Comment l'athéisme est devenu religion

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la religion opium du peuple

Message  Big Bill Haywood le Mer 8 Mai - 12:55

Une critique des propos de Tevanian "digne représentant de la confusion gauchiste post-moderne" :

Etant donné que je viens de m'inscrire, je ne peux envoyer de lien externes.. si vous voulez lire le texte complet avec les liens, il faut aller sur le site de la revue Ni patrie Ni frontières => mondialisme.org

Ci-dessous un copié-collé de l'article en question :

A propos du livre La haine de la reli­gion, com­ment l’athé­isme est devenu l’opium du peuple de gauche, La Découverte, 2013

Un bien mau­vais pam­phlet contre l’athé­isme

Le phi­lo­so­phe Pierre Tevanian vient de com­met­tre un bien mau­vais pam­phlet contre ce qu’il a le culot d’appe­ler la « haine de la reli­gion ». Dans cet opus­cule, il amal­game tout et n’importe quoi, n’importe quel pitre ou piètre-pen­seur méd­ia­tique avec l’athé­isme et le matér­ial­isme, et se permet même de nous infli­ger des leçons de marxo­lo­gie, tout en jouant les Ponce Pilate de la pensée radi­cale.

D’ailleurs pour le jés­uite Tevanian, « athées » semble pres­que un gros mot : si le titre de son ouvrage fait référ­ence à l’athé­isme, il pré­fère uti­li­ser, tout au long de son livre, des termes confus comme « anti­re­li­gieux », « irré­ligieux » ou des expres­sions vagues comme la « haine des reli­gions » ou « la haine de la reli­gion » qui lui per­met­tent de cons­truire son dis­cours contre des enne­mis le plus sou­vent ima­gi­nai­res. Curieusement, lui qui adore dén­oncer l’« isla­mo­pho­bie », il ne dén­once jamais dans cet ouvrage la « judé­op­hobie » ou la « catho­pho­bie » qui relèvent pour­tant bien de la « haine des reli­gions », phénomènes qui méri­teraient tout aussi bien une ana­lyse s’il fai­sait preuve d’un peu de cohér­ence et ne dis­si­mu­lait pas mala­droi­te­ment son projet idéo­lo­gique post­mo­derne.

Ces indi­vi­dus qu’il dépeint comme prônant la « haine de LA reli­gion » au nom de l’athé­isme sont d’autant plus ima­gi­nai­res que la majeure partie d’entre eux sont en réalité catho­li­ques, pro­tes­tants ou juifs. Il suffit de se deman­der qui sont les intel­lec­tuels ou les hommes poli­ti­ques les plus viru­lents contre l’islam dans les médias et sur la Toile aujourd’hui, en France comme en Europe ou en Amérique, en tout cas qui sont ceux qui ont le plus gros pou­voir finan­cier et la plus grande capa­cité de nui­sance idéo­lo­gique. Ce ne sont cer­tai­ne­ment pas (contrai­re­ment à ce que prétend le jés­uite Tevanian) des par­ti­sans de l’athé­isme, de la science, du ratio­na­lisme et du matér­ial­isme. Des extrêmes droi­tes europé­ennes aux néoc­ons­er­vateurs amé­ricains ou israéliens, ce sont en réalité des fidèles (mas­qués ou pas) d’autres reli­gions concur­ren­tes qui dén­oncent l’islam comme une secte mille fois pire que... la leur !!! Pierre Tevanian ne peut l’igno­rer....

Quoiqu’il en dise, sa dém­arche se situe dans la ligne du post­mo­der­nisme qui réduit les grands cou­rants de pensée à des « dis­cours » choi­sis par des indi­vi­dus libres sur le marché des idéo­logies, et minore le rôle des dét­er­mi­nations socia­les, éco­no­miques et poli­ti­ques. En effet, pour ce phi­lo­so­phe qui prétend cri­ti­quer « l’idéal­isme » des athées, tout est reli­gion : les quatre reli­gions du Livre, la laïcité, l’anti­clé­ri­cal­isme, l’athé­isme, le marché, le matér­ial­isme, la science, le mili­tan­tisme d’extrême gauche ou anar­chiste, la méri­toc­ratie, etc. Avec un tel prés­upposé, on com­prend mieux la for­mule choc de son titre. Pour cet ini­tia­teur de l’Appel des Indigènes de la République en jan­vier 2005, la reli­gion est une opi­nion comme une autre qui n’aurait, en elle-même, aucun effet nocif, voire qui inci­te­rait plutôt à l’empa­thie vis-à-vis des opprimés et à l’action contre l’exploi­ta­tion de l’homme par l’homme !

En bon confu­sion­niste, il nous expli­que d’un côté qu’il faut procéder à « une ana­lyse des réalités matéri­elles et des pra­ti­ques concrètes », tout en ne tenant jamais compte lui-même de cet excel­lent conseil, si ce n’est en fai­sant preuve, par quel­ques allu­sions fur­ti­ves, du socio­lo­gisme le plus plat. A l’instar de ces oppor­tu­nis­tes qui par­lent d’un islam « popu­laire », comme si les mou­ve­ments fas­cis­tes, le Front natio­nal, le péron­isme, la Ligue du Nord ou les sectes évang­élistes pro­tes­tan­tes d’Amérique latine n’étaient pas elles aussi « popu­lai­res »...

Il ose écrire que « l’his­toire four­nit mille exem­ples de soulè­vements qui ont été le fait de croyants – des soulè­vements pro­gres­sis­tes aussi bien que réacti­onn­aires d’ailleurs, du point de vue de leur contenu poli­ti­que ». Mais il ne nous cite qu’UN seul exem­ple : celui de Thomas Münzer et de la guerre des pay­sans, sans se deman­der si c’est la foi reli­gieuse qui a été le prin­ci­pal moteur de ces soulè­vements ou la rév­olte contre les prin­ces régnants et les ecclési­as­tiques qui sai­gnaient le peuple. Sans se deman­der éga­lement si Engels, comme Rosa Luxembourg ou Kautsky d’ailleurs, n’ont pas pris leurs désirs pour des réalités en voyant dans les reli­gions chréti­ennes des éléments annon­cia­teurs des prin­ci­pes du... com­mu­nisme et cher­ché à trou­ver l’oreille des prolét­aires chrétiens avec des argu­ments peu soli­des his­to­ri­que­ment !

De toute façon, en fidèle dis­ci­ple des Indigènes de la République, le « Blanc » Tevanian croit plus à la lutte des races (il dén­once la « majo­rité blan­che », tra­vailleurs com­pris donc, et range Philippe Poutou, le can­di­dat du NPA aux pré­sid­enti­elles de 2012, dans le camp de « l’anti­ca­pi­ta­lisme blanc » !) qu’à la lutte des clas­ses contre la bour­geoi­sie et son Etat (3) .

Le plus sou­vent, le jés­uite Tevanian fait appel au « bon sens » indi­vi­dua­liste qu’invo­quent tous les déma­gogues et les confu­sion­nis­tes. Son livre pour­rait se résumer en trois phra­ses « On trouve du bon et du mau­vais dans toutes les reli­gions, et dans tous les cou­rants révo­luti­onn­aires. Tout est ques­tion d’inter­pré­tation per­son­nelle, indi­vi­duelle. Il est donc vain de cri­ti­quer les reli­gions, les appa­reils reli­gieux et les com­por­te­ments des croyants, puis­que chacun peut choi­sir d’orien­ter sa reli­gion dans un sens per­son­nel, pro­gres­siste ou réacti­onn­aire. »

Dans ce petit pam­phlet, la mau­vaise foi de son auteur suinte à toutes les pages, à com­men­cer par la cou­ver­ture.

Un titre men­son­ger, dif­fa­ma­toire et obs­cu­ran­tiste

Pour com­men­cer, cet opus­cule ne traite abso­lu­ment pas de la « haine de LA reli­gion » en général, ni des reli­gions du Livre en par­ti­cu­lier. L’auteur aborde seu­le­ment et fort légè­rement la cri­ti­que mer­dia­ti­que de l’islam fon­da­men­ta­liste (car les par­ti­sans du port du hijab appar­tien­nent aux cou­rants intégr­istes ou litté­ral­istes de l’islam, les plus réacti­onn­aires sur le plan poli­ti­que, ce que fait sem­blant d’igno­rer le thé­op­hile Tevanian quand il nous expli­que que le choix de le porter est une ques­tion « tel­le­ment intime », qu’elle « forge le caractère » et montre qu’une femme « n’est sou­mise à per­sonne d’autre », même pas à ses parents, car elle se donne à un Dieu qui promet de la protéger et de la déf­endre – sic (4) ).

Plus spé­ci­fiq­uement, l’auteur centre son livre autour d’un seul évé­nement fort éloigné de l’énoncé du titre choisi pour son ouvrage : la polé­mique autour de la can­di­date du NPA por­tant un hijab (et non pas « voilée » ou arbo­rant un « fou­lard »), et les propos réacti­onn­aires d’un cer­tain nombre de bouf­fons méd­ia­tiques : Aurélie Filipetti, Nadine Morano, Jean-Luc Mélenchon, Martine Aubry, Audrey Pulvar, Michel Onfray, Jean-Paul Huchon, Natacha Polony et... Laurent Ruquier. Pantins falots dont on se demande en quoi ils représ­en­teraient le « peuple de gauche » !

Son livre aurait été inti­tulé : De l’affaire Ilham Moussaoui et des pen­chants racis­tes et natio­naux-répub­licains de ses détr­acteurs, ce titre aurait été plus conforme au contenu de cet opus­cule. Mais cela aurait été évid­emment moins accro­cheur que cette atta­que veni­meuse contre l’athé­isme et le matér­ial­isme assi­milés à une haine ima­gi­naire d’un non moins ima­gi­naire « peuple de gauche » (Cette expres­sion jour­na­lis­ti­que est d’ailleurs bien confuse, quand on sait com­ment et pour qui votent en réalité les électeurs dits « de gauche ». Confusion et impré­cision stupéfi­antes de la part de l’ani­ma­teur d’un site dont la fière devise pro­clame « Les mots sont impor­tants »).

En fait, Pierre Tevanian ne s’intér­esse qu’à la cri­ti­que (assi­milée pour lui à la « haine ») d’une seule reli­gion : l’islam (et encore, je le répète, l’islam des seuls cou­rants fon­da­men­ta­lis­tes), comme si la cri­ti­que anti­re­li­gieuse était appa­rue en France seu­le­ment après ladite « affaire du voile » (du hijab) du lycée de Creil en 1989.

Mais la mau­vaise foi du jés­uite post­mo­derne Tevanian dép­asse lar­ge­ment cette petite entour­loupe édi­tor­iale concer­nant le titre de son opus­cule.

Tout en se déf­endant benoî­tement d’aller aussi loin dans la fal­si­fi­ca­tion et l’amal­game, son « rai­son­ne­ment » consiste à prét­endre :

– que pres­que tous ceux qui cri­ti­quent la reli­gion haïssent et mép­risent les croyants en tant qu’indi­vi­dus ; donc tous ceux qui « res­pec­tent » – maître mot de ce piètre pen­seur – les reli­gions peu­vent se parer de toutes les vertus du res­pect de l’Autre, de la tolér­ance et de l’empa­thie ;

– que pres­que tous ceux qui cri­ti­quent la reli­gion sont des racis­tes, voire des sexis­tes (les « anti­re­li­gieux conséquents et non racis­tes ne sont pas si nom­breux que ça » ; « peu d’anti­re­li­gieux adop­tent cette pos­ture de refus (...) de l’injure quo­ti­dienne, [de] l’exclu­sion sociale des femmes voilées, [de] la dis­cri­mi­na­tion, à l’embau­che notam­ment (...) et plus encore sur la visi­bi­lité d’une pra­ti­que musul­mane ») ; par conséquent, pres­que tous ceux qui ne cri­ti­quent pas les reli­gions sont des anti­ra­cis­tes, par­ti­sans résolus de l’égalité des sexes ;

– que la majo­rité des musul­mans et que l’essen­tiel des textes fon­da­teurs de l’islam seraient fémin­istes, anti­sexis­tes, hos­ti­les au racisme, à l’antisé­mit­isme, à l’escla­vage, au racisme, et par­ti­sans d’une pro­fonde réf­orme sociale voire d’une révo­lution....

