis aussi là pour les orienter, les trier, les soumettre et les rendre exploitables. J'explicite toujours ce que je fais et pourquoi, ce que je suis et ce que sont mes élèves, dans quel système on se trouve. Je suis prof de français, c'est évidemment plus facile de débattre que mes collègues qui enseignent des matières "dures" genre maths et svt. Donc lorsque je fais cours, j'accepte la discussion y compris avec les élèves qui avancent des arguments d'autorité religieux. C'est l'essentiel des contestations, les TJ dont tu parles sont très implantés là où je suis et on se les fade, ensuite il y a les évangélistes de tout poil et les cathos ne sont pas en reste. Ils sont un peu schizos, comme disait une gamine, "Il y a la science et il y a la religion, je sais que ça s'oppose, mais je crois et en même temps je sais que la science ne raconte pas des mensonges, c'est comme ça." Et de toute façon presque tous mes élèves croient dans les baclous, les mamiwatas (watamama ici), l'obia, etc... Croient n'est pas le mot, ils savent. Là, peu de débats, mais je l'aborde lorsque je traite du réalisme et que je mentionne la connerie occidentale du "réalisme magique". Leur monde réel est magique.

L'imprégnation religieuse et religieuse traditionnelle est redoutable pour la capacité à raisonner. Nos élèves n'analysent pas, ils racontent. Et cela remonte loin, bien sûr, cela est aussi prolongé par les profs, évidemment, mais cela vient beaucoup des religions et même des religions traditionnelles. C'est vraiment un truc épais. A chaque connerie du genre annonce de la fin du monde, il y a des débats sérieux, de même sur la question de l'analyse de faits culturels comme le carnaval, dénoncé comme une chose satanique par les églises évangélistes. De même sur un texte comme celui de l'autodafé, "comment empêcher la terre de trembler", il y a débat, la thèse de l'Inquisition est évidemment rejetée, mais pas son explication: le séisme est une punition divine. Vu le nombre de haïtiens, cela revient, de même que l'histoire du pacte entre Haïti et Satan pour chasser les blancs. Les loups garous aussi, mais bon... tout y passe. Les copines musulmanes voilées du CEPT, du CFPE ou de PSM me semblent, à côté des évangélistes, d'un rationalisme quasiment matérialiste. Et franchement je n'avais pas rencontré ce genre d'oppression, de peur, de formatage depuis longtemps. C'est pour moi un objectif majeur, pédagogique, de lutter contre l'emprise religieuse sur mes élèves. Et je m'y emploie tous les jours, systématiquement. Sauf que, en l'absence de mouvement de masse politique ouvrier (certes, l'UTG est forte, combattive, mais le MDES n'est pas une orga révolutionnaire, presque pas réformiste même, et ils ne forment personne. Quant aux autres, on ne peut en parler décemment), révolutionnaire, nous remportons des batailles et perdons la guerre, parce que je ne suis pas le seul à partager ce point de vue. Mais des collègues dans un lycée ont passé "La Journée de la Jupe" et tous les bahuts ont religieusement inséré l'article de règlement interdisant tout signe ostentatoire, etc... Very Happy La base du débat, c'est la liberté de penser, LE RESPECT DE CHACUN, et je n'interdis pas de croire en des choses que je ne crois pas. En revanche, je travaille à donner (c'est aussi mon travail) des éléments d'analyse abstraite, de dialectique, comme le disent (de moins en moins) les programmes. La pratique du libre débat, de l'analyse, la capacité à contextualiser, à chercher diverses réponses, à écouter, à comprendre au lieu de répéter une vérité déclarée, c'est cela pour moi la lutte. Lorsqu'une élève voit une croix dans le ciel en sortant de l'église à Paris, j'en ris avec elle mais l'essentiel, c'est que cette croyante profonde, elle a aussi une révolte, une conscience de classe tout aussi profonde. Et là, on n'a pas besoin de beaucoup parler, elle me précède. Que demander de plus? Lorsqu'un évangéliste au départ homophobe dit qu'en tant que chréten, le mariage gay lui pose un problème, mais qu'il comprend que des personnes homosexuelles désirent se marier, et que le respect, l'égalité lui semblent des valeurs fondamentales, que donc en tant que citoyen, il est favorable à ce que les homosexuels aient les droits de tous, je suis... content. Oui, je suis content. Parce qu'il a changé de camp sans avoir l'impression de renier sa famille, ses croyances, il est fils de pasteur. Les gens sont contradictoires.

Mais qui a jamais rejeté un frère ou une sœur de classe pendant une grève ou une manifestation pour sa religion, sa couleur de peau et qui ici demande de le faire?

