Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  FirstQuarterStorm le Lun 22 Avr - 14:59

Hop, retour au sujet avec un nouvel article : http://sheisausorelh.e-monsite.com/blog/politique/la-solidarite-internationale-une-necessite-revolutionnaire.html Very Happy
Pour ceux et celles qui veulent se prendre le chou sur "prolétaire", "petit bourgeois" etc., sachez que pour les maos "l'analyse de classe" du pays où l'on est est considérée un peu comme un "brevet de passage" obligé... bon, SLP n'est pas une organisation mais je m'y suis 'essayé' : http://servirlepeuple.over-blog.com/pages/Les_classes_Le_proletariat-1965928.html

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Rougevert le Lun 22 Avr - 15:03

Friedrich Engels dans la préface du Manifeste du Parti Communiste édition anglaise de 1888
Le prolétariat est:

« La classe des travailleurs modernes salariés qui ne possède aucun moyen de production et est réduite à vendre sa force de travail pour vivre ».

Question: à quelle classe appartient un salarié qui "ne produit pas de marchandises"?
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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  FirstQuarterStorm le Lun 22 Avr - 15:24

Rougevert tu as globalement raison, mais Gérard Menvussa te retoque bien aussi, car en fait :
- tu oublies la notion d'aristocratie-'ouvrière' (il serait peut être plus juste de dire '-salariée'), notion honnie de la 'gauche communiste' (chez les trotskystes, c'est variable) mais pourtant 100% léniniste, définie par Lénine (dans le strict cadre 'ouvrier') dans "L'impérialisme" (et déjà remarquée par Engels à la fin de sa vie en Angleterre) : le salariat à qui (essentiellement) le pillage impérialiste de la planète permet d'allouer un salaire 'confortable' et qui soit est clairement "payé à être jaune" (à encadrer et 'baiser' les autres salariés, pour parler clairement), soit par son petit 'confort de situation' va devenir dans la masse salariée un agent du réformisme légaliste, ou carrément du chauvinisme, des valeurs bourgeoises etc. C'est ce tu dis, quand tu dis qu' "il y a des prolos qui PENSENT comme des petits bourgeois" : tu as raison mais tu perds de vue la BASE matérielle de cela, qui est l'aristocratie "ouvrière" permise par l'impérialisme. Base matérielle mais ensuite, pas "d'effet mécanique" bien entendu : Philippe Poutou, 1800 euros par mois, candidat NPA à l'élection présidentielle d'un côté (un progressiste sincère, selon moi), comme de l'autre il y peut y avoir Jacky, 1100 nets par mois, militant FN acharné... Peut-être parce que l'aristocratie "ouvrière" (salariée) ne doit pas être vue seulement comme une situation concrète, réelle, mais aussi comme une perspective, un 'possible', un horizon : tout le monde n'a pas son petit confort petit-bourgeois, mais beaucoup y aspirent, il n'en faut pas beaucoup aujourd'hui pour créer chez les gens une mentalité de petit propriétaire, ça fait partie de l'aliénation de masse en pays développé. Lorsque l'aristocratie-salariée existe, il n'y a pas seulement ceux et celles qui en font partie (et, parmi les gros réacs ou les gros réformistes mous, il y en a parfois des plus 'radicaux'), mais aussi ceux et celles qui aspirent à la rejoindre (et vont donc, dans l'entreprise, fermer leur gueule ou carrément la faire fermer aux autres, etc.).
- tu oublies toutes les fonctions qui ont été "internalisées" au fil du développement capitaliste : de moins en moins d'avocats et de juristes "libéraux", de plus en plus de juristes d'entreprise et de "RH" salariés ; et, comme le fait remarquer Menvussa, aujourd'hui de plus en plus de ce qu'il faut bien appeler des PATRONS ont juridiquement un statut de... salariés. Même dans les épiceries et les petits supermarchés, de plus en plus de "patrons" franchisés par une grande enseigne, statut qui tend (sans en être) vers le salariat...

En fait les choses se sont complexifiées et 'raffinées' depuis l'époque de Marx, et la notion de prolétariat et devenue 'élastique' : certains peuvent lui faire englober tout le salariat y compris des gens qui vont gagner 3000 ou plus par mois (beaucoup plus, pour le coup, que la quasi-totalité des "indépendants" "petits-bourgeois")... ou alors on peut faire comme certains "tiers-mondistes" et considérer qu'en pays occidental avancé finalement personne n'est prolétaire, nous sommes tous des petits bourgeois, les prolos c'est en Inde, au Brésil, les mineurs d'Afrique du Sud etc. Entre les deux je pense qu'il y a de la marge... et moyen de faire marcher sa matière grise !