L’auteur ne peut s’empêcher d’affir­mer que les Lumières ont été « majo­ri­tai­re­ment escla­va­gis­tes et colo­nia­lis­tes » comme si cet aspect « majo­ri­taire » (ce phi­lo­so­phe mesure-t-il le poids des idées comme un vul­gaire ins­ti­tut de son­da­ges ?) avait eu un rôle révo­luti­onn­aire dans l’Histoire ! En même temps, il cite en exem­ple Ibn Khaldoun mais « oublie » que ce pen­seur a écrit dans ses Prolégomènes : « Au-delà du pays des Lemlem, dans la direc­tion du sud, on ren­contre une popu­la­tion peu considé­rable ; les hommes qui la com­po­sent res­sem­blent plutôt à des ani­maux sau­va­ges qu’à des êtres rai­son­na­bles. Ils habi­tent les maré­cages boisés et les caver­nes ; leur nour­ri­ture consiste en herbes et en grai­nes qui n’ont subi aucune pré­pa­ration ; quel­que­fois même ils se dévorent les uns les autres : aussi ne méritent-ils pas d’être comptés parmi les hommes. » Et Ibn Khaldoun ne craint pas d’affir­mer que « les seuls peu­ples à accep­ter l’escla­vage sont les nègres, en raison d’un degré inférieur d’huma­nité, leur place étant plus proche du stade animal ». Pas mal pour une référ­ence incontour­na­ble de la pensée musul­mane « pro­gres­siste », éprise de « jus­tice sociale » et d’« égalité » ! Enfoncés, les pen­seurs « majo­ri­tai­re­ment escla­va­gis­tes et colo­nia­lis­tes » des Lumières, non ?

Une thé­op­hilie fan­tai­siste

Essayons main­te­nant de déc­or­tiquer un peu plus en détail l’argu­men­ta­tion de ce jés­uite post­mo­derne, à com­men­cer par la ques­tion essen­tielle : Pierre Tevanian est-il athée et par­ti­san de la science, du matér­ial­isme et du ratio­na­lisme, tous trois incom­pa­ti­bles avec l’ensem­ble des reli­gions, à moins de se livrer à de pitoya­bles contor­sions intel­lec­tuel­les ?

Pierre Tevanian croit-il en l’exis­tence de Yahweh, Dieu ou Allah ?

Le lec­teur peut avoir de sérieux doutes sur l’athé­isme et le ratio­na­lisme de l’auteur quand notre jés­uite écrit : « la décision pour ce qui est de savoir qui est juif ou pas, chrétien ou pas, musul­man ou pas, bon juif, bon chrétien, bon musul­man ou pas, n’appar­tient pas à Michel Onfray, ni à un rabbin, ni à un curé, ni à un imam, ni à un quel­conque fidèle – mais à Dieu ». Vous avez bien lu : si Dieu a un tel pou­voir de décision, c’est qu’il existe, non ? Ou alors nous nageons en pleine fan­tas­ma­go­rie... reli­gieuse !

Puisque Dieu existe pour le jés­uite Tevanian, il est logi­que qu’il se livre à un vibrant plai­doyer en faveur de l’obs­cu­ran­tisme reli­gieux : selon lui, Dieu « aime éga­lement cha­cune de ses créa­tures » (on se demande pour­quoi il tolère de telles iné­galités socia­les ne serait-ce qu’entre ses fidèles, des guer­res fra­tri­ci­des et meur­trières, des géno­cides, ou même tout sim­ple­ment des mala­dies dégé­né­ratives, des épidémies, des catas­tro­phes natu­rel­les, etc.) ; « le croyant » prône « l’égale dignité de tout être humain » (on se demande alors pour­quoi les athées et les apo­stats sont menacés par les reli­gieux des pires châtiments cor­po­rels sur terre, voire de la peine de mort, et pour­quoi les sun­ni­tes et les chii­tes s’entre­tuent au nom de l’amour de Dieu en Irak, tout comme les hin­douis­tes et les musul­mans en Inde et au Pakistan ; on se demande pour­quoi les reli­gions ont toutes accepté l’escla­vage, jus­ti­fié le racisme, etc.) ; pour le jés­uite Tevanian, la reli­gion peut avoir une « dimen­sion éga­lit­aire et liber­taire » ; « Loin d’apai­ser ou d’endor­mir l’inquié­tude humaine en général et la colère sociale en par­ti­cu­lier, l’espér­ance reli­gieuse se tra­duit dès lors (...) objec­ti­ve­ment par un sup­plément d’acti­visme (...) elle rend sinon cou­ra­geux, du moins témér­aire » !!!

Le jés­uite Tevanian mani­pule sans ver­go­gne le matér­ial­isme his­to­ri­que...

Sans le moin­dre com­plexe, Tevanian va jusqu’à mobi­li­ser Marx au ser­vice de son pam­phlet thé­op­hile puis­que, selon notre phi­lo­so­phe, « Marx nous dit en somme que dans l’absolu la conso­la­tion reli­gieuse n’est pas indis­pen­sa­ble, mais qu’elle tend à l’être dans ce monde-ci »... Toujours selon notre jés­uite, Marx voit chez les reli­gieux une « indé­ra­ci­nable exi­gence de jus­tice » et une « pro­tes­ta­tion contre la misère ».

En fait, tout comme ses potes pro­ches des Indigènes de la République, Hazan et Badiou (5), Tevanian monte un procès facile à gagner contre des nul­lités méd­ia­tiques, poli­ti­ques ou intel­lec­tuel­les pour mieux éviter de faire le procès de l’athé­isme annoncé par son titre. Il a beau se réfugier der­rière l’auto­rité de quel­ques cita­tions choi­sies de Marx, Engels, Rosa Luxembourg, Trotsky et Lénine, en bon idéo­logue post­mo­derne il expli­que en même temps qu’il ne par­tage tota­le­ment ni le point de vue phi­lo­so­phi­que ni le point de vue poli­ti­que de ces auteurs. Il se contente d’une allu­sion à Ernst Bloch et son Principe Espérance, tarte à la crème de tous les marxis­tes trop fei­gnants pour se livrer à une ana­lyse matér­ial­iste des reli­gions (6), et se croit ainsi dis­pensé de nous livrer le rés­ultat de ses réflexions sur l’athé­isme.

Cela n’empêche pas ce jés­uite post­mo­derne de se réfugier sous un para­pluie « marxiste lénin­iste » pour mieux faire passer sa pro­pa­gande thé­op­hile.

Ainsi, il cite l’arti­cle « Socialisme et reli­gion » (1905) de Lénine mais omet déli­bérément de nous com­mu­ni­quer ce pas­sage : « A ceux qui, toute leur vie durant, tra­vaillent et demeu­rent dans le besoin, la reli­gion ensei­gne l’humi­lité et la patience dans la vie ter­res­tre, en leur fai­sant espérer une réc­omp­ense au ciel. » (Tevanian, lui, prétend exac­te­ment le contraire, à savoir que les reli­gions inci­tent à regar­der d’un oeil cri­ti­que le monde actuel et inci­tent ainsi à le trans­for­mer !) « Quant à ceux qui vivent du tra­vail d’autrui, pour­suit Lénine, la reli­gion leur ensei­gne la bien­fai­sance dans la vie ter­res­tre ; elle leur offre à très bon marché la jus­ti­fi­ca­tion de toute leur exis­tence d’exploi­teurs et leur vend à un prix modi­que des cartes d’entrée au para­dis des bien­heu­reux. La reli­gion est l’opium du peuple. C’est un genre d’alcool intel­lec­tuel, où les escla­ves du Capital noient leur face humaine, leurs reven­di­ca­tions d’une vie tant soit peu digne d’un être humain. »

On est loin de l’image fal­si­fiée d’un Lénine théoc­om­pa­tible que le jés­uite Tevanian tente de nous vendre avec ses cita­tions soi­gneu­se­ment choi­sies. Et notre phi­lo­so­phe dis­si­mule aussi d’autres considé­rations de Lénine dans le même texte et dans « De l’atti­tude du parti ouvrier à l’égard de la reli­gion » (1909), affir­ma­tions qui vont com­plè­tement à l’encontre de sa thèse :

« Par rap­port au parti du prolé­tariat socia­liste, la reli­gion n’est pas une affaire privée. Notre Parti est une asso­cia­tion de mili­tants cons­cients d’avant-garde, com­bat­tant pour l’éman­ci­pation de la classe ouvrière. Cette asso­cia­tion ne peut pas et ne doit pas rester indiffér­ente à l’incons­cience, à l’igno­rance ou à l’obs­cu­ran­tisme revêtant la forme de croyan­ces reli­gieu­ses. Nous réc­lamons la sépa­ration com­plète de l’Église et de l’État afin de com­bat­tre le brouillard de la reli­gion avec des armes pure­ment et exclu­si­ve­ment idéo­lo­giques : notre presse, notre pro­pa­gande. Mais notre asso­cia­tion, le Parti ouvrier social-démoc­rate de Russie, lors de sa fon­da­tion, s’est donné pour but, entre autres, de com­bat­tre tout abêt­is­sement reli­gieux des ouvriers. Pour nous, la lutte des idées n’est pas une affaire privée ; elle intér­esse tout le Parti, tout le prolé­tariat. »

« Nous exi­geons que la reli­gion soit une affaire privée par rap­port à l’Etat, mais nous ne pou­vons en aucune manière considérer la reli­gion comme une affaire privée par rap­port à notre propre Parti. »

« Nous devons com­bat­tre la reli­gion. C’est l’abc de tout le matér­ial­isme et par conséquent du marxisme. Mais le marxisme n’en reste pas à l’abc. Il va plus loin. Il dit : il faut savoir com­bat­tre la reli­gion, et pour cela il faut expli­quer en matér­ial­istes les sour­ces de la foi et de la reli­gion dans les masses. »

Le jés­uite Tevanian se garde bien de citer La théorie du matér­ial­isme his­to­ri­que (1921) et L’ABC du com­mu­nisme (1923) deux ouvra­ges de Boukharine tra­duits dans de nom­breu­ses lan­gues et qui ont servi à former les mili­tants com­mu­nis­tes dans tous les pays durant cette pér­iode : « Dans les églises, les prêtres appointés par l’Etat ensei­gnent : “Pas de puis­sance qui ne vienne de Dieu”. » « Comme conclu­sion de notre ana­lyse de la reli­gion, nous devons dire qu’une telle concep­tion de la reli­gion conduit direc­te­ment le prolé­tariat à la néc­essité d’une lutte active contre elle. Gorter, dans son livre sur Le matér­ial­isme his­to­ri­que, non seu­le­ment s’éloigne du matér­ial­isme phi­lo­so­phi­que, mais encore com­prend d’une façon oppor­tu­niste et bour­geoise la pro­po­si­tion : “la reli­gion-affaire privée”. Selon lui, cela veut dire qu’il est inu­tile pour nous de nous occu­per de la reli­gion qui, soi-disant, dis­pa­raîtra d’elle-même. Rien cepen­dant n’arrive de soi-même dans une société et Marx, dans un de ses ouvra­ges si brillants et mor­dants (La Critique du Programme de Gotha) se moquait cruel­le­ment de la concep­tion à la Gorter de la “reli­gion-affaire privée”. D’après Marx, ce mot d’ordre ne signi­fie qu’une reven­di­ca­tion des ouvriers, adressée à l’État bour­geois, pour que celui-ci ne fourre pas son nez poli­cier dans ce qui ne le regarde pas et nul­le­ment une reven­di­ca­tion adressée à eux-mêmes, afin de les rendre “tolérants” envers tout l’héri­tage des régimes igno­bles et envers toute force réacti­onn­aire. La concep­tion de Gorter ne peut nul­le­ment sous ce rap­port, être qua­li­fiée de révo­luti­onn­aire et com­mu­niste. C’est un point de vue pure­ment social-démoc­rate. »

Voilà exac­te­ment ce qu’écrit Marx, aux anti­po­des des inter­pré­tations fan­tai­sis­tes du jés­uite Tevanian : « “Liberté de cons­cience !” Si on vou­lait, par ces temps de Kulturkampf, rap­pe­ler au libé­ral­isme ses vieux mots d’ordre, on ne pou­vait le faire que sous cette forme : “Chacun doit pou­voir satis­faire ses besoins reli­gieux et cor­po­rels, sans que la police y fourre le nez.” Mais le Parti ouvrier avait là l’occa­sion d’expri­mer sa convic­tion que la bour­geoise “liberté de cons­cience” n’est rien de plus que la tolér­ance de toutes les sortes pos­si­bles de liberté de cons­cience reli­gieuse, tandis que lui s’efforce de libérer les cons­cien­ces de la fan­tas­ma­go­rie reli­gieuse. Seulement on se com­plaît à ne pas dép­asser le niveau “bour­geois”. »

Très exac­te­ment ce que nous pro­po­sent Tevanian et la Gauche iden­ti­taire isla­mo­com­pa­ti­ble : au nom de la lutte contre « l’isla­mo­pho­bie », ils refu­sent d’admet­tre que toutes les reli­gions s’orga­ni­sent sur le ter­rain poli­ti­que pour déf­endre l’ordre social capi­ta­liste, mais aussi la domi­na­tion de la femme par l’homme.

