Nature de l'Etat chinois

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FINLANDE

Message  Riquet le Dim 10 Mar - 19:55

Le cas de figure de la tentative d'invasion de la Finlande par Staline ( grosse pâtée ) a été traité historiquement par l'annexion des états baltes indépendants, de la part polonaise de l'Ukraine et roumaine de la Moldavie. Les trotskystes de LO, je pense notamment à eux, doivent donc dire que ces régions et républiques sont devenus des états ouvriers dégénérés par l'opération du Saint Père des Peuples.
Mais ce que l'on nomme la guerre civile finlandaise en 1918 aurait pu se terminer par la (ré)annexion de la Finlande à l'ex empire Russe devenu soviétique. C'est un épisode sombre des débuts du pouvoir soviétique où l'affaire ne fut traitée que de manière militaire.
La victoire des "rouges" aidés et armés par les soviétiques aurait-elle tranformé la Finlande - sans révolution et contre le désir d'indépendance - en un "état ouvrier non dégénéré" ?
Certes tout cela est discussion byzantine, mais c'est les trotskards qu'on commencé !
( on peut aussi faire un parallèle avec l'invasion de la pologne de Toukhachevski - avec Staline je crois - comment aurait-on caractérisée la "chose" qui serait née de la conquête d'un état par un état "ouvrier" ? )
Dans les deux cas l'armée rouge se heurte aux revendications nationales archi-farouches et anti-russes , comme par hasard...

Riquet

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  yannalan le Dim 10 Mar - 20:06

En Finlande en 1918, il y avait un mouvement ouvrier fort et une Garde Rouge finlandaise, contre des blanc largement aidés par la Suède et l'Allemagne.Les Rouges étaient en partie armés par les soviétiques, mais les combattants étaient finlandais.
En 1939, non. Otto Kuusinen a été amené dans les fourgons des soviétiques e til n'y a eu aucun soulèvement populaire, ni en Ukraine ou en Moldavie, d'ailleurs; encore moins dans les pays Baltes.
En 1918, la Finlande aurait probablement été une République comme la Biélorussie.

yannalan

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Dim 10 Mar - 20:16

Je suggère aux modérateurs d'ouvrir un fil sur la Finlande et l'extension de l'URSS, car on s'éloigne vraiment de la nature de l'Etat chinois...

verié2

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Riquet le Dim 10 Mar - 20:22

vérié2
je te remercie pour le lien avec le fil sur la Russie actuelle considérée par LO. La dégénérescence de la position de LO est à se taper le cul par terre bien entendu, mais je crois qu'elle était en germe dès le début.
J'ai dans ma folle jeunesse pensé que la position classique de LO sur l'URSS était la plus logique parmi les trots. sans bien comprendre qu'en réalité elle contenait comme chez les autres le dogme de la défense inconditionnelle de l'URSS.
Grosse erreur provenant de la lecture évangélique des écrits de Trotro de l'entre deux guerres et d'une conception scholastique et ecclésiologique de l'URSS ( une révolution ayant eu lieu sur place l'état est DONC ouvrier pour les siècles des siècles... jusqu' à Yeltsine et Poutine..., comme l'église est église depuis Pierre et par Pierre )
Mais le fil ne semble pas prendre en compte toutes les turpitudes des trotskystes à propos de l'URSS -et je ne vois pas de fil dédié- tant que ces conceptions ne seront pas franchement révisées, on pourra papoter avec les maos et lambertistes sans solutions.
On est dehors de toute logique, ce débat sur la nature des états est d'ordre vaticano-byzantin.
Et doit être dénoncer comme tel avec les armes de la logique, qu'ils travestissent.

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CONSEQUENCE

Message  Riquet le Dim 10 Mar - 21:13

Vérié2
tu dis
On peut discuter évidemment sur la date du saut qualitatif que je situerais entre 24 et 28
Certes "saut qualitatif", tout le monde te suivra pour employer cette expression mais saut vers quoi et quelle conséquence et conclusions en tires-tu ? Ou en tiras-tu ( à LO par exemple ) que tu ne tires plus ?
Ce saut qualitatif te permet-il de qualifier l'URSS d' "Etat Ouvrier" jusqu'au bout du bout et si oui cet état ouvrier était-il à défendre ( contre les forces impérialistes) ?
C'est ça qu'on veut savoir, après le calendrier des sauts de qualités on peut toujours en discuter, vois-tu moi je pense que les carottes étaient cuites à Brest-Litovsk !
Les trotskystes ont tiré des conclusions qui ( se voulaient ) pratiques de la nature ouvrière de l'URSS, et ça voulait dire quelque chose de précis pour Trotsky.
Qu'en penses-tu ? La Russie n'est plus état ouvrier en 1989 OK, on a assez rigolé avec LO, mais pour toi c'était quand ?