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  FirstQuarterStorm le Lun 22 Avr - 15:31

à quelle classe appartient un salarié qui "ne produit pas de marchandises"
Lorsqu'il "ne possède aucun moyen de production et est réduite à vendre sa force de travail pour vivre" (une vie de merde avec disons 1 à 1,3 SMIC), c'est un prolétaire "par assimilation" je dirais... Il ne crée pas la VA... mais la VA, le souci, c'est qu'elle est d'abord "enfermée" dans la marchandise à laquelle il faut trouver client, puis la conditionner, l'acheminer, la vendre etc. (ou alors l'acheminer à l'hypermarché, la stocker, la mettre en rayon, puis l'accueillir en caisse pour la faire payer) pour RÉALISER la valeur... qui vient atterrir dans les caisses de la boîte productrice.
C'est aujourd'hui le rôle de centaines de milliers de salarié-e-s en Hexagone. Ils ne produisent pas la VA (laquelle, de plus en plus souvent même, est produite ailleurs, sur un autre continent), mais s'ils/elles ne sont pas là la VA n'est pas "réalisée" donc elle reste virtuelle, concrètement zéro...

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Message  Rougevert le Lun 22 Avr - 16:23

Pas plus que Gérarmenvussa, tu ne réponds à la question...sinon par une vague approximation très subjective.
Et qui n'a rien à voir avec la définition d'une classe.
Ce n'est pas le niveau des revenus qui définit une classe!!!!
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Message  vilenne le Lun 22 Avr - 16:38

Rougevert a écrit:Friedrich Engels dans la préface du Manifeste du Parti Communiste édition anglaise de 1888
Le prolétariat est:

« La classe des travailleurs modernes salariés qui ne possède aucun moyen de production et est réduite à vendre sa force de travail pour vivre ».

Question: à quelle classe appartient un salarié qui "ne produit pas de marchandises"?
Bonne remarque. Toutefois, en passant, n'y a-t-il pas dans votre discussion un mélange entre prolétariat et classe ouvrière ?

Et effectivement, je ne vois pas en quoi le revenu intervient dans le fait qu'on soit prolo ou pas. Un salarié gagnant dans les 4k euros est moins prolétaire qu'un prolétaire qui gagne le smic ? S'il doit y avoir une différenciation de classe, elle est plutôt à chercher dans la hiérarchie : le salarié encadrant appliquant l'exploitation à ceux qui ne sont qu'exploités.

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Message  gérard menvussa le Lun 22 Avr - 17:10

Rougevert a écrit:Pas plus que Gérarmenvussa, tu ne réponds à la question...sinon par une vague approximation très subjective.
Et qui n'a rien à voir avec la définition d'une classe.
Ce n'est pas le niveau des revenus qui définit une classe!!!!
Donc c'est simple : les salariés qui ne produisent pas directement des marchandises travaillent soient dans le cadre de la réalisation de la valeur des marchandises ou pour la reproduction de la force de travail. Je pense que ceux qui travaillent dans la réalisation de la valeur doivent être assimilés aux prolétaire "stricto sensu". Quand a ceux qui travaillent pour la "reproduction de la force de travail" tout dépend de leur position entre classe (c'est a dire si objectivement ils travaillent au service du prolétariat ou au service de la bourgeoisie) ce qui fait la différence entre un flic et une infirmiére... Mais ni un flic ni une infirmiére ne sont des prolétaires...
Quand a l'encadrement, Vilenne a tout a fait raison : on doit leur appliquer le même raisonnement que les salariés utilisés à la "reproduction de la force de travail".
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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Rougevert le Lun 22 Avr - 17:21

gérard menvussa a écrit:
Rougevert a écrit:Pas plus que Gérarmenvussa, tu ne réponds à la question...sinon par une vague approximation très subjective.
Et qui n'a rien à voir avec la définition d'une classe.
Ce n'est pas le niveau des revenus qui définit une classe!!!!
Donc c'est simple : les salariés qui ne produisent pas directement des marchandises travaillent soient dans le cadre de la réalisation de la valeur des marchandises ou pour la reproduction de la force de travail. Je pense que ceux qui travaillent dans la réalisation de la valeur doivent être assimilés aux prolétaire "stricto sensu". Quand a ceux qui travaillent pour la "reproduction de la force de travail" tout dépend de leur position entre classe (c'est a dire si objectivement ils travaillent au service du prolétariat ou au service de la bourgeoisie) ce qui fait la différence entre un flic et une infirmiére... Mais ni un flic ni une infirmiére ne sont des prolétaires... Quand a l'encadrement, Vilenne a tout a fait raison : on doit leur appliquer le même raisonnement que les salariés utilisés à la "reproduction de la force de travail".


