Re: Les trotskysmes

louismichel Mer 20 Mar - 12:25

T'as raison Roseau, le soutien de la LCR au système financier en perdition en octobre 2008 ( donc au moment critique!), n'a vraiment rien avec les à voir avec les "ismes" : Socialisme, Communisme, Marxisme, Trotskisme...pardon Trotskysme !

Roseau Mer 20 Mar - 13:31

Une vision critique du monde

Daniel Bensaïd commente le soudain attrait éditorial pour le mouvement trotskiste.
Auteur de Les Trotskismes (Puf, « Que sais-je ? »).

http://danielbensaid.org/Une-vision-critique-du-monde

PS Merci au vrai faux POI de répéter affabulations en boucle
Il y a toujours un nouveau lecteur qui ne connait pas les méthodes schivardesques...

louismichel Mer 20 Mar - 18:47

Encore une belle de Roseau qui nous parle d'un ouvrage de D.Bensaïd "les Trotskismes" alors que le titre exact est "Les TROTSKYSMES", avec un y! Est-ce donc bien seulement un détail et seulement une question de lettre ( i ou y)? Roseau nous répond à sa façon, d'une façon pour le moins très éclairante!!

louismichel Ven 22 Mar - 18:45

Encore un bel exemple de falsification consciente, parce que, quand on recopie, on doit voir la différence entre le"i" bourgeois et le "y"!

Byrrh Ven 22 Mar - 19:19

louismichel a écrit:Encore un bel exemple de falsification consciente, parce que, quand on recopie, on doit voir la différence entre le"i" bourgeois et le "y"!

Le "i" bourgeois... Laughing

La translittération de l'alphabet cyrillique à l'alphabet latin n'a pas été la même à toutes les époques, et "Trotsky" a pu aussi bien s'écrire Trotzky, Trotzki (comme en allemand) ou Trotski (comme dans le titre de cet ouvrage français de 1922, dont Trotsky a écrit la préface), voire Trotskiy ou Trotskii.

Et que penser de "Trockij", translittération scientifique actuelle ?

louismichel Ven 22 Mar - 19:26

Et que penser de l'ouvrage " les trotskystes" de Bensaïd, transformé par Roseau en "les trotskistes" ? Est-ce donc un simple faute de frappe ?
C'est André Morizet qui écrit "Trotski !

Byrrh Ven 22 Mar - 19:31

louismichel a écrit:Et que penser de l'ouvrage " les trotskystes" de Bensaïd, transformé par Roseau en "les trotskistes" ? Est-ce donc un simple faute de frappe ?
C'est André Morizet qui écrit "Trotski !

Et alors ? Rolling Eyes

On se croirait vraiment dans une maison de fous, des fois.

Vals Sam 23 Mar - 0:08

Le bouquin de Bensaïd est suffisamment incomplet, partial et nul pour que l'on ait pas besoin de lui chercher des poux sur des questions subalternes.....

Roseau Sam 23 Mar - 0:40

Merci Vals. Excellente publicité !

Manquait le bon de commande:

Le bouquin le plus lu sur "Les trotskiysmes",
que personne ne peut ignorer parmi les révos,
par Daniel Bensaid, le militant trotskiyste le plus lu,
peut être commandé ici, à 9€
http://www.la-breche.com/catalog/product_info.php?manufacturers_id=51&products_id=461&osCsid=d1d14142ff15e437d40c1cbcf0871536

Byrrh Sam 23 Mar - 1:08

Roseau a écrit:Merci Vals. Excellente publicité !

Manquait le bon de commande:

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Je l'ai lu, à l'époque de sa sortie, et je l'ai trouvé moi aussi assez sommaire et, au moins, mensonger par omission.

De toute façon, ce que Bensaïd a écrit de plus intéressant, ça date encore des années 70...

Dommage que le "militant trotskyste le plus lu", ce ne soit pas Rosmer, ou même le Guérin des années trente, car il y a plus à apprendre et à comprendre dans ce qu'ils ont écrit.

Roseau Sam 23 Mar - 1:11

Byrrh a écrit:
Roseau a écrit:Merci Vals. Excellente publicité !

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Je l'ai lu, à l'époque de sa sortie, et je l'ai trouvé moi aussi assez sommaire et, au moins, mensonger par omission.

De toute façon, ce que Bensaïd a écrit de plus intéressant, ça date encore des années 70...

