Les différences entre léninisme et trotkisme

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Les différences entre léninisme et trotkisme

Message  marx le Mer 16 Jan - 16:09

bonjour, cette question va peut etre vous paraitre étranges mais existe t'il des différences entre le léninisme et le trotkisme ? Exsiste t'il encore des léninistes ? Peut t'on etre un adepte du communisme marxiste dans la ligne droite de marx, sans passer par lénine, trotsky ? Si je pose ces question c'est parce que je m'interesse au marxisme ( j'ai 18 et demi) mais que je n'ai pas encore lu des oeuvres de marx bien qu'ayant effectuer des recherches et compris globalement l'idéologie communiste. J'ai cependant décidé de passé a un stade supérieur autrement dit de lire marx, que me conseiller-vous comme première lecture ?

marx

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Re: Les différences entre léninisme et trotkisme

Message  verié2 le Mer 16 Jan - 16:52

Il est difficile de te répondre en deux mots ! Mais déjà, ce n'est pas une bonne façon, à mon avis, de poser le problème des divergences entre révolutionnaires. Léninisme et trotskysme ne sont pas deux doctrines différentes. Lénine comme Trotsky (et comme l'ensemble des bolcheviks) se revendiquaient du marxisme. Dans ce cadre, ils ont eu des désaccords, certains purement tactiques, d'autres plus importants, par exemple sur la question du parti. Mais Trotsky s'est rallié ensuite à la position de Lénine sur la conception du parti révolutionnaire et Lénine s'est lui aussi implicitement rallié à la position de Trotsky sur la révolution permanente.

Ensuite, après la mort de Lénine et la contre-révolution stalinienne, Trotsky a développé ses propres positions, tout en se revendiquant de Lénine et même du "léninisme" : les trotskystes se proclamaient "bolcheviks léninistes. Puis des divergences sont apparues parmi les trotskystes, d'où la multiplicité des groupes qui se revendiquent du trotskisme...

L'apparition de divergences entre révolutionnaires est un phénomène inévitable. La théorie marxiste n'est pas un ensemble de dogmes intangibles. Il est nécessaire de la confronter régulièrement à la réalité pour vérifier qu'il ne convient pas de revenir sur tel ou tel point, ou de l'enrichir car des phénomènes nouveaux apparaissent avec l'évolution de la société.

Donc, la "différence" entre le léninisme et le trotskisme, c'est que Trotsky a été confronté à des phénomènes que Lénine n'avait pas connus, à commencer par la contre-révolution stalinienne. De même les trotskistes d'aujourd'hui sont confrontés à des problèmes que Trotsky n'avait pas connus. Mais aussi à bien des phénomènes qui ne sont pas nouveaux ou pas entièrement nouveaux, et pour la compréhension desquels l'analyse trotskyste et léniniste est suffisante...

Pour mieux comprendre ces questions, la seule solution est de te plonger dans l'histoire du mouvement révolutionnaire marxiste, en commençant par quelques ouvrages simples.

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Message  Invité le Mer 16 Jan - 17:06

Comme première lecture ?
Le manifeste du parti communiste !
Après, j'aurais plutôt tendance, d'une façon générale, à lire d'abord les écrits les plus politiques, à condition d'avoir une idée du contexte au préalable (notamment Luttes des classes en France, sur 1848, et Guerre civile en France, sur la Commune de Paris) plutôt que de plonger dans des gros morceaux tels que le Capital ou les travaux plus tardifs d'Engels. Par contre ça vaut le coup de lire des petites brochures comme Travail salarié et capital et Salaire, prix et profit, ou encore les derniers chapitres du livre I du Capital sur l'accumulation primitive, qui sont très accessibles (y a une réédition récente et pas trop chère). Cela dit je te réponds sur Marx mais y a bien d'autres choses à lire par ailleurs...
Après, d'une façon générale et vu les questions que tu te poses, je te dirais que pour avoir une meilleure idée de ce que peuvent défendre les organisations qui se revendiquent (plus ou moins...) du marxisme, du léninisme et du trotskisme aujourd'hui (Lutte ouvrière, le NPA pour partie, d'autres encore), de pourquoi et comment elles le font... Et bien le mieux ce serait de les contacter et de discuter avec eux directement : de leur poser tes questions, d'écouter ce qu'ils ont à te raconter, de réfléchir dessus, de confronter les différentes positions et conceptions des uns et des autres, etc. Ca n'engage à rien et t'auras plus à y gagner à tous points de vue (ne serait-ce que pour te conseiller justement sur quoi lire, te faire prêter des bouquins, etc.)... Les idées vivent parce qu'elles sont portées par des personnes, le mieux c'est de les rencontrer en chair et en os.