Je ne te demande pas à quelle classe ils n'appartiennent pas mais à quelle classe ils appartiennent.... Very Happy
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Message  Rougevert le Lun 22 Avr - 21:25

La question est inattendue? Very Happy
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Message  gérard menvussa le Lun 22 Avr - 21:35

Pour moi ils se racrochent a deux classes distinctes L'une les "classes intermédiaires" (entre le prolétariat et la petite bourgeoisie) et l'autre directement dans la petite bourgeoisie. Donc tu prétend qu'un flic fait partie du prolétariat. C'est étrange.
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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Rougevert le Lun 22 Avr - 23:04

Je n'ai jamais lu dans des textes théoriques que l'on pouvait "se raccrocher" à une classe en soi.
A une classe pour soi, c'est un choix politique personnel et c'est évidemment possible dans les deux sens.
Pour moi les flics, oui, sont des prolétaires "en soi" mais choisissent un métier, comme les militaires (ou les prêtres), qui sert la bourgeoisie.
De même que les ouvriers de l'armement.
Par nécessité ou par adhésion idéologique.
Heureusement, car je te rappelle que de nombreux officiers et soldats de carrière sont passés du côté des bolcheviks.
Sans eux, la victoire n'aurait pas été possible.
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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Copas le Lun 22 Avr - 23:14




à moins de s'adresser à un auto-entrepreneur indépendant (sans patron et sans salariés), genre un buraliste, tu sais... je crois que le terme 'petit-bourgeois' est autant employé dans le milieu 'marxiste' qu'il y est peu défini ; à l'heure où 90% de la population active est salariée (donc 'prolétaire' si l'on prend Marx au pied de la lettre), on pourrait disserter longtemps sur les seuils de revenu qui séparent le 'vrai prolo' du petit-bourgeois, le petit-bourgeois du moyen etc., sans oublier d'intégrer dans l'équation le 'capital intellectuel' comme aurait dit le vieux Bourdieu... je préfère pour ma part l'employer pour décrire plutôt un état d'esprit, une mentalité, un rapport aux autres... dont tu es un excellent spécimen. Sans considération aucune pour tes revenus, tes conditions de travail ou tes diplômes qui ne regardent en effet que toi (comme ce que je fais de ma vie ne regarde que moi, en tout cas quand c'est demandé comme tu le demandes et sur un forum public en sus).

Donc c'est bien une injure.
Qui te permets de ne répondre à rien... du gratos...


gérard menvussa a écrit:Pour moi ils se raccrochent a deux classes distinctes L'une les "classes intermédiaires" (entre le prolétariat et la petite bourgeoisie) et l'autre directement dans la petite bourgeoisie. Donc tu prétend qu'un flic fait partie du prolétariat. C'est étrange.

Humpf, faire des personnels de la santé des membres de la petite-bourgeoisie me semble étrange. J'emploie le terme personnels de santé dans le sens où ce qui s'applique à une infirmière s'applique à un ASH ou une aide-soignante.

Petit, oui, mais : Où cela bourgeois ?

Pour l'essentiel de ces personnes, la perte de leur travail est un drame et une liquidation sociale. Et en ce sens ils n'ont que leurs bras et leur cerveau pour vivre.

Le policier est dans la même situation mais il est là pour réprimer (entre autre) en dernier ressort les volontés d'émancipation. Il faut en définir autrement la place que par l'assimilation à la petite bourgeoisie, notion qui me parait claire (et déjà traitée sur d'autres fils). La place dans les rapports de production du flic est d'intervenir violemment pour maintenir la domination de la bourgeoisie (pour l'essentiel).

Ce n'est pas parce qu'un vrai bordel a été créé avec les utilisations subjectives du terme petit-bourgeois par une partie des marxistes et utilisé comme injures communes (y compris par nos grands penseurs) que nous sommes achalandés là dessus d'un progrès de la compréhension des classes en présence, leur place dans les rapports de production.

Classes moyennes ? classes intermédiaires ? entre petite bourgeoisie et bourgeoisie ?