Il est d’ailleurs signi­fi­ca­tif que la seule cita­tion d’une prét­endue « fémin­iste isla­mi­que » dans ce livre fasse l’apo­lo­gie de « normes », d’ « une sacra­li­sa­tion de l’intime » et de la « déf­ense du cadre fami­lial hété­rosexuel » sans que ce phi­lo­so­phe radi­cal y trouve à redire et sans qu’il cor­rige le por­trait d’un « fémin­isme occi­den­tal » visi­ble­ment assi­milé par cette fémin­iste musul­mane aux méd­ia­tiques Femen, à la taille des mini-jupes, aux pan­ta­lons taille basse, ou au refus de porter un sou­tien-gorge ! Bref à aucune réflexion séri­euse !

Enfin, la réc­ente union sacrée entre le CRIF, l’Eglise catho­li­que et l’UOIF pour dén­oncer le mariage homo­sexuel avant le pas­sage de la loi au Parlement et au Sénat n’a pas été l’effet d’une conver­gence for­tuite entre ces trois reli­gions du Livre, mais l’expres­sion lim­pide d’affi­nités réacti­onn­aires entre trois appa­reils reli­gieux et com­mu­nau­tai­res dont la pro­pa­gande quo­ti­dienne influence, modèle, condi­tionne le com­por­te­ment quo­ti­dien de leurs adep­tes quoiqu’en pen­sent les minus­cu­les mino­rités fémin­istes catho­li­ques, pro­tes­tan­tes, musul­ma­nes ou juives.

Et ce n’est mal­heu­reu­se­ment pas l’arti­cle paru en 2005 dans la revue Contretemps de la LCR puis du NPA qui convain­cra de nom­breux croyants de la nor­ma­lité de l’homo­sexua­lité, ni même du caractère infondé des préjugés racis­tes ! Ecrit par un pas­teur pro­tes­tant et cité par le jés­uite Tevanian, son titre est pro­vo­ca­teur mais sur­tout ridi­cule quand on connaît l’his­toire des reli­gions et leurs pra­ti­ques racis­tes, sexis­tes et homo­pho­bes depuis des siècles : lien

C’est à peu près comme si un éco­nom­iste ou un socio­lo­gue écrivait que le capi­ta­lisme peut se déb­arr­asser lui-même de l’exploi­ta­tion de l’homme par l’homme, du sala­riat, du profit et de l’argent. C’est en tout cas ce que croient, ou font sem­blant de croire, de nom­breux réf­orm­istes et ce que pen­sent de nom­breux alter­mon­dia­lis­tes et Indignés. Mais le fait que cette croyance fan­tai­siste soit assez rép­andue (beau­coup plus que les inter­pré­tations « gau­chis­tes », à la Tevanian, des reli­gions) ne change et ne chan­gera rien aux lois du capi­ta­lisme, pas plus que les prét­endus fémin­ismes reli­gieux ne trans­for­me­ront le caractère réacti­onn­aire de ces croyan­ces mil­lén­aires

Tevanian com­plice d’une gros­sière mani­pu­la­tion his­to­ri­que

A propos des bol­che­viks, le jés­uite Tevanian accom­plit le tour de force de repro­duire les argu­ments fal­la­cieux d’un trots­kyste (7) par­ti­san de l’alliance avec les mili­tants de l’islam poli­ti­que. Peu scru­pu­leux, Dave Crouch a écrit un texte sur la col­la­bo­ra­tion tem­po­raire entre bol­che­viks et musul­mans dans cer­tai­nes répub­liques d’Asie cen­trale, sans men­tion­ner les persé­cutions dont les reli­gions ortho­doxe (majo­ri­taire dans l’URSS de Lénine et Trotsky puisqu’elle comp­tait des cen­tai­nes de mil­liers de prêtres et des dizai­nes de mil­liers d’églises) et juive (Cool furent l’objet durant la même pér­iode présentée comme exem­plaire, conformément à la mytho­lo­gie trots­kyste.

Le jés­uite Tevanian se garde bien, tout comme le trots­kyste isla­mo­phile Dave Crouch qu’il cite, d’évoquer les exé­cutions som­mai­res, les condam­na­tions à des années de camps de tra­vail (équi­valant sou­vent à une condam­na­tion à une mort lente) et à des années de prison pro­noncées contre les oppo­sants reli­gieux au bol­che­visme. Il ne men­tionne pas l’expro­pria­tion de tous les biens des Eglises catho­li­que et ortho­doxe en Russie, ni le fait que les croyants ne devaient pas « trou­bler l’ordre public » par leur pra­ti­que reli­gieuse, pres­crip­tion légale ouvrant la porte à toutes les persé­cutions. A côté de ce Code pénal léonin des bol­che­viks, les lois franç­aises actuel­les (que nous ne sou­te­nons pas) contre « les signes reli­gieux osten­si­bles » ne sont qu’une aima­ble plai­san­te­rie. Mais une telle cons­ta­ta­tion nui­rait à la démo­nst­ration fre­latée de Tevanian et de ses amis trots­kys­tes isla­mo­phi­les.

Tevanian ne prend pas la peine de se deman­der quand a com­mencé en URSS la des­truc­tion ou la fer­me­ture puis la reconver­sion des églises ortho­doxes et catho­li­ques, la sup­pres­sion des monastères (à com­men­cer par celui des îles Solovki trans­formé en camp de concen­tra­tion pour les reli­gieux dès... 1920 donc sous Lénine et Trotsky que chér­issent les trots­kys­tes isla­mo­phi­les).

Qu’on nous com­prenne bien et que l’on ne se mépr­enne pas sur la raison de ce rappel his­to­ri­que élém­ent­aire : il ne s’agit pas pour nous d’enté­riner les choix poli­ti­ques contre-révo­luti­onn­aires d’une grande partie du clergé ortho­doxe russe et de ses mil­lions de fidèles. Cette ques­tion com­plexe deman­de­rait un long dével­op­pement sur les rap­ports entre révo­lution sociale, démoc­ratie prolé­tari­enne et libertés, ce qui n’est pas notre objec­tif ici.

Il ne s’agit pas non plus de considérer que les marxis­tes (ni les anar­chis­tes, d’ailleurs) auraient com­pris toutes les sub­ti­lités de l’alié­nation reli­gieuse et auraient défini les meilleu­res stratégies pour gagner à la cause du matér­ial­isme et de l’athé­isme les prolét­aires croyants (9).

Mais il s’agit au moins de ne pas prés­enter de façon men­songère et fan­tai­siste les pre­mières années de la révo­lution russe (1917-1924), comme une ère de tolér­ance d’un régime marxiste vis-à-vis des reli­gions, gros­sière mani­pu­la­tion his­to­ri­que com­mise par le trots­kyste isla­mo­phile Dave Crouch, et entérinée avec enthou­siasme par le jés­uite Tevanian.

Cette répr­ession anti­re­li­gieuse mas­sive dis­si­mulée par Tevanian pour les besoins de sa thèse montre bien que, contrai­re­ment à ce qu’il prétend, les convic­tions reli­gieu­ses ne sont pas sim­ple­ment, ni prin­ci­pa­le­ment, des « idées » sujet­tes à des inter­pré­tations indi­vi­duel­les arbi­trai­res (réacti­onn­aires ou pro­gres­sis­tes selon l’humeur et le goût de leurs par­ti­sans). Elles sont aussi et sur­tout des forces matéri­elles, socia­les, repo­sant sur des pri­vilèges très pal­pa­bles, sur la pos­ses­sion et le contrôle de pro­priétés fon­cières, de ter­rains, d’immeu­bles, de capi­taux, d’écoles, de ban­ques, de publi­ca­tions, de mai­sons d’édition, de fon­da­tions huma­ni­tai­res, et aussi le plus sou­vent sur un appa­reil de fonc­tion­nai­res ou de mili­tants rémunérés. Dans toutes les révo­lutions, de la Russie de 1917 aux soulè­vements arabes de 2011, ces forces socia­les ont joué un rôle réacti­onn­aire.

Rappelons à notre jés­uite post­mo­derne que les Frères musul­mans égyptiens ou l’Ennahda tuni­sienne ne sont pas à l’ori­gine du ren­ver­se­ment de Moubarak et Ben Ali, qu’ils ont pris le train en marche pour faire alliance avec l’armée et mieux rép­rimer les révo­luti­onn­aires arabes (ceux que Tevanian appelle tous « musul­mans » pour confor­ter son inter­pré­tation isla­mo­phile de l’his­toire réc­ente, en confon­dant culture musul­mane et reli­gion musul­mane) dès qu’ils ont eu le pou­voir.

Pour reve­nir aux bol­che­viks et à l’exem­ple fal­la­cieux brandi par Tevanian, cette poli­ti­que anti­re­li­gieuse des com­mu­nis­tes russes fai­sait partie d’une stratégie adoptée par la Troisième Internationale, comme en tém­oigne l’arti­cle de Marianne Bastide-Bruguière, « La cam­pa­gne anti­re­li­gieuse de 1922 (10) ». Dans les répub­liques musul­ma­nes d’Asie cen­trale le pou­voir bol­che­vik s’est appuyé pen­dant un temps, de façon oppor­tu­niste, sur l’islam, tout en rép­rimant la reli­gion ortho­doxe majo­ri­taire en Russie. Et, en Chine, à peu près à la même époque, les com­mu­nis­tes locaux se sont atta­qué féro­cement à la reli­gion chréti­enne, mais aussi au boud­dhisme, au taoïsme et au confu­cia­nisme, pour pren­dre la tête de la lutte contre les impér­ial­ismes étr­angers qui pillaient la Chine et déf­endre l’unité natio­nale du pays. Dans les deux cas, il s’agis­sait fon­da­men­ta­le­ment d’un jeu diplo­ma­ti­que de l’Etat russe pour lutter contre les puis­san­ces occi­den­ta­les, favo­ri­ser l’alliance avec cer­tains Etats comme la Turquie d’Atatürk (quitte à lais­ser empri­son­ner et mas­sa­crer les com­mu­nis­tes locaux), sou­te­nir des mou­ve­ments anti­co­lo­niaux, affai­blir la domi­na­tion impér­ial­iste et gérer des mino­rités natio­na­les au sein de ses pro­pres fron­tières, mino­rités dont la rév­olte aurait pu faire explo­ser l’Etat sovié­tique (comme on l’a vu après 1989, le danger n’était pas ima­gi­naire). Mais tout cela n’avait rien à voir avec une quel­conque reconnais­sance des vertus révo­luti­onn­aires, ou même « pro­gres­sis­tes », des reli­gions – contrai­re­ment à ce qu’affir­ment Crouch et Tevanian !