On a dû te poser la question 30125x mais tant pis.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Vals le Dim 10 Mar - 23:47

Assez stupéfiant de voir Vérié considérer que la nature sociale d'un état peut changer en fonction des aleas de la politique qu'il mène ...! No

Echange surréaliste avec un Riquet qui, lui, voit dans un traité par lequel l'état ouvrier protège l'essentiel (Brest-Litovsk), dans des conditions extrêmes, la transformation de l'état ouvrier en état bourgeois ...Ce n'est pas parce qu'on a RIEN compris aux positions trotskistes, à celles de LO, qu'il suffit d'un ricanement méprisant (en se tapant le cul par terre...sic bounce ) pour planquer son total abandon des références marxistes.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Lun 11 Mar - 10:03

Vals
Assez stupéfiant de voir Vérié considérer que la nature sociale d'un état peut changer en fonction des aleas de la politique qu'il mène ...!
Non, je n'ai jamais écrit une chose pareille.

-L'Etat bourgeois, c'est un appareil composé de bureaucrates, militaires, policiers etc
-L'Etat ouvrier, c'est la classe ouvrière organisée en classe dominante dans des organes de pouvoir, armée. La bureaucratie, les militaires et policiers professionnels (s'ils restent indispensables dans des situations données) doivent rester sous le contrôle des organes de pouvoir ouvrier.

En URSS, la bourgeoisie n'a pas eu besoin de détruire l'Etat ouvrier, puisque les organes de classe se sont effondrés d'eux-mêmes. Il n'est donc resté qu'un appareil d'Etat classique, de type bourgeois, qui avait tout de même la particularité d'être dirigé par des communistes internationalistes (Lénine, Trotsky etc) et de compter en son sein de nombreux communistes sincères. C'était une situation évidemment contradictoire, instable qui ne pouvait pas durer très longtemps. Soit la classe ouvrière se réorganisait, reprenait le contrôle de cet appareil qui lui échappait, la révolution se développait à l'échelle européenne, soit c'en était fini de la révolution sous une forme ou une autre.

Ni Lénine ni Trotsky n'avaient prévu cette forme inédite prise par la contre-révolution. Trotsky considéra ensuite que le maintien de la propriété étatisée, considérée comme un "acquis d'octobre", était le signe que l'Etat n'avait pas complètement changé de nature. Car il croyait que l'étatisation complète des moyens de production était hors de portée de la bourgeoisie ou de la petite bourgeoisie. L'histoire - on en vient à la Chine - a montré le contraire.

Sur cette question du caractère de l'étatisation des moyens de production, Trotsky s'est très lourdement trompé et cette erreur a faussé la vision de générations de trotskystes qui ont vu des Etats ouvriers un peu partout. LO a réagi sainement en refusant de voir des Etats ouvriers dans des pays où la classe ouvrière n'avait joué aucun rôle, mais n'a pas été jusqu'au bout de sa réflexion en remettant en cause la théorie de l'Etat ouvrier dégénéré...
Riquet
La Russie n'est plus état ouvrier en 1989 OK, on a assez rigolé avec LO, mais pour toi c'était quand ?
Riquet, je crois t'avoir déjà répondu. L'Etat ouvrier n'a pas été détruit d'un seul coup par une répression sanglante comme celle de la Commune, il s'en suit que ce changement s'est fait par une série de sauts qualitatifs. On peut considérer que l'effondrement des organes de pouvoir ouvrier est sans doute le plus important de ces sauts. L'adoption de la théorie du socialisme dans un seul pays (pour répondre à nouveau à Vals) n'est pas par elle-même le fait qui change d'un seul coup la nature de l'Etat, mais le symbole, la preuve de ce changement de nature. Il ne reste plus rien, sinon les drapeaux rouges usurpés, et la bureaucratie de "classe en soi" est désormais devenue "une classe pour soi", dont l'objectif est d'accumuler le capital de construire une puissante économie pour renforcer ses privilèges, au prix de la surexploitation de toutes les classes populaires. Pour cela il lui faut éliminer les révolutionnaires et militants ouvriers internationalistes jusqu'au dernier. Nous sommes bien en présence d'une contre-révolution sanglante, même si elle ne s'est pas produite en quelques jours...