On n'est pas obligé d'utiliser les charabias de la bourgeoisie là dessus, en quoi elles sont "moyennes" ? en quoi elles sont intermédiaires ?
Parce qu'apparemment elles ne sont pas entre prolétariat et petite bourgeoisie, ce n'est pas une définition renvoyant à une situation moyenne ou intermédiaire dans les rapports de production ...

Le salaire, toutes proportions gardées, ne permet pas de faire différence entre un rouleur et une partie du prolétariat industriel . La caissière de super-marché est moins payée que la plupart des ouvriers d'usine, et on ne peut la considérer comme moyenne, ou intermédiaire, entre prolétaire (suivant la définition restreinte) et petit-bourgeois.

Je pense qu'il faudrait vraiment Karcheriser la façon d'aborder tout cela. Je comprends que certains ont une bonne formation marxiste, mais ils doivent faire face aux défis communs de ne pas en reprendre tous les tics et travers.

Mais ce débat est venu de dérives sectaires de plusieurs membres de ce forum (Achille, Louismichel, et là un de nos soucoupistes maos) qui cherchaient une façon commode de se débarasser de questions qui grattent. Traiter les autres de petits bourgeois leur permet d'évacuer leurs contradictions.

Retour donc au débat.

Quand Toussaint décrit la résurgence du nationalisme corse, il en décrit en négatif la question coloniale, la relation maintenue de l'état français face à une nation conquise par la violence et maintenue dans une situation de sujétion, le type d’appropriation des terres, l'utilisation des clans par l'état français pour controler la Corse, avec les prébendes économique et lobbys des importations liées, face à une identité qui a toujours couru fortement avec des traits caractéristiques.

On retrouvera bien entendu toutes ses méthodes, plus ou moins, du pillage simple à l'occupation permanente, l'interdiction des cultures minoritaires, etc, dans la construction de tous les états. Certains l'ont fait plus ou moins centralisée (et l'état français a un des plus beaux pompons de ce point de vue).

En parlant de cela et au concret à propos de la Corse, il (Toussaint) en montre les différences de nature entre l'essentiel de l'occitanie.
Le fait national est important en Corse et au Pays basque mais est très localisé sur le territoire revendiqué d'une partie des nationalistes occitans.

Il y a ce qui s'éteint au cours du temps, les changements des mode de domination et d’intégration, et il y a la proportionnalité des choses, et leurs périmètres.
A aucun moment il n'a été dans mon esprit (et accessoirement un certain nombre de batailles menées) d'estimer juste le bridage d'une culture, de droits, de laisser en plan des graves problèmes nés de relations coloniales passées et d'un jacobinisme toujours présent.

La question n'est pas là, elle vient de :

1) la tentation d'expansionnisme nationalitaire
2) la relativité de la revendication nationalitaire.


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Message  FirstQuarterStorm le Mar 23 Avr - 10:07

Ce n'est pas le niveau des revenus qui définit une classe!!!!
Je sais Rougevert !!! Un paysans n'est pas un prolétaire et pourtant, dans les petites exploitations, le 'reste à vivre' vole souvent au ras des pâquerettes du RSA (pour largement plus de 40 heures de travail)... mais ce ne sont pas des prolos. Un buraliste doit se faire comme revenu véritable dans les 1000 à 1500 par mois, ce n'est pas un prolo pour autant. Il y a même de très petits employeurs qui, étant obligés de payer leurs salariés au moins au SMIC, se retrouvent à gagner... moins qu'eux ; mais ce ne sont pas des prolos non plus.
Mais là on parle du SALARIAT, et quand tu dis salarié = prolétaire je ne suis pas d'accord, je dis qu'il y a aujourd'hui beaucoup plus de 'raffinement' que ça (je suis assez d'accord avec Gérard).

S'il doit y avoir une différenciation de classe, elle est plutôt à chercher dans la hiérarchie : le salarié encadrant appliquant l'exploitation à ceux qui ne sont qu'exploités.
Certes ! Mais le revenu est généralement un bon indicateur de ça, même s'il y a sûrement toujours des gens assez cons pour faire chier les autres... pour gagner 100 ou 200 euros de plus (de mémoire, je crois que les superviseurs-euses sur les plateformes téléphoniques ne gagnaient pas beaucoup plus que nous). Mais bon, ton "salarié à 4k euros", ça m'étonnerais qu'il n'ait pas quelques "responsabilités"... dans l'encadrement/exploitation des autres. Ou alors, il bosse dans le nucléaire et ce sont ses primes de risque Very Happy ! (mais là, comme dans l'armement, on peut clairement parler d'aristocratie ouvrière d'un point de vue objectif - salaire - autant que subjectif - ce que l'on accepte gaiement de cautionner).
Pour ce qui est des flics, je ne dis pas qu'ils sont tous irrécupérables, "une seule solution le peloton d'exécution", mais il est clair que ça ne peut pas être des prolétaires, même s'ils sont salariés et gagnent dans les 1500 par mois... d'ailleurs, 'reproduction de la force de travail', hmm hmm... encadrement à coup de gourdin plutôt !

