Trotski ou Trotsky ?

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Trotski ou Trotsky ?

Message  sylvestre le Sam 30 Mar - 16:00

Voici donc le fil que tout le monde attendait, où l'on pourra étudier à fond cette question fondamentale pour le mouvement ouvrier international : faut-il écrire le nom du fondateur de l'armée rouge avec un i ou un y ?
Notons tout d'abord que ce n'est en fait une question que pour les francophones : en allemand on écrit Trotzki et personne n'aurait l'idée d'écrire Trotsky, en danois on écrit Trotskij, en japonais on écrit トロツキー, etc.

"Et en russe ?" demandera le matérialiste dialectique. En russe on écrit Троцкий. Profitons-en pour avoir un aperçu de l'alphabet cyrillique, qui effraie encore trop de nos contemporains.

Т = T - ça c'est facile
р = r - surprenant, mais bon c'est comme ça
о = o - facile
ц = ts - bon, une fois qu'on le sait ça va.
к = k - facile
и = i - ça ne s'invente pas
й = i aussi, mais en plus mouillé, comme "ille" dans "fille"

Enormément de patronymes russes ont cette terminaison en ий. En fait tous les noms auxquels on peut penser qui se terminent en "ky" (ou "ki") : Stravinsky, Tchaïkovski, Lounatcharski, etc.

En français on écrit soit ki, soit ky. Perso, j'aime bien le ky, juste pour faire la différence avec ки et signaler qu'il y a ce son mouillé.

Une tradition étrange dans certains cercles militants veut que les graphies "Trotski" et "trotskiste" soient staliniennes, tandis que les trotski/ystes écrivent "Trotsky" et "trotskystes". Peut-être parce que les éditions de Moscou ont choisi les graphies "Trotski" et "trotskistes" ? En tous cas des trotskystes aussi éminent que le propre fils de Trotsky, Sedov, publié en français par le PCI en 1936 écrivait "Trotsky"... et "trotskiste".

Franchement, "trotskiste" est plus logique : le suffixe qui indique le rattachement idéologique, c'est "iste", pas "yste". Pour la même raison, je trouve hautement problématique la graphie "bolchevique" à la place de "bolchevik". Mais c'est là un autre débat..... peut-être pour un autre fil.


Dernière édition par sylvestre le Lun 1 Avr - 22:19, édité 1 fois
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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  Gauvain le Sam 30 Mar - 16:52

Merci pour cette éclairante contribution !

Je crois qu'il y a deux traductions de trotsky/iste en anglais : trotskyite et trotskyist. Wikipedia* suggère que les anti-trotskistes disent plutôt trotskyite (mais s'agit-il des stalinien-ne-s seulement ou de tou-te-s les anti-trotskistes ?), et que le terme trotskyist est plus neutre. Tu confirmes ?

*ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Trotskyism
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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  yannalan le Sam 30 Mar - 16:57

On écrit "ky" en français parce que c'est la lettre russe [ы] qui ne peut pas s'écrire et se trouve remplacée par [и)], suivie ici par un [й] qui indique une sorte de mouillure.
Mais même si on n'écrit pas ce [ы], c'est tout de même comme ça qu'on prononce. lettre inexistante en français, un peu analogue au [â] ou au [î], ou au [ı] turc.
C'est pourquoi on écrit Trotskyi idéalement.
Par contre trotskiste est logique comme l'explique Sylvestre.

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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  sylvestre le Sam 30 Mar - 16:59

Gauvain a écrit:Merci pour cette éclairante contribution !

Je crois qu'il y a deux traductions de trotsky/iste en anglais : trotskyite et trotskyist. Wikipedia* suggère que les anti-trotskistes disent plutôt trotskyite (mais s'agit-il des stalinien-ne-s seulement ou de tou-te-s les anti-trotskistes ?), et que le terme trotskyist est plus neutre. Tu confirmes ?

*ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Trotskyism

Oui, c'est l'impression que ça me donne. Il me semble que le suffixe "ite" en général a une connotation péjorative (comme dans "socialite").
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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  sylvestre le Sam 30 Mar - 17:08

yannalan a écrit:On écrit "ky" en français parce que c'est la lettre russe [ы] qui ne peut pas s'écrire et se trouve remplacée par [и)], suivie ici par un [й] qui indique une sorte de mouillure.
Mais même si on n'écrit pas ce [ы], c'est tout de même comme ça qu'on prononce. lettre inexistante en français, un peu analogue au [â] ou au [î], ou au [ı] turc.
C'est pourquoi on écrit Trotskyi idéalement.
Par contre trotskiste est logique comme l'explique Sylvestre.