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Riquet le Lun 11 Mar - 23:01

Vérié tu dis
Sur cette question du caractère de l'étatisation des moyens de production, Trotsky s'est très lourdement trompé et cette erreur a faussé la vision de générations de trotskystes qui ont vu des Etats ouvriers un peu partout. LO a réagi sainement en refusant de voir des Etats ouvriers dans des pays où la classe ouvrière n'avait joué aucun rôle, mais n'a pas été jusqu'au bout de sa réflexion en remettant en cause la théorie de l'Etat ouvrier dégénéré...
Sur Lo c'est exactement ce que j'ai pensé à l'époque ( c'est moi qui souligne). Je pense également que Trotsky s'est lourdement trompé et qu'il fallait ( et qu'il faut ) remettre en cause la théorie de l'état ouvrier dégénéré.
Je suis certain que tu en as parlé ailleurs évidemment mais ce n'était pas clair pour moi, bon en fait peut-être qu'il y en a encore ( aussi bien chez moi of course ) je veux dire du flou .
Si Trotsky avait tort il avait néanmoins ses raisons d'avoir tort :
Caractériser l'URSS comme état ouvrier signifie qu'il faut le défendre inconditionellement , dans le conflit à venir tel que le voyait Trotsky.
Cela signifie aussi logiquement que l'URSS n'est pas une puissance impérialiste.
C'est là que réside l'erreur, dans les conséquences pratiques, ce n'est pas une question de nom de baptême ou de descente de l'Esprit Saint.
C'était et c'est la question de la place de l'URSS dans le conflit impérialiste qui est la question à poser.
La question subsidiaire est seulement subsidiaire est de savoir quand le "régime" a commencé à jouer le jeu impérialiste.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Mar 12 Mar - 13:26

Mais justement Copas, pour qu'une analyse soit juste , il faut qu'elle procède du Marxisme! Mais comment se fait-il que le NPA parle de simples révolutions démocratiques!! C'est vrai que pour lui, depuis la chute du mur de Berlin, on est sorti de la période historique ouverte par Octobre17 (celle des guerres et des révolutions).Et LO parle-t-elle même de révolution (sans le pouvoir centralisé des conseils ouvriers, elle aura toujours une hésitation!!).

Et encore une fois, tu confonds: l"appareil d'Etat chinois est intégralement bourgeois (et donc certainement pas ouvrier comme tu me le fais dire), par contre, l'aspect ouvrier de cet Etat buraucratique ce n'est pas son appareil mais la propriété sociale qui reste majoritaire en Chine et la planification centralisée ( cf l'analyse de Trotsky à propos de l'URSS stalinienne).

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Mar 12 Mar - 13:36

L'URSS n'avait certainement pas besoin de redevenir un Etat bourgeois ou un pays impérialiste pour s'allier avec les capitalistes de tous les pays, la survie de la caste stalinienne parasitaire exigeait la trahison et la destruction de toute tentative révolutionnaire dans les autres pays!
Par contre, la défense inconditionnelle de la base ouvrière des Etats bureaucratiques (propriété sociale, planification centralisée), contre l'impérialisme, est une exigence, du moins pour des trotskystes! D'où un combat acharné contre la bureaucratie, meilleur agent de la restauration capitaliste (cf en Chine aujourd'hui).

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  gérard menvussa le Mar 12 Mar - 14:00

pour qu'une analyse soit juste , il faut qu'elle procède du Marxisme! Mais comment se fait-il que le NPA parle de simples révolutions démocratiques!!
Parce qu'elle "procéde du marxisme" justement Et que le marxisme n'est pas une "recette magique", mais une méthode qui commence par le respect des faits. Quelle est la différence entre une simple "révolution démocratique" bourgeoise et une révolution ouvriére ? C'est simple : la seconde met en cause la propriété des moyens de production et d'échange. Or jusqu'a présent, aucune force n'a commencé a remettre en cause cet aspect central de la domination de classe.
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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Mar 12 Mar - 14:45

G.Menvussa, tu te trompes! La révolution russe était dès l'origine une révolution prolétarienne sans pour autant mettre encore en cause la propriété privée des moyens de production; elles s'est réalisée sous les revendications suivantes: le pain, la paix, la terre! La nationalisation n'aura lieu qu'au cours de l'année 1918.