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Copas le Mar 23 Avr - 10:41

Ce sont les rapports de production (au sens large) qui définissent les couches et classes sociales pour l'essentiel.

La question des revenus impacte proportionnellement à leur taille bien sur , mais c'est un indice indirect.

La place des flics dans les rapports de production est elle identifiée pour l'essentiel. Les petits commerçants, artisans, libéraux , etc, sont des petits-bourgeois, petite bourgeoisie s'exploitant elle-même ou exploitant un à quelques uns des travailleurs.

Eux sont identifiés, mais on ne parle pas là de morale ou de savoir si c'est bien ou pas, on parle de leur place, leur relation aux modes de production de biens ou de services, etc.

Pour le reste et les couillons de la lune qui s'imaginent connaitre mieux des pays et des régions que les gens qui y vivent, et traitent ces derniers de petits bourgeois quand ils n'adoptent pas leurs logorrhées , je ne les traiterais pas de petits-bourgeois (ils le sont peut-être ou c'est simplement papa et maman qui font bouillir la marmitte) mais certainement de petits c... sectaires.

Ils mangent le papier et jettent par terre le bonbon .


Dernière édition par Copas le Mar 23 Avr - 10:49, édité 1 fois
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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  FirstQuarterStorm le Mar 23 Avr - 10:44

Comme analyse de classe particulièrement 'poussée' j'aime bien celle du PCR Canada (dans l'article de SLP que j'ai mis en lien) : ils ne sont ni "bêtement" sur les seuils de revenus, ni sur l'égalité salarié=prolo, ils passent bien au "peigne fin" chaque fonction sociale dans l'organisation sociale "Canada", c'est vraiment intéressant...
Donc c'est bien une injure.
Qui te permets de ne répondre à rien... du gratos...
Oui c'était une injure, comme le dit Rougevert on peut être un prolo (avec sa définition tu as toutes les chances, même si tu gagnes 3000 par mois Very Happy ) et penser/agir/prendre les autres de haut comme un petit bourgeois.
Et qui me permettait de répondre... à ton "on connaît le Piémont et la Ligurie mieux que vous" ce qui dans mon cas m'a bien fait rire...

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Rougevert le Mar 23 Avr - 11:48

Vous oubliez de poser le problème de la conscience de classe et vous êtes tentés très fortement (surtout FQS) de faire du prolétariat l'ensemble des "pauvres".
Oui, un salarié à 4000 euros/mois (perso je n'en connais pas) est un prolétaire même si son salaire égale les revenus d'un médecin, qui lui appartient à la petite bourgeoisie.
La différence est que l'un peut perdre son emploi, pas l'autre.

Ca, c'est ce qui est objectif, matériel.

Un buraliste qui gagne l'équivalent du SMIC (en faisant plus d'heures de travail) n'est pas non plus un prolétaire, même s'il gagne trois fois moins que notre salarié "théorique" qui "gagne" 4000 euros/mois.
Evidemment, la hiérarchie et le niveau des salaires rendent plus difficiles l'accès à la conscience de classe.
Les hauts salaires mais aussi les plus bas: la caissière de supermarché qui travaille à mi temps imposé et à n'importe quelle heure pour "toucher" 700 euros a du mal à concevoir que ses intérêts, face aux "riches" (qu'elle n'identifie d'ailleurs pas au Capital) sont communs avec ceux du cheminot "nanti" qui en gagne plus de 2000.
La bourgeoisie l'a toujours su et s'emploie puissamment à promouvoir l'image "la réussite" par le niveau du salaire pour qu'on s'identifie à elle et qu'on s'attache à son système... tout en faisant par ailleurs des choses contradictoires (mettre les salariés en concurrence pour tirer les salaires vers le bas).
Ca marche plutôt bien.
Mais avant de penser conscience de classe il faut bien définir matériellement le prolétariat sous peine de retomber dans les ornières d'avant Marx.
Il faut aussi analyser l'idéologie propre à chaque classe, même si elle déborde sur d'autres.