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Re: Les différences entre léninisme et trotkisme

Message  marx le Mer 16 Jan - 17:25

ok, merci pour les réponses; Il n'y a donc pas de différence fondamental entre léninisme et trotkisme mais si les trokistes se considéraient et se considèrent ( peut etre pas tous de nos jours) comme léniniste, peut t'on etre léniniste sans etre trotkiste ? Enfin peut etre un communiste marxiste dans la ligne droite de marx sans etre trotkiste et léniniste ?

marx

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Re: Les différences entre léninisme et trotkisme

Message  verié2 le Mer 16 Jan - 18:36

marx a écrit:ok, merci pour les réponses; Il n'y a donc pas de différence fondamental entre léninisme et trotkisme mais si les trokistes se considéraient et se considèrent ( peut etre pas tous de nos jours) comme léniniste, peut t'on etre léniniste sans etre trotkiste ? Enfin peut etre un communiste marxiste dans la ligne droite de marx sans etre trotkiste et léniniste ?
Il existe en effet des courants qui se revendiquent du Léninisme sans être trotskystes, par exemple :
-Les Bordiguistes (du nom du fondateur et dirigeant du PC italien Bordiga), moins nombreux que les trotskistes mais présents en Italie.
-Les sociaux démocrates, qui ont soutenu la guerre de 14-18 dans les deux camps et rejeté la révolution russe, se sont dits marxistes pendant un certain temps mais ne se revendiquent plus du marxisme aujourd'hui - sauf peut-être quelques exceptions.
-Les Maoistes. Mais ceux-ci se revendiquent... de Staline qu'ils considèrent comme le véritable continuateur de Lénine. Or le stalinisme représente un reniement du Léninisme, en particulier de l'internationalisme. Les staliniens ont partout défendu des politiques nationalistes à diverses reprises.

Quant à être marxiste sans être ni trotskiste, ni léniniste etc, c'est évidemment possible. Tout est possible dans le domaine des idées. Mais, quand on se dit marxiste, si on est cohérent, on doit nécessairement se positionner par rapport aux diverses interprétations du marxisme et à la politique des marxistes depuis la disparition de Marx.

Notons toutefois qu'il existe des marxistes qui se revendiquent de divers courants et théoriciens qui, à leur époque, critiquèrent Lénine et Trotsky, par exemple les courants dits "ultra gauches".

Mais, encore une fois, il n'est pas possible de satisfaire complètement ta curiosité sur un forum. La seule solution est de lire et de discuter avec des militants...

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Message  le glode le Mer 16 Jan - 23:37

Lénine s'est lui aussi implicitement rallié à la position de Trotsky sur la révolution permanente.
hmm

Lénine ne s'est pas rallié à cela il me semble
Ta version est celle de Trotsky, pas celle de Lénine
Lénine a simplement maintenu son cap de dictature démocratique du prolétariat allié à la paysannerie.
En 1917 il prend acte du fait que les tâches de la démocratie bourgeoise sont accomplies et qu'il convient de la dépasser.

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Re: Les différences entre léninisme et trotkisme

Message  verié2 le Mer 16 Jan - 23:44

le glode a écrit:
Lénine s'est lui aussi implicitement rallié à la position de Trotsky sur la révolution permanente.
hmm
C'est généralement ainsi que les Trotskistes interprètent les Thèses d'avril et le changement de ligne que Lénine a eu du mal à faire adopter dans le parti bolchevik :
(Trotsky) Revient en Russie en mai 1917 : d'accord avec les thèses d'avril de Lénine qu'il considère comme un ralliement à la révolution permanente, ayant définitivement renoncé à l'espoir de rassembler toutes les "fractions" et toute "conciliation"(Broué)

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Message  sylvestre le Jeu 17 Jan - 11:04

Lire notamment à ce sujet Lettres sur la tactique où Lénine polémique en avril 1917 avec les membres du parti bolchevik qui s'accrochent dogmatiquement à la formule de la "dictature révolutionnaire du prolétariat et de la paysannerie" qui étaient censée accomplir les tâches de la révolution bourgeoise, de façon distincte de la dictature du prolétariat menant au socialisme :