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Marco Pagot le Mar 12 Mar - 14:59

il est en forme érouville...

_________________
http://www.petitionfuriani.com/
Catastrophe de Furiani - 5 mai 1992
La catastrophe de Furiani ne doit jamais être oubliée et ce, pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus. Un devoir de mémoire est indispensable : Furiani mai più.
Nous demandons qu'aucun match de football professionnel ne soit plus dorénavant joué en France un 5 mai. Nous sollicitons par conséquent l'inscription de ce fait dans les règlements de la FFF et de la LFP.
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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Roseau le Mar 12 Mar - 15:50

louismichel a écrit: l'aspect ouvrier de cet Etat buraucratique ce n'est pas son appareil mais la propriété sociale qui reste majoritaire en Chine et la planification centralisée ( cf l'analyse de Trotsky à propos de l'URSS stalinienne).
Coller sur la Chine d'aujourd'hui l'analyse de Trotskiy il y a 70 ans sur l'URSS:
parfaite démonstration de la méthode religieuse et paresseuse.
Rien, mais rien à voir avec la méthode matérialiste,
toujours à refaire les analyses, et revoir la théorie à l'épreuve des faits.

Concernant la Chine, un effort non négligeable est entrepris sur le fil correspondant,
loin des rêveries des bureaucrates de grand ou petit (poi)ds...
http://forummarxiste.forum-actif.net/t30p300-chine?highlight=Chine#59412
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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  gérard menvussa le Mar 12 Mar - 16:03

louismichel a écrit:G.Menvussa, tu te trompes! La révolution russe était dès l'origine une révolution prolétarienne sans pour autant mettre encore en cause la propriété privée des moyens de production; elles s'est réalisée sous les revendications suivantes: le pain, la paix, la terre! La nationalisation n'aura lieu qu'au cours de l'année 1918.
Il me semble me souvenir que la révolution russe a eu lieu en deux parties, la révolution "démocratique bourgeoise" de février et la révolution ouvriére d'octobre Qui posait la question de la propriété des grands moyens de production et d'échange via le mot d'ordre "tout le pouvoir aux soviets" (si on se rappelle ce qu'étaient les soviets) De même que Trotsky parle dans "la révolution permanente" de transcroissance de la révolution démocratique bourgeoise en révolution prolétarienne. Mais pour que cela se fasse, encore faut il une direction révolutionnaire....
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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Copas le Mar 12 Mar - 16:03

louismichel a écrit:Mais justement Copas, pour qu'une analyse soit juste , il faut qu'elle procède du Marxisme! Mais comment se fait-il que le NPA parle de simples révolutions démocratiques!! C'est vrai que pour lui, depuis la chute du mur de Berlin, on est sorti de la période historique ouverte par Octobre17 (celle des guerres et des révolutions).Et LO parle-t-elle même de révolution (sans le pouvoir centralisé des conseils ouvriers, elle aura toujours une hésitation!!).

Mon ami, l'utilité est souvent de lire avant de tartiner en courant.

Donc, qu'ai-je dit ? :
Copas : A propos, l'important n'est pas qu'une analyse soit marxiste, mais qu'elle soit juste. C'est ça qui détermine l'utilité et la validité du marxisme.

Je souligne ce que tu n'as pas lu . L'histoire nous a appris que les prétentions à se réclamer du trotskysme ou du marxisme n'était pas un discriminant puisqu'on trouve là dedans toute une panoplie d'intérets bourgeois, petits-bourgeois, nomenclaturistes, etc. Même des brasseurs de bière.

Également, ce n'est pas en galopant et cherchant comment une réalité peut s'adapter à une partie d'une partie de textes qu'on a lu à sa façon que l'on fait œuvre utile pour accroitre les capacités de notre classe , mais en faisant l'inverse, se saisir de tous les outils que nous avons pour faire une analyse de classe, et des classes, pour comprendre ce qui se passe.