Il suffit de lire ce qu’écrivait en 1922, Chen Du Xiu, fon­da­teur du Parti com­mu­niste chi­nois, pour réd­uire à néant les argu­ments des thé­op­hiles comme Tevanian ou les Indigènes qui prét­endent que la déf­ense de l’athé­isme serait sou­vent ins­pirée par le racisme et le colo­nia­lisme : Dans son arti­cle « Christianisme et Eglise chréti­enne », Chen Du Xiu « déc­larait fer­me­ment que dés­ormais il fal­lait cesser la dis­cus­sion des dogmes, dont les faus­setés ne pou­vaient plus abuser per­sonne et porter la cri­ti­que sur l’ins­ti­tu­tion, sur les crimes accu­mulés par l’Eglise depuis des siècles. Il évoquait les innom­bra­bles vic­ti­mes de l’Inquisition, sur les­quel­les Russel avait insisté dans ses confér­ences ; tour­nait en dérision les prières élevées par les Eglises de chaque puis­sance bel­ligér­ante, au milieu des mas­sa­cres du récent conflit mon­dial, pour la vic­toire de leur propre pays. Il dénonçait l’aide des Eglises à la poli­ti­que colo­niale de leur nation en Extrême-Orient, et par­ti­cu­liè­rement en Chine, rap­pe­lait le rôle des mis­sion­nai­res dans l’affaire de Jiaozhou, pré­lude au dépè­cement de la Chine en 1898, repro­chait aux écoles mis­sion­nai­res de n’insis­ter que sur l’appren­tis­sage de leur langue natio­nale et de nég­liger l’ensei­gne­ment scien­ti­fi­que, d’uti­li­ser l’argent et l’attrait du mariage avec de jolies filles pour recru­ter des fidèles » (Marianne Bastide-Bruguière, op. cit.).

Lorsqu’on se penche séri­eu­sement sur l’his­toire réelle, et non fan­tasmée ou sciem­ment déformée, des rap­ports entre les com­mu­nis­tes des années 20 et les reli­gions, on se retrouve donc à des années lumière de la ver­sion bisou­nours que nous ser­vent le jés­uite Tevanian et ses amis trots­kys­tes isla­mo­com­pa­ti­bles du NPA .

Pour conclure par une note un peu moins néga­tive, Pierre Tevanian et ses amis du PIR ont tout à fait raison de dén­oncer le racisme anti-Arabes, de cri­ti­quer les rai­son­ne­ments qui ali­men­tent une prét­endue « guerre des civi­li­sa­tions ». Ils ont raison de trou­ver insup­por­ta­ble cette façon de pren­dre comme bouc émiss­aire pour tous les maux du capi­ta­lisme (dél­inqu­ance, chômage, vio­lence, dég­ra­dation des rap­ports sociaux, etc.) une frac­tion de la popu­la­tion (« étrangère » ou pas) qui vit et tra­vaille en France, ou une reli­gion (l’islam). Ils ont raison aussi de dén­oncer la condes­cen­dance et le mépris dont font preuve les médias et de nom­breux intel­lec­tuels vis-à-vis des femmes musul­ma­nes, qu’elles por­tent ou pas le hijab. Mais de telles cri­ti­ques, justes mais par­tiel­les, n’ont d’intérêt que si elles s’insèrent dans une com­préh­ension claire du rôle obs­cu­ran­tiste et réacti­onn­aire de toutes les reli­gions.

Malheureusement, Pierre Tevanian se trompe tota­le­ment de cible en atta­quant et calom­niant l’athé­isme et les Lumières. De plus, en n’expli­quant pas en quoi les reli­gions sont contra­dic­toi­res avec les acquis de la science, le ratio­na­lisme et le matér­ial­isme, en réd­uisant de façon cari­ca­tu­rale toute convic­tion – fondée ou infondée scien­ti­fi­que­ment – à une « reli­gion », il ne fait qu’expo­ser au grand jour sa propre confu­sion per­son­nelle et celle de ses amis poli­ti­ques.

YC, Ni patrie ni fron­tières, 2 mai 2013

Notes

1. Les jés­uites sont un ordre par­ti­cu­liè­rement actif depuis le sei­zième siècle au ser­vice de la pro­pa­ga­tion de la foi catho­li­que. Ce terme convient par­ti­cu­liè­rement au sieur Tevanian puisqu’il est un prosé­lyte masqué (j’allais écrire... voilé) de la foi en Yaweh, Dieu et Allah et aussi un spéc­ial­iste des rai­son­ne­ments spécieux, « jés­ui­tiques ». Il appar­tient à ce que j’appelle la « Gauche théoc­om­pa­tible », les « Nouveaux Théophiles » ou la « Gauche iden­ti­taire post­mo­derne », cf. (« Les dix com­man­de­ments de la gauche théoc­om­pa­tible » (« Les six péchés capi­taux de la Gauche iden­ti­taire post­mo­derne »).

2. Sur le gau­chisme post­mo­derne on pourra lire le n° 28-29-30 de Ni patrie ni fron­tières paru en octo­bre 2009.

3. A propos des théories fumeu­ses et racia­li­san­tes à la mode dans cer­tains milieux « radi­caux » on pourra lire : « Banlieues. La racia­li­sa­tion des ques­tions socia­les mène à une impasse » mais aussi « Soulèvements arabes : il est temps de dire Bye, bye, Castoriadis ! » qui a sus­cité l’ire des athées du site Lieux Communs et de Guy Fargette, qui fut un temps fas­ciné par le situa­tion­nisme. Ces « cas­to­ria­diens » ont effec­ti­ve­ment, eux, un gros pro­blème avec l’islam. S’ins­pi­rant de considé­rations éparses et oiseu­ses de Castoriadis sur l’islam, l’anthro­po­lo­gie et la culture occi­den­ta­les, ils cons­ti­tuent l’autre face « radi­cale » de la racia­li­sa­tion post­mo­derne en cours à gauche...

4. Ce rai­son­ne­ment est conforté par un livre d’inter­views com­pilées par lui-même et quel­ques autres oppor­tu­nis­tes thé­op­hiles. Ouvrage qui montre mal­heu­reu­se­ment à quel point « la sainte igno­rance » (titre d’un excel­lent livre d’Olivier Roy sur les bri­co­la­ges idéo­lo­giques aux­quels se livrent les croyants, et en par­ti­cu­lier les fon­da­men­ta­lis­tes, Seuil, 2008, Collection Points) est rép­andue chez ces adep­tes de l’islam – comme dans toutes les reli­gions actuel­les – puis­que ces « femmes voilées » qui « par­lent » com­pa­rent leur choix poli­tico-reli­gieux à un choix ves­ti­men­taire intime et tota­le­ment per­son­nel, déc­onnecté de toute réalité sociale et poli­ti­que ! Si Pierre Tevanian croit, comme il l’affirme, en la socio­lo­gie, il confond les contes de fées des récits per­son­nels avec la mét­hode socio­lo­gi­que !

5. Cf. « Sur L’antisé­mit­isme par­tout d’Eric Hazan et Alain Badiou ou com­ment dis­si­mu­ler les acquis d’un siècle de débats sur le sio­nisme »

6. Daniel Bensaid, phi­lo­so­phe et diri­geant du NPA, et d’autres intel­lec­tuels marxis­tes ou trots­kys­tes font sou­vent référ­ence à Bloch en esca­mo­tant le sou­tien poli­ti­que de celui-ci au sta­li­nisme pen­dant des dizai­nes d’années, et en dis­si­mu­lant que ce pen­seur vou­lait marier le marxisme, la métap­hy­sique et la théo­logie. Tevanian ne fait que les imiter....

7. Il s’agit de l’arti­cle de Dave Crouch « Les bol­che­viks, l’Islam et la liberté reli­gieuse », tra­duit par nos soins pour Ni patrie ni fron­tières, ce que n’indi­que pas la revue Que faire citée par Pierre Tevanian. En effet, une telle men­tion aurait obligé ces mili­tants à citer aussi la cri­ti­que de ce texte « Le SWP et l’islam ou les silen­ces des agneaux trots­kys­tes » puis­que cette tra­duc­tion avait pour objec­tif de dém­asquer le jés­uit­isme et la mani­pu­la­tion his­to­ri­que et poli­ti­que du SWP... Certaines omis­sions bénignes sont par­fois fort révé­lat­rices.

8. Cf. l’arti­cle précité sur L’antisé­mit­isme par­tout. C’est « du vivant de Saint Lénine et de Saint Trotsky, en 1921, que furent montés des spec­ta­cles de rue à visée “péda­go­gique”, sous forme de procès qui se ter­mi­naient par la condam­na­tion à mort sym­bo­li­que de la reli­gion juive. C’est d’ailleurs de cette époque-là (...) que date tout un arse­nal de pro­pa­gande créé par les bol­che­viks juifs (les Yevsekstii, sec­tions juives du Parti com­mu­niste-bol­che­vik russe, créées en 1918 et chargées de dif­fu­ser le mes­sage révo­luti­onn­aire dans les masses juives en yid­dish) qui repre­naient les stér­éo­types antisé­mites : les publi­ca­tions de ces juifs com­mu­nis­tes athées publiaient des cari­ca­tu­res de Juifs avec un long nez, des lèvres épa­isses, de gran­des oreilles, une barbe et des che­veux en bataille. Etant juifs, ces com­mu­nis­tes pen­saient pou­voir lutter contre le natio­na­lisme juif, le sio­nisme et la reli­gion juive avec ce type d’armes, sans que cela porte à conséqu­ence. Pour eux, la fin jus­ti­fiait les moyens. »

9. Voir à ce sujet notre intro­duc­tion au recueil La Raison contre Dieu, textes choi­sis de L’Encyclopédie anar­chiste, les com­pi­la­tions de Ni patrie ni fron­tières n° 2 (sur l’islam et l’isla­misme) et 5 (sur les rap­ports entre reli­gion et poli­ti­que), et le texte qui paraîtra pro­chai­ne­ment « Les quatre cava­liers de l’obs­cu­ran­tisme ».

10. Extrême-Orient, Extrême-Occident, 2002, n° 24, dis­po­ni­ble sur le site persee.fr.

11. Après avoir vanté les mérites des allian­ces avec les représ­entants de l’islam poli­ti­que, ces mili­tants sont dans une posi­tion inex­tri­ca­ble, main­te­nant que leurs ex-amis se retrou­vent à la tête des gou­ver­ne­ments égyptien et tuni­sien pour mater dans le sang les luttes socia­les. Ils peu­vent dés­ormais plei­ne­ment apprécier la répr­ession menée au nom d’Allah qui frappe dure­ment leurs pro­pres cama­ra­des en Egypte, répr­ession dirigée par ces mêmes partis qu’ils ont tenu pen­dant des années à appe­ler pudi­que­ment « petits bour­geois » pour dis­si­mu­ler qu’ils étaient des enne­mis de classe. Pour plus de détails sur les fon­de­ments idéo­lo­giques de ce cou­rant, on lira l’arti­cle de Chris Harman, « Le pro­phète et le prolé­tariat », 1994. Ce texte a été tra­duit de l’anglais et inclus dans un recueil de perles des trots­kys­tes isla­mo­com­pa­ti­bles (du type « nous devons être du côté des masses qui sui­vent les isla­mis­tes, sans accor­der à leurs diri­geants un sou­tien poli­ti­que » !) sur le site de mili­tants de la LCR puis du NPA, très pro­ches du SWP bri­tan­ni­que




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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  verié2 le Mer 8 Mai - 16:34


Yves Coleman
Son livre aurait été inti­tulé : De l’affaire Ilham Moussaoui et des pen­chants racis­tes et natio­naux-répub­licains de ses détr­acteurs, ce titre aurait été plus conforme au contenu de cet opus­cule.
Cette remarque est juste. En revanche, derrière la (lourde et souvent malhonnête) charge contre Tevanian, il y a la volonté de démolir l'un des intellectuels en pointe dans la lutte contre l'islamophobie - phénomène globalement nié par NPNF (1) qui, en revanche, a tendance à voir de l'antisémitisme dans toute manifestation antisioniste. Rappelons que Yves Coleman s'était opposé aux manifestations contre la guerre d'Irak pour la raison que ces manifestations favoriseraient selon lui l'antisémitisme.