Pourquoi ne pourrait on pas écrire ы ? Voilà un concept un peu étrange que cette lettre qui ne peut pas s'écrire. D'autant qu'on l'écrit dans des tas de mots, par exemple мы (nous).

Ne confonds-tu pas avec le fait qu'effectivement en français on transcrit souvent le ы avec un y dans d'autres mots ? Trotsky en russe ne se prononce pas du tout avec le son un peu étranglé caractéristique du ы http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ru-Leon_Trotsky.ogg
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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  yannalan le Sam 30 Mar - 17:24

Ca s'appelle des incompatibilités. Je n'ai pas dit qu'on ne peut pas l'écrire, on ne peut pas l'écrire derrière
k г х ж ш ч щ (voir préface dictionnaire français-russe, ou grammaire)
Pour la prononciation, elle me semble curieuse. Dans mon souvenir, le prof prononçait bien ы. Je vais me renseigner chez les russes...

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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  louismichel le Sam 30 Mar - 17:32

La seule certitude c'est que les ennemis du Trotskysme (plumitifs bourgeois, staliniens, sociaux-démocrates... ) l'écrivent avec un "i" et que les Trotskystes (en France) écrivent Trotsky et Trotskysme! A chacun de choisir son écriture (et peut-être inconsciemment ou consciemment) son camp!
Avec un "i", c'est la plupart du temps avec une connotation négative!!

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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  sylvestre le Sam 30 Mar - 17:37

louismichel a écrit:La seule certitude c'est que les ennemis du Trotskysme (plumitifs bourgeois, staliniens, sociaux-démocrates... ) l'écrivent avec un "i" et que les Trotskystes (en France) écrivent Trotsky et Trotskysme! A chacun de choisir son écriture (et peut-être inconsciemment ou consciemment) son camp!
Avec un "i", c'est la plupart du temps avec une connotation négative!!

Tu comptes donc Sédov et le PCI de 1936 parmi les ennemis du trotskisme. Pas très orthodoxe.
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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  louismichel le Sam 30 Mar - 17:57

Je parle surtout de ce qui s'est écrit en France, à partir de l'extermination des trotskystes par les staliniens à la fin des années 30.

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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  sylvestre le Sam 30 Mar - 18:01

Ok donc en 1936 on pouvait encore écrire "trotskiste" avec un i mais en 1940 ce n'était plus possible sans être stalinien ? De quand dates-tu le basculement exactement ?
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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  louismichel le Sam 30 Mar - 18:14

Je dis simplement ( il y eut toute une polémique justement avec l'ex-stalinien JF Kahn qui écrivait "Trotski") que tous les auteurs bourgeois, staliniens écrivent "Trotskisme" et que par contre les trotskytes et ceux qui se réclament ou se réclamaient de Trotsky,comme Bensaid, Mandel, LO.. écrivent "Trotsky" et "Trotskysme". 1936 est peut-être une date charnière car D.Guérin, P.Naville.... en 1936 écrivent bien "Trotsky"

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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  sylvestre le Sam 30 Mar - 18:17

louismichel a écrit:Je dis simplement ( il y eut toute une polémique justement avec l'ex-stalinien JF Kahn qui écrivait "Trotski") que tous les auteurs bourgeois, staliniens écrivent "Trotskisme" et que par contre les trotskytes et ceux qui se réclament ou se réclamaient de Trotsky,comme Bensaid, Mandel, LO.. écrivent "Trotsky" et "Trotskysme". 1936 est peut-être une date charnière car D.Guérin, P.Naville.... en 1936 écrivent bien "Trotsky"

Le traducteur de Sédov aussi écrit Trotsky, mais également trotskiste. Reste à savoir si Naville écrit "trotskiste" en 1936. Je pense que c'est important pour pouvoir s'orienter correctement.
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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  louismichel le Sam 30 Mar - 18:27

Mais je vois que tu préfères écrire "Trotski"! Est-ce un signe de quelque chose ? Ou est-ce simplement une "sale" habitude ?