Dommage que le "militant trotskyste le plus lu", ce ne soit pas Rosmer, ou même le Guérin des années trente, car il y a plus à apprendre et à comprendre dans ce qu'ils ont écrit.

Roseau Sam 23 Mar - 1:13

Byrrh a écrit:
Roseau a écrit:Merci Vals. Excellente publicité !

Manquait le bon de commande:

Le bouquin le plus lu sur "Les trotskiysmes",
que personne ne peut ignorer parmi les révos,
par Daniel Bensaid, le militant trotskiyste le plus lu,
peut être commandé ici, à 9€
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Je l'ai lu, à l'époque de sa sortie, et je l'ai trouvé moi aussi assez sommaire et, au moins, mensonger par omission.

Eux moi-aussi...Mais c'est la règle des Que Sais-je ? en 120 pages. Bensaid lui-même a prévenu sur les limites de l'exercice. En 120 pages, c'est de très loin la meilleure introduction.

Byrrh Sam 23 Mar - 1:22

Roseau a écrit:
Byrrh a écrit:
Roseau a écrit:Merci Vals. Excellente publicité !

Manquait le bon de commande:

Le bouquin le plus lu sur "Les trotskiysmes",
que personne ne peut ignorer parmi les révos,
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Je l'ai lu, à l'époque de sa sortie, et je l'ai trouvé moi aussi assez sommaire et, au moins, mensonger par omission.
Eux moi-aussi...Mais c'est la règle des Que Sais-je ? en 120 pages. Bensaid lui-même a prévenu sur les limites de l'exercice. En 120 pages, c'est de très loin la meilleure introduction.

Sur le trotskysme d'avant-guerre, peut-être. Sur celui d'après 1940...

Achille Sam 23 Mar - 3:05

En effet concernant la période d'avant guerre on doit lire Trotsky dans le texte, on peut passer de ses exégètes. Après 1940 cela se complique tant le stalinisme et la guerre font des dégâts. Un effort de bibliographie ici : http://asmsfqi.org/spip.php?article74

**sylvestre** Sam 23 Mar - 12:13

Pour un autre son de cloche, j'aime beaucoup Tony Cliff, Le trotskysme après Trotsky

Plus intello (et en anglais), mais plein d'idées intéressantes, Alex Callinicos Trotskyism

verié2 Sam 23 Mar - 12:24

Tony Cliff, Le trotskysme après Trotsky
Excellent texte, d'une grand lucidité..
On y trouve toutefois une affirmation bien maladroite :

"Si les analyses de Trotsky et ses propositions d’action avaient été acceptées, c’est toute l'histoire ultérieure du siècle qui aurait été changée."

Cette conception excessive du rôle de l'individu dans l'histoire s'écarte clairement de celles exposées brillamment par Plékhanov dans son texte célèbre sur le sujet...

louismichel Sam 23 Mar - 13:13

A l'attention de Byrrh,

Il faudrait avoir suivi la discussion depuis le début pour comprendre!
J'expliquais que tous les plumitifs bourgeois et staliniens écrivaient "Trotski" et "Trotskisme", il y eu d'ailleurs toute une polémique avec notamment JF Kahn, ex-stalinien, reconverti centriste, alors que les Trotskystes écrivent "Trotsky" et "Trotskysme"! Et que ce n'était pas un hasard ni une seule question d'écriture!
Et ne voit-on pas Roseau qui nous sort un faux grossier ( est-ce un hasard ? Ou sa plume a-telle exprimé son inconscient ?), faisant écrire à Bensaïd "les Trotskistes" comme titre de son livre, alors que le titre réel est "les Trotskystes" !! Maison de fous, seulement en apparence, pour ceux qui survolent les débats!

**sylvestre** Sam 23 Mar - 13:21

verié2 a écrit:Tony Cliff, Le trotskysme après Trotsky
Excellent texte, d'une grand lucidité..

Je me rends compte que je n'ai donné le lien que vers le premier chapitre, je corrige donc : http://www.marxists.org/francais/cliff/1999/trot_apr_trot/trot_apr_trot.htm

On y trouve toutefois une affirmation bien maladroite :

"Si les analyses de Trotsky et ses propositions d’action avaient été acceptées, c’est toute l'histoire ultérieure du siècle qui aurait été changée."

Cette conception excessive du rôle de l'individu dans l'histoire s'écarte clairement de celles exposées brillamment par Plékhanov dans son texte célèbre sur le sujet...