Enfin Yves Coleman n'est pas très bien placé pour faire appel à Lénine dans sa polémique contre Tevanian, en affirmant que Lénine, et non Staline, aurait été à l'origine d'une féroce répression antireligieuse, dans la mesure où, depuis fort longtemps, il ne se revendique plus lui-même de Lénine, qu'il considère comme le précurseur de Staline, et a rejoint le courant libertaire.
___
1) YC a par exemple trouvé "consternant" l'appel des libertaires contre l'islamophobie.
http://bougnoulosophe.blogspot.fr/2012/09/appel-des-libertaires-contre.html


Dernière édition par verié2 le Mer 8 Mai - 17:05, édité 1 fois

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Vals le Mer 8 Mai - 16:57

De toute façon, en fidèle dis­ci­ple des Indigènes de la République, le « Blanc » Tevanian croit plus à la lutte des races (il dén­once la « majo­rité blan­che », tra­vailleurs com­pris donc, et range Philippe Poutou, le can­di­dat du NPA aux pré­sid­enti­elles de 2012, dans le camp de « l’anti­ca­pi­ta­lisme blanc » !) qu’à la lutte des clas­ses contre la bour­geoi­sie et son Etat (3) .

Le plus sou­vent, le jés­uite Tevanian fait appel au « bon sens » indi­vi­dua­liste qu’invo­quent tous les déma­gogues et les confu­sion­nis­tes. Son livre pour­rait se résumer en trois phra­ses « On trouve du bon et du mau­vais dans toutes les reli­gions, et dans tous les cou­rants révo­luti­onn­aires. Tout est ques­tion d’inter­pré­tation per­son­nelle, indi­vi­duelle. Il est donc vain de cri­ti­quer les reli­gions, les appa­reils reli­gieux et les com­por­te­ments des croyants, puis­que chacun peut choi­sir d’orien­ter sa reli­gion dans un sens per­son­nel, pro­gres­siste ou réacti­onn­aire. »

Dans ce petit pam­phlet, la mau­vaise foi de son auteur suinte à toutes les pages, à com­men­cer par la cou­ver­ture.

Au delà de cet extrait, le texte de Coleman a le mérite de débusquer Tevanian, dont il devrait pourtant être suffisant de savoir qu'il est accoquiné à la clique des "indigènes de la république", adulé par l'ensemble des islamogauchistes et pote de Tarik ramadan....
Même s'ils ont peu d'influence publique, et c'est tant mieux, les idiots utiles de l'islamisme du type Tevanian doivent cependant être montré pour ce qu'ils sont, des défenseurs ou des paravents de l'offensive religieuse réactionnaire qui vise en particulier à diviser les travailleurs et à justifier l'infériorisation des femmes.

Vals

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  verié2 le Mer 8 Mai - 17:04

Vals
le texte de Coleman a le mérite de débusquer Tevanian
C'est impressionnant de constater comme tu es prêt à récupérer n'importe quel texte, n'importe quel auteur, fut-il fort éloigné des conceptions que tu es censé défendre, à partir du moment où ils pourfendent ceux qui combattent l'islamophobie !
__
Toujours à propos des positions défendues par YC, il réalise l'exploit de dénoncer Riposte Laïque comme "un groupe charnière entre l'extrême-droite et la gauche" (ce qui est juste) sans jamais préciser ce qui cimente cette alliance en principe contre-nature : l'islamophobie. http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=5&t=5198

verié2

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  verié2 le Mer 8 Mai - 17:27

Cette analyse par le même Yves Coleman de l'attitude de LO devrait doucher l'enthousiasme de Vals pour ses écrits : Very Happy
dans l’extrême gauche, un autre courant s’est
révélé étrangement unanime: le groupe Lutte ouvrière
(LO), alors animé par Arlette Laguiller. On a vu comment
les militants de cette organisation – dont un responsable
national, Georges Vartaniantz – avaient été,
aux côtés de leurs camarades de la LCR, parmi les
organisateurs de l’affaire d’Aubervilliers. Ce n’était
pas là le choix personnel de quelconques franc-tireurs.
L’étrangeté ne réside certes pas dans le fait que ce
mouvement ait été unanime – la fantaisie n’est guère
le genre de la maison –, elle se trouve plutôt dans son
investissement soudain sur des questions habituellement
hors de son champ de préoccupations. À l’inverse
d’un autre mouvement trotskiste comme le Parti
des travailleurs1, ce n’est pas un attachement atavique
à la République laïque qui motivait LO ; tout au
plus cette organisation se gargarise-t-elle à l’occasion
d’un anticléricalisme de bon aloi. Ce sont les
arguments prétendument féministes qui l’ont retenue.
Or, l’une des caractéristiques de LO, et l’une de
ses divergences avec la LCR, est d’avoir toujours
considéré comme négligeables, comme petites-bourgeoises,
et donc comme potentiellement contre-révolutionnaires,
les revendications ou combats relevant
du « sociétal » plus que du « social ». Le féminisme,
comme l’écologie ou l’altermondialisme, étaient
affaires de nantis. Quant à la lutte contre l’homophobie,
n’en parlons même pas. « N’oubliez jamais
la lutte des classes », avait dit Lénine, et LO n’oubliait
jamais Lénine, au point de ne jamais penser à autre
chose. Sa soudaine conversion au féminisme avait
donc de quoi surprendre les observateurs les plus
bienveillant. Elle reste d’ailleurs inexpliquée, faute
d’une autocritique publique de ses positions antérieures
; mais le fait est là. Que ce soit dans l’igno
rance des courants réels du féminisme militant ou
dans un simple but de publicité, on vit donc Arlette
Laguiller s’afficher avec un large sourire et se faire
photographier, bras dessus bras dessous, entre une
ancienne ministre de Jacques Chirac et une future
ministre de Nicolas Sarkozy: Corinne Lepage et Fadela
Amara, elles-mêmes nouvelles nées au féminisme.
La lutte contre « l’intégrisme » valait bien cette pantomime.

verié2

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Vals le Mer 8 Mai - 17:57

verié2 a écrit:
Vals
le texte de Coleman a le mérite de débusquer Tevanian
C'est impressionnant de constater comme tu es prêt à récupérer n'importe quel texte, n'importe quel auteur, fut-il fort éloigné des conceptions que tu es censé défendre, à partir du moment où ils pourfendent ceux qui combattent l'islamophobie !
__
Toujours à propos des positions défendues par YC, il réalise l'exploit de dénoncer Riposte Laïque comme "un groupe charnière entre l'extrême-droite et la gauche" (ce qui est juste) sans jamais préciser ce qui cimente cette alliance en principe contre-nature : l'islamophobie. http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=5&t=5198

Je n'ai ni récupéré ni encensé "un auteur" mais simplement dit que je considérais "un texte" comme utile pour débusquer Tevanian et son lamentable pamphlet.
Je dis d'ailleurs régulièrement que je peux apprécier une partie des positions d'une personne sans me retrouver dans l'ensemble de ses idées.
Si je ne devais m'appuyer que sur des scientifiques, des féministes, des cineastes ou des écrivains qui se situent clairement dans le camp communiste et trotskiste, le tour serait vite fait..... Cool

Vals

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  verié2 le Mer 8 Mai - 18:15

Je n'ai ni récupéré ni encensé "un auteur" mais simplement dit que je considérais "un texte" comme utile pour débusquer Tevanian et son lamentable pamphlet.
Même s'il ne traite pas le sujet qu'il annonce et s'il ne démontre nullement que l'athéisme serait devenu une religion, son pamphlet n'a rien de lamentable. Il a une certaine tenue et contient des éléments intéressants bien que répétitifs. Tevanian écrit, à mon avis, trop et trop vite, je l'ai déjà dit. Quant à ses détracteurs, il faut décoder aussi leurs arrières-pensées et lire leurs textes avec le même esprit critique, vérifier leurs sources etc et pas se contenter de te réjouir parce qu'ils vont dans ton sens. Sinon, on se retrouve à répéter des affabulations grossières d'une Caroline Fourest, à encenser une monarchiste comme Djavann et à faire le SO d'une organisation bidon comme NPNS et contribuer à la promotion de sa dirigeante carrièriste, Amara.
__
PS Bon, si je le trouve souvent confus et plein de contradictions, et si je déplore qu'il ait rejoint le courant libertaire, j'ai tout de même plus d'estime pour Yves Coleman que pour ce trio de prétendues féministes. Mais là, il charge vraiment la barque, même si Tevanian a fourni matière à se faire attaquer avec son titre...

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  philippulus le Mer 8 Mai - 18:34

Ce (trop) long texte de YC apporte vraiment qqchose dans ce débat. Et paf, en à peine trois messages on est revenu aux bons vieux fondamentaux : LO vs NPA.
Je n'ai lu de l'opuscule de Tevanian que ce qui est en ligne sur LMSI. Cela m'a passablement "gavé" (j'ai une sainte horreur des donneurs de leçons) et m'a dissuadé de lire le reste. Si les citations d'YC sont correctes et pas trop hors contexte, j'avais raison d'écrire dans un de mes premiers commentaires sur ce fil que l'ouvrage de Tevanian allait engendrer quelques crispations. Car il semble bien que le propos de Tevanian, au delà de la dénonciation de la bêtise et de la méchanceté des athées et autres irréligieux, soit en fait de réhabiliter la (les) religion(s) (et Dieu lui-même !) en tant que force(s) sociale(s) potentiellement émancipatrices. Le tout en convoquant évidemment les figures tutélaires du marxisme pour leur faire dire ce qui appuie sa thèse et en omettant soigneusement (et ça a déjà été signalé) tout ce qu'elles ont écrit qui ne va pas dans son sens.

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Message  verié2 le Mer 8 Mai - 18:55

philippulus
Car il semble bien que le propos de Tevanian, au delà de la dénonciation de la bêtise et de la méchanceté des athées et autres irréligieux, soit en fait de réhabiliter la (les) religion(s) (et Dieu lui-même !) en tant que force(s) sociale(s) potentiellement émancipatrices.
Tevanian a tendance à tordre le baton dans l'autre sens. Mais faut pas exagérer, il ne réhabilite ni Dieu ni la religion. Il dit, en gros, que l'on peut tout dire et tout faire au nom de la religion, tout et son contraire, y compris défendre des idées sociales et féministes. Quand Yves C dit qu'il ne cite que Munzer, on peut citer bien d'autres cas, par exemple celui des Camisards, où des révoltes sociales s'emparaient d'idéologies religieuses. Il est bien évident que pendant toute la période de l'histoire qui a précédé, disons l'apparition du marxisme, les révoltes sociales ne pouvaient s'exprimer qu'au travers de l'idéologie dominante, c'est à dire l'idéologie religieuse. On ne peut pas demander à Spartacus ou aux Ciompi de Florence de 1378 d'avoir été marxistes.Pourtant l'insurrection des Ciompi fut une authentique révolution ouvrière, sans doute la première de l'histoire, à moins qu'il n'y en ait eu d'autres, ignorées, en Asie...