Aussi, je voudrais bien qu'on m'explique en quoi la revendication d'indépendance nationale-'langue culture territoire" chez les Occitans, Corses, Basques et Bretons est "petite-bourgeoise".
Et aussi en quoi la situation du mouvement occitan est différente (au sens de moins légitime) de celle des Basques ou des Corses, par exemple.
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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Copas le Mar 23 Avr - 12:44

Rougevert a écrit:Vous oubliez de poser le problème de la conscience de classe et vous êtes tentés très fortement (surtout FQS) de faire du prolétariat l'ensemble des "pauvres".
Oui, un salarié à 4000 euros/mois (perso je n'en connais pas) est un prolétaire même si son salaire égale les revenus d'un médecin, qui lui appartient à la petite bourgeoisie.
La différence est que l'un peut perdre son emploi, pas l'autre.

Ca, c'est ce qui est objectif, matériel.

Un buraliste qui gagne l'équivalent du SMIC (en faisant plus d'heures de travail) n'est pas non plus un prolétaire, même s'il gagne trois fois moins que notre salarié "théorique" qui "gagne" 4000 euros/mois.
Evidemment, la hiérarchie et le niveau des salaires rendent plus difficiles l'accès à la conscience de classe.
Les hauts salaires mais aussi les plus bas: la caissière de supermarché qui travaille à mi temps imposé et à n'importe quelle heure pour "toucher" 700 euros a du mal à concevoir que ses intérêts, face aux "riches" (qu'elle n'identifie d'ailleurs pas au Capital) sont communs avec ceux du cheminot "nanti" qui en gagne plus de 2000.
La bourgeoisie l'a toujours su et s'emploie puissamment à promouvoir l'image "la réussite" par le niveau du salaire pour qu'on s'identifie à elle et qu'on s'attache à son système... tout en faisant par ailleurs des choses contradictoires (mettre les salariés en concurrence pour tirer les salaires vers le bas).
Ca marche plutôt bien.
Mais avant de penser conscience de classe il faut bien définir matériellement le prolétariat sous peine de retomber dans les ornières d'avant Marx..
Il faut aussi analyser l'idéologie propre à chaque classe, même si elle déborde sur d'autres

Et c'est le b a ba , sinon on va trouver des bourges et petits-bourges traiter les prolétaires de bourges et de petits bourges, et on fait de la lutte des classes sans les classes, ce qui est vachement plus pratique.
Et permet accessoirement de s'en prendre à la classe ouvrière et aux militants ouvriers (nos occitanistes qui passent là).

Sur la question de l'idéologie des classes, hum, la question de l'idéologie de la classe dominante imprègne toutes les classes, sinon le système ne tiendrait pas une semaine sans des affrontements d'immense ampleur. Les ruptures de cette domination qui permettent des accélérations de la lutte de classe et des progrès idéologiques de la classe ouvrière ne sont pas aisées.

Rougevert a écrit:
Aussi, je voudrais bien qu'on m'explique en quoi la revendication d'indépendance nationale-'langue culture territoire" chez les Occitans, Corses, Basques et Bretons est "petite-bourgeoise".
Et aussi en quoi la situation du mouvement occitan est différente (au sens de moins légitime) de celle des Basques ou des Corses, par exemple.


Il y a deux questions :

1) l'injure petit-bourgeois est pour l'instant sur ce fil proférée (sans notion de classe comme affirmé benoitement par nos soucoupistes) par les occitanistes particuliers qui passent par là.
Ils l'avouent eux-même : c'est une injure surtout quand ils sont incapables de répondre à des questions simples posées.
Donc à poser la question aux sectaires occitanistes. Après tu trouveras à l'autre bout du spectre des militants d'extrème gauche qui vont penser que le mouvement occitaniste est essentiellement petit-bourgeois. Il faut leur poser la question.

2) je parle précisément des occitanistes nationalitaires, comme les deux en pleine forme qui passent ici, sur le territoire qu'ils revendiquent, pas de savoir si des revendications en matière de langue, de culture et de développement sont légitimes . Je pense qu'en général elles le sont.
La situation au pays basque et en Corse ne relève d'aucun doute : il existe sur l'ensemble de ces deux territoires un puissant fait national . Et c'est là où l'appréciation de la relativité des choses doit intervenir. Ce n'est pas le cas dans l'essentiel de l'Occitanie.
Ca peut l'être ? Pourquoi pas ? l'histoire nous a montré des retours incroyables de ce point de vue, comme le sionisme nous l'a démontré.
Mais disons que ce n'est pas trop le problème de la plupart des grandes agglos sur la zone revendiquée par les occitanistes.