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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  louismichel le Sam 30 Mar - 18:29

Pardon, pas "Trotski" de ta part, mais "Trotskistes"!

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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  yannalan le Dim 31 Mar - 11:59

Je reviens sur l''angoissant problème de la prononciation après consultation d'un collègue russe. Effectivement, on prononce bien [ki] comme disait Sylvestre. C'est le й qui provoque cela.
Autrement "ки" se prononce avec la fameuse voyelle spéciale, conséquence des incompatibilités énoncées plus haut:
voir exemple des pluriels : большевики коммунисты
Les deux se prononçant à l'identique.

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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  louismichel le Dim 31 Mar - 12:13

Yannalan,"Par contre trotskiste est logique comme l'explique Sylvestre"

C'est tellement logique que tous les ennemis du Trotskysme l'écrivent "Trotskisme"!




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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  yannalan le Dim 31 Mar - 12:21

C'est linguistiquement logique dans la mesure où tous les adjectifs en -iste s'écrivent avec un "i" en français. (communiste, bordiguiste, ....)
Mais il est vrai que pour les mots dérivés de noms russes en k, on admet facilement le y (trotskyste, lyssenkyste,..)
Franchement, si Marx ou Trotsky voyaient tes arguments, je ne sais pas s'ils mourraient de rire ou s'ils pleureraient devant la dégénérescence politique d'un courant issu du troskyisme....

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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  Copas le Dim 31 Mar - 12:27

louismichel a écrit:Yannalan,"Par contre trotskiste est logique comme l'explique Sylvestre"

C'est tellement logique que tous les ennemis du Trotskysme l'écrivent "Trotskisme"!




Cette conversation de sectateur n'a strictement rien à voir avec un débat sur la théorie ou l’histoire.
Qu'on le sache, Trotski s'écrit avec un "i" grec comme dans Whisky, amen. A ce niveau de dégénérescence ça devient symphonique.
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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  louismichel le Dim 31 Mar - 12:27

On se demande donc pourquoi tu insistes tellement pour justifier "Trotskisme"!! Et je répète, pour une énième fois ,que je ne suis pas membre du POI et que j'ai quitté le PCI li y a plus de 20 ans!

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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  Copas le Dim 31 Mar - 12:30

louismichel a écrit:On se demande donc pourquoi tu insistes tellement pour justifier "Trotskisme"!! Et je répète, pour une énième fois ,que je ne suis pas membre du POI et que j'ai quitté le PCI li y a plus de 20 ans!

POI ou POY ?

Toute l'histoire du chromosome "i" grec est-elle dans cette terrible trahison : http://www.gireaud.net/reproduction.htm
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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  louismichel le Dim 31 Mar - 12:30

Adresse toi à celui qui a voulu en faire un fil à part!
Le fait de dire que tous les ennemis du Trotskysme l'écrivent "Trotskisme" est un simple constat, mais loin d'être dénué d'intérêt!

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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  yannalan le Dim 31 Mar - 12:37

Ben explique-nous où est cet intérêt, alors....

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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  Copas le Dim 31 Mar - 12:38

louismichel a écrit:Adresse toi à celui qui a voulu en faire un fil à part!
Le fait de dire que tous les ennemis du Trotskysme l'écrivent "Trotskisme" est un simple constat, mais loin d'être dénué d'intérêt!

Le point historique de Sylvestre et du point de vue du sens à donner aux traductions du russe au français suffisait largement, c'était un débat historique autour des faits, d'une langue et de la façon dont on peut la traduire.

Détourner cela pour en faire un débat de sectateur est délirant.
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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  louismichel le Dim 31 Mar - 12:50

Alors n'insiste pas, écris "Trotskysme" comme tu l'entends et on se fera un plaisir d'en tirer des enseignements!

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Re: Trotski ou Trotsky ?

Message  Auber 93 le Dim 31 Mar - 17:40

What a Face je n'interviens que très rarement sur ce forum, c'est volontaire. Mais tu ne crois pas que discuter de savoir s'il faut écrire Trotski plutôt que Trotsky ou le contraire, je ne sais plus. Ce n'est pas vraiment la première urgence actuellement. Concrètement, en ce qui me concerne, tu me bassine avec tes cours de grammaire.... What a Face

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Re: Trotski ou Trotsky ?

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