Ben, excuse-moi, mais lorsqu'on exclut les gens des écoles, qu'on demande des interdictions professionnelles contre eux, qu'on les insulte, qu'on les considère comme des intégristes, des fascistes, des militantes de la sous-femme, des obscurantistes, des repliées communautaristes, j'en passe, la liste est longue, il ne faut pas s'attendre à les voir venir ventre à terre et coude au corps. Alors, je sais, LO ne dit rien lorsque des femmes voilées viennent dans leurs cortèges comme elles venaient jadis après 2002 dans les cortèges de la LCR, ou lorsqu'elles viendront à Presles. Evidemment, cela grossit leurs rangs faméliques, et cela leur fait du fric. Mais évidemment ils ne leur parlent pas. Normal: des héros de la classe ouvrière ne parlent pas à des sous-femmes... Et si on doit demander à une personne qui veut militer avec vous de se dévoiler d'abord, on lui dit clairement qu'on ne veut pas d'elle. Cela, je peux en parler, je l'ai vu, vécu. Et parfois le pire, c'est quand ils viennent parler, les gôchistes débarrassés de toute aliénation préfigurant l'homme nouveau ou la femme nouvelle. On peut ainsi demander à une femme voilée si elle a des relations sexuelles, si elle est vierge, si elle a eu plusieurs relations amoureuses, ce qu'elle pense de la masturbation... Si, si, et non, je n'exagère pas. Ah, l'orgasme clitoridien pour débusquer l'intégriste sous la militante... je vous dis pas! Alors tu vois, Rougevert, "qui a jamais"... Qui a posé aussi ce genre de questions pendant 1 h30 à une candidate à un poste de responsabilité de sécurité informatique en flairant que sous le chapeau se cache la voilée, l'intégriste, la sous-femme ou la terroriste? la sous femme en question avait 5 personnes de son niveau dans l'hexagone sur ce poste, et aucune ne postulait, toutes étaient sous contrat. Elle n'a pas été retenue. Tant mieux pour elle (tant pis pour Renault, elle a dû rigoler quelque temps plus tard), elle a trouvé mieux, mieux payé et sans humiliation au Québec. Ou cette doctorante qui passe l'oral avec une autre étudiante, ni musulmane, ni voilée, elles avaient fait ensemble une thèse sur le Choc des Civilisations. Lorsqu'elle a demandé à l'examinateur (seul pour une thèse...) pourquoi toutes les questions sur Ben Laden lui étaient adressées, il lui a répondu que c'était pour sa "proximité culturelle avec Ben Laden". Colère de la malheureuse, il se tait. Il lui a ensuite expliqué qu'il était contraint de lui mettre la note minimale mais qu'il ferait tout pour qu'elle ne puisse jamais enseigner dans une université à cause de son voile "intégriste"... Dans ce genre de contexte, lorsque l'on discute d'abord de ce qui sépare, évidemment, c'est pour se séparer. Et passons sur le texte de Josette Trat. On va te défendre, mais franchement, ta mère, c'est un spectre... Cool pour la "sœur" de classe. Mais les français n'ont pas toujours conscience de leurs comportements humiliants, ils sont universels, eux, ils sont l'universalité, et les révolutionnaires prrrolétarrrriens, l'avenir de l'homme au présent. Les "autres", eh bien, ils sont autres, et ils doivent sans cesse démontrer qu'ils ne sont pas si "autres" que cela. Super, cela vous donne envie de lutter à leurs côtés, de leur faire confiance comme eux ne vous font pas confiance, etc... Lorsque Lénine recommandait pour les militants qui allaient s'adresser aux minorités, de se défaire de leurs préjugés religieux, il ne parlait pas des croyances religieuses des bolcheviks, mais de leurs préjugés sur entre autres les musulmans. Et le POSDR (b) était au pouvoir! Ici, on voit des membres de groupuscules toiser des groupes sociaux et les mépriser ouvertement. Tant vaut la méthode...

Quel parti de l'extrême gauche est absent du combat anticolonialiste et contre les discriminations racistes et sexistes?

Simple, tu vas sur le fil islamophobie.

A la LCR, tout le monde se disait athée.

Faux. Lorsque la DV de la LCR de Lille nous a reproché l'intégration de Myriam, un membre de la Direction a fait part de son embarras en tant que bouddhiste. Il y avait deux prêtres (ou un ?) à Paris, et plusieurs musulmans, chrétiens déclarés à Lille même. Il y eut aussi un sioniste, un stalinien revendiqués tels... en 2003. Mais une militante voilée, ciel, mon Trotsky!

Les féministes seraient ils/elles devenus racistes?

Certaines très clairement, Zelinsly entre autres qui travaille avec Riposte Laïque. Je dis très clairement parce qu'elles sont très clairement islamophobes.

Bon, écoute, tu es gentil, mais il y a un fil sur l'islamophobie et on ne va pas reprendre tout sur ce fil. Relis aussi les fils avant de poser des questions traitées sur un autre fil.

Derner point, lis avant de répondre, je n'ai pas parlé d'unité de l'école, mais du droit à l'école pour tous et toutes sans considération de cultures et de croyances, d'opinion, et que veut dire sans considération de croyance si pour aller à l'école il faut se cacher et faire comme si on n'en avait pas. Very Happy
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Toussaint

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Rougevert le Mar 14 Mai - 8:05

Juste avant de partir au boulot.
A Roseau: tu as donné la définition de l'athéisme. Very Happy
Tu n'as pas à nier ce qui n'existe pas.
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Rougevert

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

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