Cela n'implique nullement qu'il faille idéaliser toute révolte populaire à contenu religieux aujourd'hui et Tevanian ne préconise absolument pas une alliance avec l'islamisme politique, du moins dans ce texte. Il constate seulement que Lénine et les bolcheviks ont conclu des alliances avec des mouvements nationalistes combattant le chauvinisme grand russe sous la bannière de l'Islam. Même si leurs relations ont été conflictuelles, ont varié etc, c'est un fait historique qu'on ne peut nier. Tout comme les Bolcheviks se sont alliés à d'autres forces ne partageant pas leurs positions tels les anarchistes.

Le mieux est tout de même que tu le lises pour t'en faire une idée sérieuse. Mais c'est vrai que ça ressemble plus à un (gros) bulletin intérieur du NPA qu'à un véritable essai pour démontrer que l'athéisme serait devenu une religion. Avec ce titre, Tevanian a vraiment commis une erreur.
__
Au fait, quelqu'un a-t-il assisté à son débat à La Brêche ?

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Message  sylvestre le Mer 8 Mai - 22:59

verié2 a écrit:__
Au fait, quelqu'un a-t-il assisté à son débat à La Brêche ?

Oui, j'y étais. Nous étions une trentaine. Beaucoup de choses étaient dites dont j'étais familière, mais certaines questions venant d'intervenants à la fois conscient de la nécessité d'avoir une approche dialectique de la religion et mettant en question certains aspects spécifiques du bouquin ont amené P. Tevanian à développer certains aspects. Christine Delphy était là, qui a toujours un talent particulier pour exprimer des idées de façon à la fois profonde et drôle.

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Message  Toussaint le Jeu 9 Mai - 5:00

Le texte de Tévanian est basé sur le bruit et la fureur occasionnés par la candidature de la camarade Ilhem.

Cependant, il a raison de ne pas en faire le titre de son ouvrage pour plusieurs raisons.

Surtout parce que la candidature de la camarade a révélé pas mal de choses qu'il explore et qui vont bien au delà de la seule question de sa candidature.

Je dirai d'abord les multiples épithètes et formules insultantes. Une des premières, le jés­uite Tevanian semble tout droit sortie d'une volonté d'illustrer le propos de Pierre. Very Happy
il a le culot... se permet... Ma foi, il vous emmerde... et il a bien le droit... Very Happy

Ensuite...

Ces indi­vi­dus qu’il dépeint comme prônant la « haine de LA reli­gion » au nom de l’athé­isme sont d’autant plus ima­gi­nai­res que la majeure partie d’entre eux sont en réalité catho­li­ques, pro­tes­tants ou juifs. Il suffit de se deman­der qui sont les intel­lec­tuels ou les hommes poli­ti­ques les plus viru­lents contre l’islam dans les médias et sur la Toile aujourd’hui

Malhonnêteté. Et il "ne peut pas l'ignorer". Il suffit de lire le FMR et de se souvenir du sieur Chalot et du soutien que lui apportaient les gens de LO sur le FMR. De se rappeler que la chasse au voile a été lancée par PF Grond et des gens de LO à Aubervilliers. Que chacun a en mémoire le rôle de gens comme Anne Zelenski, les positions de gens comme Maya Surduts, les prises de position de LO, de la LCR, de Sammy Joshuah... Et pas mal d'autres, comme Fourrest, Gérin, etc... etc... etc... Je pourrais évidemment en citer d'autres, est-ce si nécessaire ici? Avec ce que nous lisons chaque jour et après avoir lu ici sous la plume d'un "marxiste révolutionnaire" que le catholicisme au moins ne voilait pas les femmes, contrairement à l'Islam, je cite de mémoire... Very Happy Lorsqu'on connaît le site de Riposte Laïque, assez actif contre les musulmans, i faut avoir du culot en effet pour ne pas voir que ce ne sont pas en majorité des cathos ou des protestants ou des juifs. Concernant ces derniers, en particulier, l'auteur se comporte bizarrement: être juif ne préjuge absolument pas de la croyance. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'être catholique.

en fidèle dis­ci­ple des Indigènes de la République, le « Blanc » Tevanian croit plus à la lutte des races (il dén­once la « majo­rité blan­che », tra­vailleurs com­pris donc, et range Philippe Poutou, le can­di­dat du NPA aux pré­sid­enti­elles de 2012, dans le camp de « l’anti­ca­pi­ta­lisme blanc » !) qu’à la lutte des clas­ses contre la bour­geoi­sie et son Etat (3) .

Là encore malhonnêteté et amalgames.
Le terme "disciple" pour évoquer le militantisme de Pierre aux côtés du PIR est évidemment malhonnête et l'ensemble de son propos est une déformation "qu'il ne peut pas ignorer". Very Happy Le terme de champ politique blanc, tiré du livre d'un camarade ancien cadre de la IV Sadri Khiari, est en effet sciemment déformé dans son acception. Quant à Poutou, j'ai dit très exactement ce que je pensais de son discours sur le voile, en bon ancien "disciple" de LO, il a vanté les mérites de l'auteur d'un livre antimusulman raciste, celui dont les racistes du forum font régulièrement l'éloge, "Bas les voiles". Lorsqu'on sait que l'auteure de ce "mauvais pamphlet" porte jusque dans son nom son soutien au régime des Pahlavi et qu'elle ne se cache pas de sa nostalgie du Shah, on mesure la nature de classe de ses propos sur les musulmans. En effet Poutou a chez Ruquier tenu des propos qui justifient totalement le jugement porté par Tévanian. Que Poutou ne soit pas que cela et qu'il soit par ailleurs quelqu'un avec de très grandes qualités ne change rien à ce qu'il a dit.

les par­ti­sans du port du hijab appar­tien­nent aux cou­rants intégr­istes ou litté­ral­istes de l’islam, les plus réacti­onn­aires sur le plan poli­ti­que, ce que fait sem­blant d’igno­rer le thé­op­hile Tevanian

Que de sottises en une phrase... Very Happy D'abord comme en plusieurs passages-clés du texte des affirmations sans fondement ou carrément crapuleuses. Non, toutes celles qui portent le hijab n'appartiennent pas aux courants intégristes, on peut même dire que la quasi-totalité n'en sont pas, et non, la question que pose Tévanian n'est pas celle des courants intégristes ou littéralistes. Là il s'agit de la vieille théorie des divisions en France de l'Islam intégriste, dont la cinquième colonne a pour face visible les femmes voilées. C'est le socle fantasmatique de tous les délires racistes et nationalistes contre les femmes musulmanes visibles.

Ensuite, il se gausse que Pierre n'ait pas cité assez d'exemples de soulè­vements qui ont été le fait de croyants . Je ne vais pas rappeler la chute du Shah d'Iran... Very Happy Là aussi je pourrais citer la lutte anticolonialiste d'un professeur d'une école coranique contre l'Italie fasciste en Libye. Omar El Mokhtar, il me semble, je pourrais en citer bien d'autres, l'ignare qui répond à Pierre ne sait visiblement rien de ce qui se passe en Amérique Latine. Pierre aussi connaît bien d'autres exemples, il en a choisi un, cela n'a rien d'infamant. Pourtant le "critique de Pierre sous-entend par là qu'en réalité on ne peut en trouver d'autres. Vraiment? Very Happy Et c'est Pierre qui est malhonnête et qui a "du culot"? Very Happy

Ensuite, au hasard. Ci et là...

« la décision pour ce qui est de savoir qui est juif ou pas, chrétien ou pas, musul­man ou pas, bon juif, bon chrétien, bon musul­man ou pas, n’appar­tient pas à Michel Onfray, ni à un rabbin, ni à un curé, ni à un imam, ni à un quel­conque fidèle – mais à Dieu ».

Ben oui, même si cela semble scandaleux à l'auteur de la charge contre Pierre, c'est un fait indiscutable. Dieu est le seul juge de l'observation de ses commandements par les croyants. Ensuite dire qu'écrire cela est une horreur revenant à dire que Dieu existe, c'est ne rien comprendre à ce qu'est la foi, ou prendre ses lecteurs pour des sots. Les religions existent et les croyants ont foi dans l'existence de Dieu. Ce n'est pas non plus Pierre qui a inventé que lorsqu'une idée est reprise par un grand nombre, elle acquiert une existence réelle. Je veux bien qu'Allah n'existe pas, mais ayant vu des millions d'iraniens et d'iraniennes défier les mitrailleuses à bout portant en dansant devant les soldats au cri de Allah Uh Albar!, j'ai pu vérifier qu'aussi inexistant qu'il est pour moi, pour eux il était une personne bien vivante au nom de qui ils affrontaient la mort. Parce qu'après ils attendaient le jugement. Et ce jugement n'appartient à nul curé, prêtre, rabbin ou imam, mais bien à Dieu. Tant mieux pour nous qui n'y croyons pas. Very Happy Parler de ce qu'est la foi religieuse en ignorant en quoi elle consiste n'est pas très sérieux. Les croyants... croient. On peut le déplorer mais ils ont tendance à ne pas trop accorder plus d'importance à ce que nous disons que nous n'en accordons à ce en quoi ils croient.

Désolé, j'arrête, pas le temps de tout décortiquer, il y a trois ou quatre conneries par phrases, mensonges, déformations, etc... Trotsky disait qu'il vaut mieux se couper la main que d'écrire certaines choses. En voilà un parfait exemple.

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  philippulus le Jeu 9 Mai - 12:35

Toussaint : "Dieu est le seul juge de l'observation de ses commandements par les croyants."

Ben non, dans la vraie vie ça ne fonctionne pas comme cela. Dans la vraie vie, ce sont des hommes et exclusivement des hommes (comprendre jamais des femmes) qui jugent de l'observation de commandements humains et dans tout cet échange un peu stérile, nous n'avons pas fait un seul pas dans la direction de l'analyse matérialiste des racines et des origines matérielles de ces commandements.

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Message  sylvestre le Jeu 9 Mai - 14:45

philippulus a écrit:Toussaint : "Dieu est le seul juge de l'observation de ses commandements par les croyants."

Ben non, dans la vraie vie ça ne fonctionne pas comme cela. Dans la vraie vie, ce sont des hommes et exclusivement des hommes (comprendre jamais des femmes) qui jugent de l'observation de commandements humains et dans tout cet échange un peu stérile, nous n'avons pas fait un seul pas dans la direction de l'analyse matérialiste des racines et des origines matérielles de ces commandements.

Dans la vraie vie, Dieu n'existe pas, et donc ce sont bien sûr des êtres humains qui jugent - mais, ce qui est intéressant et pointé par Tevanian et Toussaint c'est que les interprétations varient. Ce fait élémentaire signifie que les croyants sont amenés à choisir, et en dernière analyse, comme selon eux seul Dieu est juge, ils peuvent parfaitement aller à l'encontre du jugement de leurs églises, de leur coreligionnaires, etc. En somme, l'adhésion à une religion ne règle pas la question du libre arbitre, contrairement à ce que croient les idéalistes dans ton genre (et prétendre qu'on est "matérialiste" parce qu'on s'intéresse aux racines et origine matérielles des commandements, c'est être matérialiste jusqu'à l'an -3000, puis devenir idéaliste).

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  verié2 le Jeu 9 Mai - 14:54

philippulus
dans tout cet échange un peu stérile, nous n'avons pas fait un seul pas dans la direction de l'analyse matérialiste des racines et des origines matérielles de ces commandements.
Ce n'est pas exactement le sujet, mais c'est en effet très intéressant. Cette approche confirme d'ailleurs que ce ne sont pas les religions qui font les hommes et déterminent leurs pratiques, mais les conditions sociales.
L'interprétation de ces commandements n'est pas immuable, sauf pour quelques sectes. Elle varie selon les conditions sociales. Les commandements peuvent ainsi tomber en désuétude, changer de signification etc.
Néanmoins, dans la mesure où l'idéologie, qui fait partie des superstructures, a une certaine autonomie par rapport aux bases sociales et économiques qui l'ont fait naître, elle peut perdurer sous des formes obsolètes, mais pas ad vitam aeternam évidemment.