Pour ce qui est de la période, je pense que nous avons changé de période, pas depuis la chute du mur, mais avec le passage à d'énormes prolétariats urbains sur toute la planète, le recul décisif numérique des differentes paysanneries (au point d'^tre devenues très faibles en Amérique latine par exemple), le recul des petites bourgeoisies (avec le recul lié aux solutions politiques construites sur une série de régimes construits autour de factions petites-bourgeoises, nomenclaturistes, s'appuyant sur des masses paysannes sous contrôle), la transformation de couches petites bourgeoises, bureaucratiques (notamment des bureaucraties policières et militaires), lovées autour de la violence d'appareils d'état néo-fascistes , en bourgeoisies endémiques, "indigènes" mais suffisemment internationalistes pour préserver des aléas nationaux l'accumulation de leur capital.

Des états du monde dit arabo-musulman à une énorme partie de l'Asie, d'une grande partie de l'Amérique latine aux ex-états de l'URSS, de pays d'Afrique noire , etc, les crises dues à ces transitions sont extrêmement compliquées et les prolétariats concernés de plus en plus remuants (et pas seulement à cause de la grande crise).

Sans que cela ne permette de dessiner en soi des révolutions prolétariennes , ce sont bien le déploiement de ces énormes prolétariats urbains hors des vieux centres européens et nord américains qui déstabilisent une multitude de régimes d'états dits en développement.

Cela est une partie du chgt de période qui pèse de plus en plus fort sur le monde entier, même les vieilles métropoles industrielles. Les maillons faibles sont innombrables, les endroits où cela c'est bien passé pour la transition démocratique bourgeoise peu nombreux (le Brésil seul cas à ma connaissance où la bourgeoisie a fait la transition sans être assise sur un volcan imminent).

Incontestablement, pour moi, le prolétariat dans le monde est en cours de ré-armement de lutte, organisationnel et politique, en partant de très bas mais avec un puissant dynamisme.

L'autre aspect est la crise des organisations du mouvement ouvrier dans les vieilles métropoles industrielles, et non seulement la crise des directions, nécessitant de reconstruire presque de zéro dans une série de vieux pays les organisations du mouvement ouvrier (et il y a là tout un débat) et les organisations politiques.

C'est l'autre aspect du chgt de période .

louismichel a écrit:Et encore une fois, tu confonds: l"appareil d'Etat chinois est intégralement bourgeois (et donc certainement pas ouvrier comme tu me le fais dire), par contre, l'aspect ouvrier de cet Etat buraucratique ce n'est pas son appareil mais la propriété sociale qui reste majoritaire en Chine et la planification centralisée ( cf l'analyse de Trotsky à propos de l'URSS stalinienne).

Juridisme non marxiste. La propriété d'état, c'est à dire au concret la propriété collective des claques nomenclaturistes et bourgeoises des moyens de production rend surréaliste d'appeler sociale la propriété des moyens de production en Chine, pour aboutir à parler d'aspect ouvrier d'un état.

La question de la centralisation des moyens de production (très discutable d'ailleurs si on la compare à certains épisodes de l'état français moderne) n'est pas non plus, et d'une quelconque façon, une preuve que l'état chinois aurait des aspects ouvriers.

Sinon, pour ces deux aspects, les derniers empereurs chinois comme dans bien d'autres régions du monde auraient été des ouvriers en diable.

En revenant au fil des révolutions dans le monde arabe, si aucune n'est défaite définitivement dans le sang (c'est à dire jusqu'à tuer le souvenir que des soulèvements populaires peuvent renverser des régimes), l'avenir nous apportera certainement de grosses surprises.

L'importance de la solidarité avec les soulèvements populaires et les prolétariats urbains de cette région décisive pour la révolution en Europe, doit être au centre de beaucoup de préoccupations.
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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Mar 12 Mar - 16:44

Louismichel
la base ouvrière des Etats bureaucratiques (propriété sociale, planification centralisée
Louismichel nous offre un exemple caractéristique de l'interprétation et de l'utilisation par la majeure partie des trotskystes de la théorie de "l'Etat ouvrier dégénéré", même si il l'exprime ici de façon caricaturale. On en arrive à une position absurde qui n'a plus rien à voir avec le marxisme : la propriété étatique de l'économie ou de la majeure partie de l'économie serait "une base ouvrière". Comme si le fait que le capital soit concentré aux mains de l'Etat changeait quoi que ce soit à son caractère de capital, indépendamment de la classe au pouvoir. A ce titre, on pourrait aussi bien dire que l'Etat des mollahs iraniens est "ouvrier bureaucratique", puisque le poids de l'Etat est particulièrement important dans l'économie et la classe dominante bourgeoise pour une bonne partie bureaucratique.