(...)«Notre doctrine n'est pas un dogme, mais un guide pour l'action », ont toujours dit Marx et Engels, se moquant à juste titre de la méthode qui consiste à apprendre par cœur et à répéter telles quelles des «formules» capables tout au plus d'indiquer les objectifs généraux, nécessairement modifiés par la situation économique et politique concrète à chaque phase particulière de l'histoire. (...) Nous entendons ici s'élever les protestations de contradicteurs auxquels il plaît de s'appeler «vieux bolchéviks» : n'avons-nous pas toujours dit que la révolution démocratique bourgeoise ne pouvait être terminée que par la «dictature démocratique révolutionnaire du prolétariat et de la paysannerie » ? La révolution agraire, elle aussi démocratique bourgeoise, est-elle donc terminée ? N'est-ce pas au contraire un fait qu'elle n'a pas encore commencé ?

Je réponds : les mots d'ordre et les idées des bolchéviks ont été, dans l'ensemble, entièrement confirmés par l'histoire ; mais dans la réalité concrète les choses se sont passées autrement que nous ne pouvions (et que personne ne pouvait) le prévoir : d'une façon plus originale, plus curieuse, plus nuancée. (...) L'ancienne formule était : après la domination de la bourgeoisie peut et doit s'instaurer la domination du prolétariat et de la paysannerie, leur dictature.

Or, dans la vie réelle, il en va déjà tout autrement : c'est un enchevêtrement extrêmement original, nouveau, sans précédent, de l'une et de l'autre. (...) La Commune a malheureusement trop tardé à introduire le socialisme. L'essence véritable de la Commune n'est pas là où la cherchent d'ordinaire les bourgeois, mais dans la création d'un type d'Etat particulier. Or, un Etat de ce genre est déjà né en Russie : ce sont les Soviets des députés ouvriers et soldats ! (...) Je suis profondément convaincu que les Soviets des députés ouvriers et soldats sauront mieux et plus rapidement que la république parlementaire mettre en œuvre l'initiative de la masse du peuple (on trouvera dans une autre lettre une comparaison plus détaillée des deux types d'Etat). Ils décideront mieux, d'une façon plus pratique et plus sûre, comment prendre des mesures, et lesquelles, pour marcher au socialisme. Le contrôle de la banque, la fusion de toutes les banques en une seule ne sont pas encore le socialisme, mais un pas vers le socialisme.
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Message  socialisme22 le Jeu 17 Jan - 23:23

verié2 a écrit:Il est difficile de te répondre en deux mots ! Mais déjà, ce n'est pas une bonne façon, à mon avis, de poser le problème des divergences entre révolutionnaires. Léninisme et trotskysme ne sont pas deux doctrines différentes. Lénine comme Trotsky (et comme l'ensemble des bolcheviks) se revendiquaient du marxisme. Dans ce cadre, ils ont eu des désaccords, certains purement tactiques, d'autres plus importants, par exemple sur la question du parti. Mais Trotsky s'est rallié ensuite à la position de Lénine sur la conception du parti révolutionnaire et Lénine s'est lui aussi implicitement rallié à la position de Trotsky sur la révolution permanente.

Ensuite, après la mort de Lénine et la contre-révolution stalinienne, Trotsky a développé ses propres positions, tout en se revendiquant de Lénine et même du "léninisme" : les trotskystes se proclamaient "bolcheviks léninistes. Puis des divergences sont apparues parmi les trotskystes, d'où la multiplicité des groupes qui se revendiquent du trotskisme...

L'apparition de divergences entre révolutionnaires est un phénomène inévitable. La théorie marxiste n'est pas un ensemble de dogmes intangibles. Il est nécessaire de la confronter régulièrement à la réalité pour vérifier qu'il ne convient pas de revenir sur tel ou tel point, ou de l'enrichir car des phénomènes nouveaux apparaissent avec l'évolution de la société.



Donc, la "différence" entre le léninisme et le trotskisme, c'est que Trotsky a été confronté à des phénomènes que Lénine n'avait pas connus, à commencer par la contre-révolution stalinienne. De même les trotskistes d'aujourd'hui sont confrontés à des problèmes que Trotsky n'avait pas connus. Mais aussi à bien des phénomènes qui ne sont pas nouveaux ou pas entièrement nouveaux, et pour la compréhension desquels l'analyse trotskyste et léniniste est suffisante...