Donc, pour en revenir à l'interminable débat qui nous agite, les "religieux professionnels" (curés, Imams, Rabbins etc), qui sont des gens habiles et opportunistes pour une bonne part, peuvent parfaitement, au fil du temps, s'adapter à l'évolution sociale, voire dans certains cas la précéder.

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Toussaint le Jeu 9 Mai - 15:39

Désolé pour les crétins et les ignorants, dans la vraie vie il y a des gens qui croient.

Very Happy Certains croient dans le "modèle d'Octobre", modèle puissant dont la caractéristique principale est qu'il ne s'est jamais reproduit une seule fois, dans un seul autre endroit depuis pratiquement un siècle. Si cela aussi ne participe pas de la foi, en tout cas cela ne procède en aucun cas du matérialisme historique scientifique marxisto-révolutionnaire. Ses affidés se battent à coups de citations tirés de pieuses exégèses et s'excommunient mutuellement sur la base de leurs interprétations diverses et variées de leurs saintes écritures. D'autres ont l'honnêteté de dire qu'ils croient en un Dieu et ils se divisent en autant de religions que leurs contempteurs marxistes de tout poil et de toutes les nuances myxomateuses plus ou moins frelatées et décomposées.

Et dans les religions auxquelles ils croient, ces derniers croient en l'existence d'un Dieu qui les jugera et sera seul juge. Cela, c'est un fait.

Ensuite que la réalité sociale soit autre, on peut en dire autant de toutes les idéologies. On a bien vu ce qu'il advient de l'usage réel de l'eschatologie communiste. On a bien vu Staline persécuter les religions au nom d'un Lénine qui disait explicitement le contraire, on voit bien ici des racistes se revendiquant du marxisme déguiser leur haine des musulmans sous leur volonté de les libérer de gré ou de force.

Les religions sont des forces sociales en effet et toutes les bêtises additionnées par le "critique" de Pierre n'y feront rien. Lorsque l'on s'est tenu sur le bord d'une avenue de Téhéran en Janvier 1979 et que l'on a senti le sol trembler du pas de millions de gens criant "In chouar'é melli, Khoda, Qoran, Khomeiny!" ("Voici le cri de la nation: Dieu, le Coran, Khomeiny!"Je transcris de façon presque phonétique.), on peut en témoigner.

Certes ce sont des forces sociales qui s'emparent de la religion, etc... Cela ne change rien à l'affaire. Et ces gens croient en un Dieu qui les jugera. Lorsqu'un musulman se dit "bon musulman", il dira le plus souvent qu'il "craint Dieu". Je me souviens d'un petit racketteur que j'entendais dans un couloir d'un collège dire à un autre élève: "Sur le Coran de la Mecque, si tu ne me donnes pas l'argent demain, je te nique!" Je lui avais dit "Sur le Coran de la Mecque, Malik, si ton Dieu existe, à mon avis, c'est toi qui es niqué". "Le Seigneur est mon juge". C'est la base.

Tévanian a en effet raison, et le crétin devant les sottises de qui nos racistes se pâment est un rigolo qui ne sait pas ce dont il parle, visiblement, ou n'y a rien compris, ou plus probablement est d'une rare mauvaise foi.

Ce sont les croyants qui font la religion et c'est ce qui explique leur évolution. Ce n'est pas la sainte écriture qui fait le chrétien, c'est le sens que le croyant lui donne.

Pour les divers racistes qui déclarent que les femmes voilées sont des intégristes, dans la vidéo suivante, des jeunes femmes voilées leur tirent la langue... Very Happy http://www.youtube.com/watch?v=yj366pY894M

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  philippulus le Jeu 9 Mai - 15:52

C'est bien la première fois dans ma (relativement longue) vie que l'on me qualifie d'idéaliste. Toutes celles et tous ceux qui m'ont cotoyé jusqu'à présent devaient avoir une grille d'analyse bien sommaire pour n'avoir jamais vu en moi l'idéaliste qui sommeillait sous le matérialiste. Mais Sylvestre m'a percé à jour. Ailleurs, c'est Vals qui débusque l'obscurantiste que je suis et qui s'ignore. Mais étant donné que Vals est qualifié de raciste, quel crédit lui accorder ?
C'est quand même dingue cette façon de "débattre".

J'aimerais développer la question des origines des religions monothéistes, faire le lien avec la révolution néolithique et ses conséquences, discuter de la pertinence de cette approche pour appréhender un peu de l'histoire de l'humanité depuis cette révolution et (soyons fous) affiner la compréhension du présent, mais il faut que je me résigne : ce ne sera pas ici. Ici, chaque orga défend son orthodoxie contre toutes les autres à grand renfort d'anathèmes et d'exégèses sans fin de textes sacrés. Transformer le monde ? Plus tard, plus tard...

Ah, j'oubliais le crétinisme et l'ignorance si subtilement dévoilés par Toussaint.

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Achille le Jeu 9 Mai - 16:11

philippulus a écrit:C'est bien la première fois dans ma (relativement longue) vie que l'on me qualifie d'idéaliste. Toutes celles et tous ceux qui m'ont cotoyé jusqu'à présent devaient avoir une grille d'analyse bien sommaire pour n'avoir jamais vu en moi l'idéaliste qui sommeillait sous le matérialiste. Mais Sylvestre m'a percé à jour. Ailleurs, c'est Vals qui débusque l'obscurantiste que je suis et qui s'ignore. Mais étant donné que Vals est qualifié de raciste, quel crédit lui accorder ?
C'est quand même dingue cette façon de "débattre".

J'aimerais développer la question des origines des religions monothéistes, faire le lien avec la révolution néolithique et ses conséquences, discuter de la pertinence de cette approche pour appréhender un peu de l'histoire de l'humanité depuis cette révolution et (soyons fous) affiner la compréhension du présent, mais il faut que je me résigne : ce ne sera pas ici. Ici, chaque orga défend son orthodoxie contre toutes les autres à grand renfort d'anathèmes et d'exégèses sans fin de textes sacrés. Transformer le monde ? Plus tard, plus tard...

Ah, j'oubliais le crétinisme et l'ignorance si subtilement dévoilés par Toussaint.

Si parfois en tentant de me défendre maladroitement je mets la main à la pâte moisie que tu dénonces, je partage totalement ton point de vue. Ici on se retrouve vite dans une case très négative et les débats avec certains sont impossibles. Se battre pour le monde qu'ils projettent dans leurs comportements ici ça donne pas envie.

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Toussaint le Jeu 9 Mai - 16:37

Très amusant, philippulus.
Ce dont tu dis vouloir discuter a de toute évidence sa place... dans un fil à part entière.

La question qui se pose aujourd'hui en France est celle d'une manipulation de la laïcité et de sa transformation en promotion de l'athéisme, mais au détriment d'une seule religion, l'islam. Le bon vieux racisme colonial français y a trouvé une nouvelle jeunesse. Je résume évidemment.

S'expriment dans cette lutte contre les religions des courants qui se revendiquent de la lutte contre l'obscurantisme religieux et de l'athéisme. Or ces courants dans leurs expressions et leurs "analyses" ne sont pas dénués d'idéalisme, d'essentialisme, pour dire le moins. L'idéalisme est la chose la mieux représentée y compris dans les courants qui se réclament du marxisme. On voit régulièrement des gens se nommer d haut de leur autorité privée "défenseurs des intérêts historiques du prolétariat". Comme dit l'autre "non, mais allo, quoi"... et cela ne choque personne. On voit régulièrement des gens récuser l'existence même de toute révolution ouvrière depuis 1917 parce qu'elle n'a pas suivi le modèle d'Octobre, d'autres qui sont à la recherche tels l'autre avec sa lanterne une nuit d'orage du "parti révolutionnaire", voire du parti de la révolution mondiale disparu quelque part entre Berlin et Moscou à une date imprécise du début du 20ème siècle, jamais revu depuis. Je sais, j'en suis. Very Happy

Surtout ce qui caractérise la période actuelle, c'est que la critique des religions, et en tout premier lieu de l'Islam s'attaque bien moins à l'Islam qu'aux musulmans. Et pour ce faire le principal amalgame est celui que l'on retrouve dans la "critique" du texte de Tévanian: les croyants et en particulier les croyantes visibles sont des intégristes, c'est à dire, soyons précis, des partisans d'un courant d'extrême droite se cachant derrière la religion. Ce front antimusulman a donc toutes les vertus d'un front antifasciste dans un moment désespéré. En fait cela se fait dans le sillage et sous l'impulsion de la classe dominante. La critique des religions aussi est solidement ancrée dans des réalités bien matérielles, traversée par des intérêts de classe. Et depuis très longtemps en France le rejet de l'Islam est la face présentable du rejet des arabes, des immigrés, des sauvages du Tiers Monde à civiliser, à réprimer. A coloniser, piller, occuper. La malienne indésirable en France n'est pas islamiste, mais elle n'accepte pas que l'on repeigne la Françafrique des couleurs de la lutte contre l'obscurantisme et la misogynie intégriste musulmane (quant à l'excision dans le Sud du Mali, chut... on coupe.).

Quant à ce que tu dis, que ce sont des hommes, etc... évidemment, c'est une réalité. Une évidence banale, comme on veut. Mais justement ce qui permet cela et qui explique la résilience des religions, c'est que Dieu est le juge suprême. Dans toutes les religions. En conséquence la parole ultime lui revient. Comme on ne le voit pas souvent et depuis longtemps, en fait chacun le fait parler. Chaque religion, chaque clerc et chaque fidèle redessine à l'infini la voix et le visage du Dieu qu'ils se choisissent. Pour un GW Bush à qui Dieu chuchote qu'il doit envahir l'Irak, il y aura un Ben Laden à qui Dieu commande de bombarder l'Amérique. Et pour ces ouvrières métallos syndiquées, déchaînées dans les manifs et martiales dans la Garda Metal, je suppose que Dieu est content d'elles aussi. Ce sont des faits, cela et ce que dit le "critique" de Pierre, ce sont des sottises.

on se retrouve vite dans une case très négative

Very Happy Le genre de cases dans laquelle vous expédient, toi et les racistes de ton espèce les camarades de ta propre orga et de ton propre front, dont on voit par ailleurs circuler les pétitions. Evidemment lorsqu'on fait partie d'un courant qui ne s'est pas opposé à la prolongation de l'invasion du Mali au nom de la lutte contre l'intégrisme...

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  philippulus le Jeu 9 Mai - 17:03

Je suis ravi d'être amusant alors que je pensais n'être qu'horripilant.
Ceci dit il est vrai que ce que met sur la table devrait faire l'objet d'un fil à part entière. Mais comme il apparait que le titre même du bouquin de Tavanian est assez largement hors sujet par rapport à son contenu, et que quelque soit le fil la digression et le HS soient un peu la règle, je me suis autorisé.

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Rougevert le Jeu 9 Mai - 18:58

Toussaint a écrit:(...)

Ce sont les croyants qui font la religion et c'est ce qui explique leur évolution. Ce n'est pas la sainte écriture qui fait le chrétien, c'est le sens que le croyant lui donne.

(...)
Ah? Et l'éducation ne joue aucun rôle?
A moi, ça me parait moins simple que ça...
Les croyants font la religion et la religion fait les croyants.
D'ailleurs, depuis 2000 ans à 6000 ans, pour les religions du livre, les changements n'ont pas été aussi spectaculaires que les changements sociaux et surtout "environnementaux".
Y compris dans les rites.
Certains continuent de croire, sous diverses formes, que le monde a été créé par Dieu, pour l'Homme.
D'autres pensent la même chose en faisant l'économie de Dieu.
Tout est faux, et pourtant...
Et comment comprendre la poursuite des violences et des discriminations faites aux femmes sans y voir le rôle de l'éducation inspirée par la religion?