En ce qui concerne la Chine d'aujourd'hui, paradis des milliardaires "rouges", l'absurdité de cette position saute aux yeux.

Si Trotsky s'est trompé dans son analyse et ses pronostics, il n'a jamais et n'aurait jamais proféré des absurdités pareilles. Ces "analyses" reposent d'ailleurs sur une incompréhension de celle de Trotsky. Celui-ci pensait en effet qu'on se trouvait dans une situation d'équilibre très instable entre bourgeoisie et prolétariat et que la bureaucratie jouait un jeu de bascule entre les deux, mais que sa situation était comparable à celle "d'une bille au sommet d'une pyramide". Trotsky pensait que la bureaucratie ne restaurait pas le capitalisme privé par crainte du prolétariat. Il surestimait très largement la situation du prolétariat et de ses partisans dans l'URSS stalinienne. En fait, le prolétariat était vaincu à la veille de la guerre.

Cette défaite explique qu' il n'y a pas eu de mouvement révolutionnaire au lendemain de la guerre. Mais les trotskystes avaient encore beaucoup d'illusions sur le rôle de l'URSS et cet équilibre des forces. Ils envisageaient même, y compris les ancêtres de LO, un soulèvement du prolétariat à l'approche de l'armée "rouge".

Mais cette vision, bien que fausse, d'une bureaucratie équilibriste n'a pas grand chose à voir avec la caractérisation de toute économie étatisée comme "socialiste" ou comme "base ouvrière" (???)...

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il existe une différence fondamentale entre révolution bourgeoise et révolution prolétarienne :
-La bourgeoisie et le capitalisme peuvent se développer "spontanément" sous divers régimes. La bourgeoisie n'a même pas besoin d'exercer directement le pouvoir politique pour exercer sa domination économique.
-Le préalable à toute révolution prolétarienne est la prise de pouvoir politique par le prolétariat. Cela ne peut être qu'une action consciente et organisée. Sans le pouvoir politique, le prolétariat n'a rien, ce n'est qu'une classe exploitée. Une fois acquis ce pouvoir, il peut entreprendre la transformation socialiste de la société. Mais le socialisme ne se développe pas spontanément dans le cadre d'un autre système. Et, si le prolétariat perd le pouvoir politique, il perd tout, il ne peut pas conserver "un pouvoir économique" sous forme d'étatisation. Cela n'a aucun sens. De fait, la bureaucratie occupe face au prolétariat la même place que la bourgeoisie et ne joue pas un jeu d'équilibre : elle exploite et réprime le prolétariat. En Chine, cela est particulièrement clair aujourd'hui...


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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Vals le Mar 12 Mar - 17:29

Cette défaite explique qu' il n'y a pas eu de mouvement révolutionnaire au lendemain de la guerre. Mais les trotskystes avaient encore beaucoup d'illusions sur le rôle de l'URSS et cet équilibre des forces. Ils envisageaient même, y compris les ancêtres de LO, un soulèvement du prolétariat à l'approche de l'armée "rouge".

Tu sais, Vérié, que c'est très facile une fois les évènements passés, de dire ce qui était prévisible ou ne l'était pas, et même de théoriser .
Il se trouve que les trotskistes n'étaient pas les seuls à penser qu'à l'issue de la guerre impérialiste, des soulèvements ouvriers pouvaient se produire et rebattre les cartes....
(cf. par exemple, les bombardements "politiques" de Dresde...)

Alors oui, les militants agissent et réfléchissent en fonction d'hypothèses et non de prédictions ou prophéties.
et c'est encore comme ça aujourd'hui et pour longtemps.....

Pour la Chine, les choses sont claires : il n'y a jamais eu de révolution ouvrière victorieuse et une once de pouvoir du prolétariat.
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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  verié2 le Mar 12 Mar - 17:50

Vals
C'est très facile une fois les évènements passés, de dire ce qui était prévisible ou ne l'était pas, et même de théoriser .
Il se trouve que les trotskistes n'étaient pas les seuls à penser qu'à l'issue de la guerre impérialiste, des soulèvements ouvriers pouvaient se produire et rebattre les cartes....
(cf. par exemple, les bombardements "politiques" de Dresde...)