La question sociale est au centre et non soumise et obligée par rapport à certaines conceptions avancées par une partie des occitanistes, comme nos braves là.

En Corse et au pays basque les oppressions et relations d'occupation d'une nation, la structure de la domination de l'état central et les résistances qui existent font que s'y trouvent des questions nationales, comparables par bien des aspects à l'Algérie du temps où la France la dominait.
Y compris par des opérations de colonisation forcée récente en Corse par l'installation bien financée de colons rapatriés d'AFN sur des terres cultivables, comme Israel l'a fait en Palestine, comme l'état français l'a fait avec des espagnols en Algérie ou des communards en Nouvelle Calédonie, etc.

La structure et l'organisation de l'économie aux Antilles et en Corse se ressemble (lobbys de l'importation , groupes économiques bourgeois qui en profitent, des chefs de clans d'un côté et des békés de l'autre).




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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  vilenne le Mar 23 Avr - 13:51

Vous semblez penser que le sentiment d'appartenance (ici l'occitanie) serait juste lié à la langue. Cette appartenance territoriale peut être liée à tout plein d'autres choses (par exemple, la Suisse a 3 langues officielles, et il y a des suisses qui n'en parlent qu'une, et pourtant il y a bien un affect réel porté à leur pays).
Je ne connais pas le mouvement occitaniste (j'habite à Montpeul depuis 25 ans). Pour un immigré intra-france, c'est assez facile de voir qu'il y a des particularités locales liées à la langue, aux coutumes et à la richesse (au sens monnaie). Le folklore est vivant et ancré (qui n'a pas entendu parler sur l'Hérault des pailhasses, des animaux totem, des trucs avec les taureaux,...). Une particularité lourde du Languedoc, c'est la région la plus pauvre de France après la Corse, et c'est la région avec les salaires les plus bas du pays. La région, pauvre mais ensoleillé, attire bon nombre de gens qui achètent les maisons, terrains et ont fait grimper dangereusement l'immobilier de toute la côte. Cet ensemble de faits amène (ou amènera ptêt) à une volonté séparatiste, à une révolte. Allez savoir !
Je ne comprends pas pourquoi vous balayez les possibles parce que ce ne sont que des possibles.

NB RougeVert : Dans l'informatique de service, il n'est pas exceptionnel de rencontrer des salariés non encadrant gagnant dans les 4k/mois. Et il faudrait que tu révises tes chiffres, un médecin généraliste gagne 6 148 € nets par mois ( http://www.journaldunet.com/economie/salaire/secteur-professions-liberales/medecin-generaliste.shtml ).

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Rougevert le Mar 23 Avr - 14:09

vilenne a écrit:

NB RougeVert : Dans l'informatique de service, il n'est pas exceptionnel de rencontrer des salariés non encadrant gagnant dans les 4k/mois. Et il faudrait que tu révises tes chiffres, un médecin généraliste gagne 6 148 € nets par mois ( http://www.journaldunet.com/economie/salaire/secteur-professions-liberales/medecin-generaliste.shtml ).
Un médecin est payé à l'acte médical.
Le chiffre que tu cites est une MOYENNE: le nombre d'actes qu'un médecin pratique est extrêmement variable : d'un médecin à l'autre (temps passé à la consultation par patient, nombre de patients), d'une saison à l'autre (épidémies de grippe, de "gastro"). et de la région d'exercice...
J'ai volontairement pris (et j'aurais du le préciser) le bas de la fourchette pour une moyenne "basse".
Un médecin qui "gagne" 4000 euros par mois, il (elle) existe.


Dernière édition par Rougevert le Mer 24 Avr - 9:28, édité 1 fois
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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  FirstQuarterStorm le Mar 23 Avr - 17:10

Une particularité lourde du Languedoc, c'est la région la plus pauvre de France après la Corse, et c'est la région avec les salaires les plus bas du pays. La région, pauvre mais ensoleillé, attire bon nombre de gens qui achètent les maisons, terrains et ont fait grimper dangereusement l'immobilier de toute la côte. Cet ensemble de faits amène (ou amènera ptêt) à une volonté séparatiste, à une révolte. Allez savoir !
Je ne comprends pas pourquoi vous balayez les possibles parce que ce ne sont que des possibles.
+ 1...