Je ne trouve pas. Cliff dit cela à propos des analyses de Trotsky sur la montée du nazisme, la nécessité du front unique pour y résister. Si effectivement les analyses de Trotsky sur cette question précises avaient été acceptées (par les militants socialistes et communistes, les travailleurs qu'ils influencaient), alors le nazisme aurait pu être vaincu et toute l'histoire ultérieure aurait été changée.

verié2 Sam 23 Mar - 13:29

Sylvestre
Si effectivement les analyses de Trotsky sur cette question précises avaient été acceptées (par les militants socialistes et communistes, les travailleurs qu'ils influencaient), alors le nazisme aurait pu être vaincu et toute l'histoire ultérieure aurait été changée.

Ce qui laisse entendre qu'il ne manquait, dans les années trente, qu'une "bonne direction". Je ne suis pas convaincu car il me semble qu'il y avait toutes sortes de raisons au fait que les partis communistes n'ont pas suivi la politique préconisée par Trotsky, pas seulement le fait qu'ils obéissaient servilement aux directives staliniennes.
Par exemple, en Allemagne, l'aile la plus radicale du prolétariat militant avait déjà été vaincue en 1919, ses dirigeants les plus valables éliminés. En Espagne le mouvement anarchiste était majoritaire, donc on voit mal comment il aurait pu suivre les directives de Trotsky. En France, en 1936, on peut discuter du caractère révolutionnaire de la situation. Si la situation avait été révolutionnaire, le mouvement ne serait pas rentré dans le rang aussi vite, les affrontements auraient été plus durs. Il y avait toute une bureaucratie syndicale et politique qui ne voulait pas de la révolution, pas seulement une direction.

Alors, abstraitement, oui, si Trotsky avait été à la tête d'une internationale qui aurait dirigé tous ces mouvements, peut-être que l'histoire du monde eût été changée. Mais il ne pouvait pas l'être pour d'innombrables raisons...

louismichel Sam 23 Mar - 18:54

En novembre 1932, SPD et KPD sont majoritaires aux élections législatives, mais pour Staline, l'ennemi principal ce sont les socialistes!

yannalan Sam 23 Mar - 20:37

louismichel a écrit:En novembre 1932, SPD et KPD sont majoritaires aux élections législatives, mais pour Staline, l'ennemi principal ce sont les socialistes!

Et les socialistes passent les manifestants communistes à la mitrailleuse quand ils dirigent la police... Y en avait pas un pour racheter l'autre...

louismichel Sam 23 Mar - 21:18

Pour montrer que le combat pour le front unique préconisé par Trotsky avait les moyens de faire barrage au nazisme ! Je parle de 1932-33, Yannalan.

yannalan Dim 24 Mar - 9:32

Oui, j'ai compris, j'ai quelques vagues notions d'histoire quand même... Et même en 32/33, ans les états allemands où le SPD est au pouvoir, il envoie la police sur les ouvriers sans se gêner trop...
On a d'un côté des gens prêts à défendre la bourgeoisie jusqu'au dernier ouvrier, de l'autre des staliniens obtus, j'ai du mal à voir dans les conditions de l'époque quel Front Unique ils auraient fait.

louismichel Dim 24 Mar - 12:10

Le Front unique n'est jamais le fait des dirigeants eux-mêmes parce que cela mettrait en mouvement de façon irrésistible des millions de travailleurs qui mettraient ainsi à mal leur politique bourgeoise! C'est pour cette raison qu'ils combattent avec acharnement contre tout Front unique, expression de la rupture avec la bourgeoisie, lui opposant un Front populaire d'alliance avec la bourgeoisie. Staline ne voulait surtout pas du Front unique, préférant la victoire d'Hitler, par peur de la remise en cause de son propre pouvoir par les masses soviétiques remises alors en mouvement par une victoire ouvrière en Allemagne de même que les staliniens trahiront la révolution espagnole en 1936 et qu'aux côtés de la social-démocratie, ils feront refluer la grève générale en France!

yannalan Dim 24 Mar - 12:15

Tu récites bien tes leçons, mon grand. Tu veux un bon point ?
Ce genre d'article pourrait s'écrire plus rapidement "si ma tante en avait deux ce serait mon oncle".
Dans l'ambiance de l'époque en Allemagne, même les simples militants avaient du mal à se voir en peinture.

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