Alors oui, les militants agissent et réfléchissent en fonction d'hypothèses et non de prédictions ou prophéties.
Bien entendu, et c'est ce qui distingue Trotsky de ceux qui ont transformé ses analyses en dogmes. Trotsky élaborait des hypothèses et des pronostics. Et il remettait en cause ses hypothèses quand ses pronostics étaient infirmés par les faits. Il ne s'agit pas de lui donner des leçons, très faciles en effet quand on connait la suite des événements, mais de tirer les enseignements complets de ces hypothèses, analyses et expériences, sans faire l'impasse sur les inévitables erreurs.

Et oui, bien sûr, la bourgeoisie peut aussi se tromper sur les risques et les rapports de forces. Elle avait en effet l'expérience traumatisante pour elle de la fin de la guerre de 14-18. On peut dire qu'elle a pris des mesures préventives avec ces bombardements terroristes. Il n'empêche qu'il n'y a pas eu de soulèvements non plus dans les pays qui n'ont pas été soumis à ces bombardements. Là où le prolétariat s'est relativement mobilisé, c'est dans un cadre nationaliste, bien encadré par les staliniens.

En dépit de son génie, Trotsky a écrit des textes contestables sur le caractère de la propriété étatique qui ont permis à certains, en les interprétant au pied de la lettre et non dans le cadre d'une vision globale, de voir des Etats ouvriers bureaucratiques un peu partout, notamment en Chine.

Trotsky considérait le fait que la bureaucratie ne soit pas revenue sur la propriété étatique comme un élément déterminant pour affirmer que la contre révolution n'était pas consommée. Il croyait en effet cette étatisation, issue d'une révolution ouvrière, comme hors de portée d'un Etat bourgeois. Et l'URSS était en effet le seul pays à économie entièrement étatisée. Les mesures de "capitalisme d'Etat" prises par exemple par le Mexique n'avaient été que partielles. Trotsky se fondait sur l'expérience d'alors. L'apparition de la Chine l'aurait sans doute amené, à mon avis, à revoir sa position et non à considérer la Chine comme un Etat ouvrier. Mais, évidemment, c'est aussi très facile de décider à sa place de ce qu'il aurait dit...

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Mar 12 Mar - 20:13

G.Menvussa, la révolution prolétarienne commence dès février 17, la force motrice est le prolétariat qui commence par réaliser les tâches démocratiques- bourgeoises ( dès mars 17, Lénine met en avant "tout le pouvoir aux soviets", contre la majorité du parti bolchevique, parti qui est encore très minoritaire). LO a besoin d'attendre la fin du film pour savoir si c'est un polar ou un film d'amour! Encore que ça puisse être les deux à la fois dans un processus de révolution permanente!! Quant au NPA, "il est" dans une nouvelle période historique, celle des révolutions démocratiques! (il devrait bientôt se retrouver avec Mélenchon!). Dans tout cela, il ne manque qu'une analyse trotskyste (c'est à dire le Marxisme de notre temps).

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Mar 12 Mar - 20:24

Copas, Roseau, c'est toujours une analyse trotskyste qui nous explique que ce sont la propriété sociale ( le moteur n'est pas encore le profit privé) et la planification centralisée qui permettent ENCORE de caractériser l'URSS comme un Etat ouvrier dégénéré, le qualificatif de "dégénéré" étant lié à la constitution d'une caste parasitaire, la bureaucratie stalinienne, dont la nature purement bourgeoise en fait le meilleur agent de la restauration capitaliste!
Même chose pour la Chine, si on utilise la méthode d'analyse de Trotsky, qu'on peut ENCORE caractériser d'Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine ( Mao, contraint d'aller plus loin qu'il ne le voulait, du fait même du mouvement des masses paysannes, mais aussi minoritairement ouvrières, alors que son intention initiale est celle d'une révolution "bourgeoise"), propriété sociale et planification centralisée parasitées par une monstrueuse bureaucratie, agente directe de la restauration capitaliste ( mais la quantité n'a pas encore donné naissance à une nouvelle qualité,d'Etat bourgeois).