Et n'en déplaise aux affirmations péremptoires du donneur de leçons (s'il préfère ça à "petit bourgeois"...) de service, MON Occitanie s'est toujours beaucoup plus basée sur CETTE CARTE :

(qui implique la fraternité révolutionnaire avec les peuples basque, nord-catalan, corse, picard-ch'ti-ardennais-lorrain etc. - par contre je ne comprends pas pour la Bretagne, on m'a tjs dit que ça ne roulait pas sur l'or là-bas...), que sur celle-ci :


Je l'ai déjà écrit : il n'y a pas 10% de 'bons' gaélophones en Irlande (essentiellement des paysans de la côte ouest, et des gens qui après l'avoir appris à l'école - en 'République d'Eire' surtout - s'y sont spécialisés, les autres l'apprenant comme les LV1 et LV2 ici, passé le bac tout le monde l'oublie)... cela enlève-t-il quoi que ce soit à la réalité des problèmes - politiques, économiques et sociaux - en Irlande, liés à la manière dont le Royaume-Uni s'est construit comme État, et à la légitimité de la résistance là-bas ?

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Toussaint le Mer 24 Avr - 3:15

Pour mémoire, les choses datant quelque peu...

http://www.youtube.com/watch?v=Gm7ObRXiTSI

Un face à face célèbre à l'Assemblée Régionale entre Paul Quastana (élu nationaliste et négociateur des accords dits de Matignon avec Jospin) et le préfet Bonnet qui partira après s'être fait prendre pour incendie criminel d'une paillotte. Savoureux lorsqu'on l'entend répondre à Paul.

Tout ceci pour rappeler la place exacte de la question culturelle dans la genèse du mouvement corse actuel.

Pour mémoire aussi, l'action du STC marins dirigé par Alain Mosconi:

http://www.youtube.com/watch?v=-KFZhS9PFJo
et sa fin avec le GIGN. http://forummarxiste.forum-actif.net/post?p=64587&mode=editpost

La trahison de la CGT et des syndicats français dans l'affaire de la SNCM, le refus du STC et d'Alain Mosconi.

http://www.youtube.com/watch?v=-KFZhS9PFJo
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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  vilenne le Lun 6 Mai - 18:38

Ca bouge ! Y a le front de libération de la Provence qui fait parler de lui

http://www.metrofrance.com/nice-cannes/un-engin-explosif-decouvert-devant-une-banque-varoise/mmef!zEesE5bn55cs/
Var : un engin explosif découvert devant une banque de Draguignan
FAIT DIVERS – Un engin explosif, rapidement neutralisé par les démineurs, a été découvert ce lundi matin, devant une banque de Draguignan. Des tracts portant la mention "Osco Prouvènço FLNP" (Front de libération nationale de la Provence, en provençal) auraient été retrouvés à proximité.

Un engin explosif artisanal en plein centre-ville de Draguignan. C'est un passant qui a fait cette surprenante découverte devant une agence BNP-Paribas à 6h30 ce lundi matin. Il a immédiatement alerté la police et le dispositif a rapidement été désamorcé par les démineurs de Toulon. Selon Nicematin.com, il s'agirait d'une bouteille de butane reliée à un système électrique. Des tracts portant la mention en provençal "Osco Prouvènço FLNP" (Front de libération nationale de la Provence) auraient été retrouvés sur le trottoir, à proximité de l'engin.

Deux affaires similaires dans le département

Deux dispositifs similaires avaient visé des agences immobilières du département. Le 23 mars, la vitrine d'une agence immobilière avait été détruite par un engin explosif de faible intensité à Sanary-sur-Mer. Une inscription "FLNP" avait été taguée sur la façade.

Le même acronyme avait été identifié fin janvier sur la façade d'une autre agence immobilière à Garéoult, devant laquelle un engin explosif artisanal avait été retrouvé. Mais aucun lien n'est pour le moment établi entre les trois affaires. L'enquête a été confiée à la PJ de Toulon, au groupe anti-terroriste de la brigade criminelle de la PJ de Marseille et à la Sous-direction anti-terroriste du ministère de l'Intérieur.

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Message  Vals le Mer 8 Mai - 2:57

Une buse, vous dis-je...... Suspect
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Message  dug et klin le Mer 8 Mai - 9:18

Vals a écrit:Une buse, vous dis-je...... Suspect

Une buse ?, non une ruse,Vilenne fait semblant d'etre con.Mais bon,je dois dire qu'il y arrive tres bien,il est d'un naturel.On croirait presque que c'est lui qui pose les bombes,mais méfions nous tout de meme,nous risquons de nous blesser avec les éclats.....de rires. lol!
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Message  vilenne le Mer 8 Mai - 16:36


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