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Eugene Duhring le Jeu 9 Mai - 19:06

philippulus a écrit:Je suis ravi d'être amusant alors que je pensais n'être qu'horripilant.
Ceci dit il est vrai que ce que met sur la table devrait faire l'objet d'un fil à part entière. Mais comme il apparait que le titre même du bouquin de Tavanian est assez largement hors sujet par rapport à son contenu, et que quelque soit le fil la digression et le HS soient un peu la règle, je me suis autorisé.
En même temps, les interventions depuis quelques pages n'ont plus grand chose à voir avec le titre du fil : l'athéisme est-il une religion ? qui a tourné sur l'athéisme comme alibi aux attaques contre l'Islam.

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  verié2 le Jeu 9 Mai - 19:27

Rougevert
Et comment comprendre la poursuite des violences et des discriminations faites aux femmes sans y voir le rôle de l'éducation inspirée par la religion?
C'est un élément à prendre en compte, incontestablement. De là à en faire la cause principale et originelle des discriminations et violences subies par les femmes, il y a de la marge. A ma connaissance par exemple, la religion catholique ne préconise pas, du moins aujourd'hui, de battre et de tuer les femmes, même celles qui ont "pêché". Pourtant, dans notre vieux pays catholique, une femme est tuée tous les deux jours et demi par son mari ou compagnon. Et il ne semble pas que les athées, agnostiques et laïques soient en reste.
Enfin aucune étude statistique n'établit que les catholiques, les Juifs ou les Musulmans les plus pratiquants tuent davantage leurs femmes que les autres.

Si l'on considère les "crimes d'honneur", je ne suis pas du tout certain que leur origine soit spécifiquement religieuse, même si à certaines époques l'Eglise a pu les justifier (à vérifier...). C'est beaucoup plus le système de propriété patriarcal qui est en cause. (Mais il faudrait une étude précise sur la question - peut-être en existe-t-il.)
depuis 2000 ans à 6000 ans, pour les religions du livre, les changements n'ont pas été aussi spectaculaires que les changements sociaux et surtout "environnementaux".
Y compris dans les rites.
Même les rites ont tout de même pas mal évolué, quand tu vois par exemple la concurrence entre Cathos et Evangélistes brésiliens pour offrir de véritables spectacles musicaux aux fidèles. Quant aux discours religieux, ils ont considérablement évolué aussi. La grande force des Eglises, c'est justement de savoir s'adapter. A part quelques intégristes, plus personne ne réclame le bucher pour les homosexuels...

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Toussaint le Jeu 9 Mai - 20:29

Enfin aucune étude statistique n'établit que les catholiques, les Juifs ou les Musulmans les plus pratiquants tuent davantage leurs femmes que les autres.

Il y a même l'inverse, des études ont montré la déplorable banalité des musulmans en la matière, pas pires ni meilleurs que les autres...

Ah? Et l'éducation ne joue aucun rôle?

Very Happy Oui, et je ne sache pas que les chrétiens aient au premier plan de l'éducation "Aime ton prochain comme toi-même". L'éducation n'est pas faite par les textes mais par l'usage en général très sélectif des textes par les groupes qui s'en réclament.

Il n'est que de prendre la Bible des Témoins de Jéhovah et la comparer avec celle publiée en Guyane il y a quelques années ou avec la TOB pour voir que les croyants n'hésitent pas beaucoup à modifier les textes eux-mêmes à leur fantaisie. On pourrait aussi regarder comment les différents courants chrétiens lisent et commentent abondamment certains passages de la Bible en en laissant d'autres dans un prudent oubli.

Un exemple parmi d'autres que je diffuse dans mes classes.

Lors d’une de ses émissions, une célèbre animatrice radio états-unienne fit remarquer que l’homosexualité est une perversion. “C’est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : “Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination”. La Bible le dit. Un point c’est tout”, affirma-t-elle.

Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait :

“Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J’apprends beaucoup à l’écoute de votre programme et j’essaie d’en faire profiter tout le monde. Mais j’aurais besoin de conseils quant à d’autres lois bibliques.

Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c’est indiqué dans le livre de l’Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?

Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m’éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?

J’ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L’Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu’il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d’une quelconque manière ?

Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu’on ne peut pas s’approcher de l’autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J’ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?

Un de mes amis pense que même si c’est abominable de manger des fruits de mer (Lévitique 11:10), l’homosexualité est encore plus abominable. Je ne suis pas d’accord. Pouvez-vous régler notre différend ?

La plupart de mes amis de sexe masculin se font couper les cheveux, y compris autour des tempes, alors que c’est expressément interdit par Le Lévitique (19:27). Comment doivent-ils mourir ?

Je sais que l’on ne me permet aucun contact avec une femme tant qu’elle est dans sa période de règles (Levitique. 15:19-24). Le problème est : comment le dire ? J’ai essayé de demander, mais la plupart des femmes s’en offusquent…

Quand je brûle un taureau sur l’autel du sacrifice, je sais que l’odeur qui se dégage est apaisante pour le Seigneur (Levitique. 1:9). Le problème, c’est mes voisins : ils trouvent que cette odeur n’est pas apaisante pour eux. Dois-je les châtier en les frappant ?

Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d’aller jusqu’au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, versets 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d’une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu’il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?

Je sais que vous avez étudié à fond tous ces cas, aussi ai-je confiance en votre aide.

Merci encore de nous rappeler que la loi de Dieu est éternelle et inaltérable.

Toussaint

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Rougevert le Jeu 9 Mai - 23:29

verié2 a écrit:
Enfin aucune étude statistique n'établit que les catholiques, les Juifs ou les Musulmans les plus pratiquants tuent davantage leurs femmes que les autres.
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je dis qu'il y a un point commun entre ces trois religions: la place subalterne qu'elles réservent aux femmes.
En France, beaucoup de non musulmans s'indignent de voir des femmes voilées, mais s'accommodent fort bien de la violence conjugale qui tue plus de cent femmes par an.
Il est plus facile d'exercer la violence contre des non-pairs, des victimes désignées par un rang hiérarchique inférieur.
Toussaint a écrit:

Ah? Et l'éducation ne joue aucun rôle?

Very Happy Oui, et je ne sache pas que les chrétiens aient au premier plan de l'éducation "Aime ton prochain comme toi-même". L'éducation n'est pas faite par les textes mais par l'usage en général très sélectif des textes par les groupes qui s'en réclament.

Il n'est que de prendre la Bible des Témoins de Jéhovah et la comparer avec celle publiée en Guyane il y a quelques années ou avec la TOB pour voir que les croyants n'hésitent pas beaucoup à modifier les textes eux-mêmes à leur fantaisie. On pourrait aussi regarder comment les différents courants chrétiens lisent et commentent abondamment certains passages de la Bible en en laissant d'autres dans un prudent oubli.

Un exemple parmi d'autres que je diffuse dans mes classes.

Je n'ai pas prétendu cela non plus et je place les TROIS religions du livre sur le même plan de la barbarie, passée, présente et future...
L'éducation religieuse est faite sur la base de plusieurs choses, notamment d'une tradition non écrite, mais tu ne peux nier l'importance et l'existence des textes.
Peu importe lesquels: l'important est qu'ils sont TOUS de nature religieuse.
Même avec une pirouette et un exemple. Wink

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Re: Comment l'athéisme est devenu religion

Message  Toussaint le Ven 10 Mai - 3:39

Je dis qu'il y a un point commun entre ces trois religions: la place subalterne qu'elles réservent aux femmes.

Certes. Mais il existe un féminisme chrétien et un féminisme musulman. Qui à mon avis tordent les textes, mais cela, c'est leur problème, ce qui est un fait, c'est que ces féminismes existent. Quant aux féministes juives... elles sont légion. Et donc si on considère les religions comme des textes et des écrits, évidemment nous sommes en face de textes obscurantistes et réactionnaires. Cependant le texte est lu... par des gens qui l'interprètent. Et ce depuis toujours. La religion n'est pas une librairie. C'est un phénomène historique et social avant tout. Ce sont les gens qui font la religion, et ils trouvent dans les textes le Dieu et la foi qui leur conviennent. Rien n'interdit de penser que les religions monothéistes finiront par donner aux femmes une place équivalente à celle qu'est prête à leur donner la bourgeoisie et la société en général. On en voit déjà les débuts. Question de survie.

tu ne peux nier l'importance et l'existence des textes.
Peu importe lesquels: l'important est qu'ils sont TOUS de nature religieuse.

Je ne nie pas les textes, je dis qu'on les tronque, les réécrit, les ampute en permanence en fonction des besoins. Les religions ne produisent pas la société, elles y contribuent. La base des sociétés est matérielle et leur évolution ne dépend pas de la religion, celle-ci l'accompagne et s'y adapte comme on l'a vu depuis toujours.
Evidemment si on remonte des siècles et des décennies en arrière on n'a aucune peine à mettre sur la religion toutes les oppressions de l'Histoire Very Happy . Et pour une raison simple, tout le monde croyait en une religion, elles étaient le savoir, la science, la loi élémentaire. L'organisation sociale se traduisait et se légitimait par le discours religieux, autrefois encore plus que de nos jours. L'histoire idéologique de l'humanité est en grande partie celle des religions.

L'éducation religieuse est faite sur la base de plusieurs choses, notamment d'une tradition non écrite, mais tu ne peux nier l'importance et l'existence des textes.

Je montre que les textes ne résistent pas aux évolutions sociales. Dans le passé des religions ont disparu parce qu'elles n'ont pu répondre aux besoins et évolutions de leurs société. Certaines n'ont pas laissé de traces dans la mémoire.
Beaucoup de croyances religieuses ne sont pas écrites du tout, et les écrits sont assez récents dans l'histoire des religions. Toutes les traditions ne sont pas religieuses ni même liées à des textes, comme tu le dis. Il sera difficile de rattacher les mazzeri aux textes chrétiens. Et à quelque texte religieux que ce soit.
Ensuite, tout ce qu'ont écrit les religions n'est ni sot ni à combattre. Arthaud disait que son adhésion à LO n'était pas sans rapport avec l'éducation religieuse des son milieu familial. Il est ridicule de dire que les religions sont la barbarie, elles l'ont justifiée et elles ont aussi justifié la lutte contre elle. C'est un peu simpliste de réduire les religions à de la barbarie, c'est une réécriture de l'histoire. Je ne vais pas détailler, mais par exemple le fait de dire que les sacrifices humains ne sont pas un moyen de plaire à Dieu ne renforce pas la barbarie, c'est le contraire.

Je ne crois pourtant pas que nous soyons en vrai désaccord. Il faut combattre la société et la religion y est en soi un conservatisme. Elle naît de l'ordre social qu'elle renforce en retour. Mais elle porte en elle les contradictions de la société, elle les exprime aussi. Ce n'est pas de l'intérieur de la religion que viendra sa chute, elle se modifie à l'infini et se maintient ainsi. C'est par la modification de la société. Le vieux truc de l'abolition du chaos terrestre qui permettra d'abolir le besoin d'ordre céleste.

La religion résiste parfois dans des domaines inattendus. Il est (ou était) courant chez les marxistes de se moquer des idées sur le langage, la culture, l'intelligence des animaux. De se moquer des croyances et des médecines traditionnelles. Y compris des idées des shamanes. Aujourd'hui, le ton a changé, on vient étudier les croyances et les pratiques shamaniques et traditionnelles, on y investit des capitaux. On a découvert bien des choses que l'on refusait simplement de voir. Sur les animaux entre autres. En fait, toute la vision de l'animal venait de la Bible, qui postulait l'âme chez les humains et pas chez les autres animaux. Le mépris très "socialisme scientifique" était en réalité une déclinaison de la vision du monde héritée de l'Ancien Testament. Il en est de même pour le mépris à l'égard de la question de la préservation de la planète, la vision d'une planète à la disposition de tous les caprices humains et aux ressources inépuisables est directement héritée de la Genèse. Les Indiens Kogi par exemple ne la partagent pas et ne l'ont jamais partagée. Et leur vision des choses est paradoxalement plus moderne et conforme aux découvertes scientifiques récentes que nos marxistes-léninistes productivistes, fans de nucléaire et de tant d'autres choses mortifères, mais héritiers d'Adam et Eve... Very Happy

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