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  louismichel le Mar 12 Mar - 20:29

Copas, Roseau, Vals, Vérié2, c'est toujours une analyse trotskyste qui nous explique que ce sont la propriété sociale ( le moteur n'est pas encore le profit privé) et la planification centralisée qui permettent ENCORE dans les années 30 de caractériser l'URSS comme un Etat ouvrier dégénéré, le qualificatif de "dégénéré" étant lié à la constitution d'une caste parasitaire, la bureaucratie stalinienne, dont la nature purement bourgeoise en fait le meilleur agent de la restauration capitaliste ( on verra effectivement la suite!)
Même chose pour la Chine, si on utilise la méthode d'analyse de Trotsky, qu'on peut ENCORE caractériser d'Etat ouvrier bureaucratique dès l'origine ( Mao, contraint d'aller plus loin qu'il ne le voulait, du fait même du mouvement des masses paysannes, mais aussi minoritairement ouvrières, alors que son intention initiale est celle d'une révolution "bourgeoise"), propriété sociale et planification centralisée parasitées par une monstrueuse bureaucratie, agente directe de la restauration capitaliste ( mais la quantité n'a pas encore donné naissance à une nouvelle qualité,d'Etat bourgeois).

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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Roseau le Mar 12 Mar - 20:48

Une fois de plus, que le vrai faux POI lève un peu les yeux
de textes écrits il y a trois quart de siècle,
et se mette à étudier enfin ce qui se passe en Chine.
C'est la méthode de Marx, de Trotskiy, et tant d'autres
qui devraient nous inspirer.
Mon expérience, c'est que cela ne m'a pas empéché de me tromper,
mais souvent de corriger les erreurs.
Tout le reste est dogme au profit de bureaucraties de grand ou petit (poi)ds...

La Chine est un régime qui n'a rien d'ouvrier,
c'est même l'un des plus anti-ouvriers que j'ai eu l'occasion de visiter!
Mais pas la peine de se ballader dans les usines,
le fil ici sur la Chine, déjà mentionné, suffit à comprendre.
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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Roseau le Mar 12 Mar - 20:55

Encore une fois, la méthode de Trotskiy, c'est la confrontation de toute théorie aux faits,
ce que les dirigeants du POI se refusent de faire, pour la Chine et le reste,
aux seules fins de disposer de quelques centaines de fidèles qui les entretiennent.


Dernière édition par Roseau le Mar 12 Mar - 21:06, édité 2 fois
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Re: Nature de l'Etat chinois

Message  Riquet le Mar 12 Mar - 21:20

Je crois qu'on a pris des détours mais qu'on ne s'éloigne pas tant que ça du sujet de l'état chinois.
Vérié :
je suis assez d'accord avec toi , mais sûrement moins avec l'opinion positive que tu as de Trotsky comme homme politique de l'époque...mais bon je ne veux pas resortir du sujet.
Une remarque : tu évoques la classe ouvrière soviétique, la bureaucratie, et Trotsky mais pas le Parti et le comité central et Staline c'est à dire le pouvoir politique réel :
Au rang des erreurs de Trotsky ne comptes-tu pas ses illusions sur le comité central et sur le parti que Trotsky tente de retourner contre Staline et la "bureaucratie" jusqu'à 1933 ? Est-ce que ce n'est pas quand même bien tard et bien tordu ?
La collectivisation de l'agriculture ne le convainc-t-il pas d'un tournant à gauche " vers lui " alors qu'il craignait un tournant à droite "népiste" du "centrisme" stalinien ?
Les derniers trotskystes ne se rallient-ils pas l'occasion de cette collectivisation ?
D'autre part les analyses ou les questions sur le capitalisme d'état existaient déjà me semble-t-il , peut-être marginales mais elle existaient, provenant de courants que Trotsky combattaait...
Quant à la classe ouvrière des années trente elle connait plutôt une amélioration de ses salaires et de l'approvisionnement après les dégâts de collectivisation forcée. Je ne sais plus qui a dit que staline n'aurait pas tenu sans cette amélioration relative du sort des ouvriers ( la terreur des purges concerne plus les techniciens les cadres et les militaires ).
Bref Trotsky est persuadé que l'URSS est un état ouvrier avec Staline chef de bureaucratie à sa tête.
N'est-il pas normal que les trotkystes le suivent dans cette opinion ? Qu'est-ce qui a changé après la mort de Trotsky ? au fond ?

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Re: Nature de l'Etat chinois

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