Pour mieux comprendre ces questions, la seule solution est de te plonger dans l'histoire du mouvement révolutionnaire marxiste, en commençant par quelques ouvrages simples.

oui mais je connais un camarade qui se dit léniniste sans etre trokiste et mème bordiguiste. Ont peut etre léniniste dans sa ligne droite est possible à mon avis.

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Re: Les différences entre léninisme et trotkisme

Message  verié2 le Ven 18 Jan - 9:41

Socialisme 22
je connais un camarade qui se dit léniniste sans etre trokiste et mème bordiguiste. Ont peut etre léniniste dans sa ligne droite est possible à mon avis.
On peut "se dire" absolument tout ce qu'on veut. Mais ce qui distingue les diverses variétés de militants qui se revendiquent du léninisme, ce sont les positions qu'ils ont prises depuis la disparition de Lénine... voici 90 ans. Ce qui fait pas mal de choix. Ils sont donc bien obligés de se positionner par rapport aux staliniens (qui se disent eux aussi léninistes), aux trotskistes, aux bordiguistes etc. S'ils ne sont d'accord avec aucune de ces filières historiques et de leurs variantes, il leur faut tout de même préciser leurs spécificités. Or, vu le nombre de courants et de sous-courants, il est vraiment difficile de faire absolument neuf. Et si on prétend tout de même se distinguer de tous les autres, il faut faire un travail sérieux pour démontrer l'originalité et le bien fondé de ses positions.

Bref, en général, ceux qui refusent de se positionner parmi les courants existant ou ayant existé, et disent "moi je suis seulement marxiste" ou "seulement léniniste" etc sont plutôt des gens qui n'ont pas une attitude militante sérieuse ou ignorent l'histoire des courants communistes...

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Re: Les différences entre léninisme et trotkisme

Message  gérard menvussa le Ven 18 Jan - 16:23

en général, ceux qui refusent de se positionner parmi les courants existant ou ayant existé, et disent "moi je suis seulement marxiste" ou "seulement léniniste" etc sont plutôt des gens qui n'ont pas une attitude militante sérieuse ou ignorent l'histoire des courants communistes..
Ou ils ne la connaissent que trop. Personnellement je refuse de me dire "trotskyste" par exemple. Pas parce que Trotsky a eu systématiquement tord dans ses analyses, mais parce que le mouvement trotskyste dans son ensemble à échoué, et ce pour des raisons parfaitements définies, compréhensibles... Personnellement, je me définit comme "marxiste révolutionnaire" (ce qui implique qu'il peut exister aussi des marxistes qui ne le sont pas) et ça me suffit amplement. Par exemple, il me semble que sur le plan théorique et stratégique, Gramsci a une importance décisive, sans rapport avec le "trotskysme" (qui ne connait que l'offensive "directe") et ses impensés. D'autre part, l'objectif n'est pas pour moi de reconstruire "le" parti révolutionnaire et de reconstruire la quatriéme internationale... Et je ne vois pas en quoi cela entrainerait que mon "sérieux militant" ou ma connaissance des différents courants historiques du marxisme soit en cause (ou il faut me le montrer)
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Re: Les différences entre léninisme et trotkisme

Message  verié2 le Ven 18 Jan - 16:36

Personnellement, je me définit comme "marxiste révolutionnaire" (ce qui implique qu'il peut exister aussi des marxistes qui ne le sont pas) (...)
D'autre part, l'objectif n'est pas pour moi de reconstruire "le" parti révolutionnaire et de reconstruire la quatriéme internationale... Et je ne vois pas en quoi cela entrainerait que mon "sérieux militant" ou ma connaissance des différents courants historiques du marxisme soit en cause (ou il faut me le montrer)
Si tu n'as pas d'objectifs clairs et si tu te contentes de commenter les positions des autres sans prendre clairement parti, comme tu le fais sur divers problèmes, la nature de l'URSS par exemple, évidemment c'est assez facile. Bien sûr, tu as le droit de dire "je ne sais" pas ou "je n'ai pas tranché" etc, mais c'est difficile d'organiser des gens sur ces bases. C'est dans ce sens que je dis que ce n'est pas une position militante conséquente/sérieuse.(Même si tu peux mener par ailleurs une activité militante "sérieuse".) L'indécision et l'incertitude permanentes sont la face inverse du dogmatisme...

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Re: Les différences entre léninisme et trotkisme

Message  gérard menvussa le Sam 19 Jan - 13:46

comme tu le fais sur divers problèmes, la nature de l'URSS par exemple,
Je te le concéde sur "la nature de l'urss" Mais mis a part ça, il me semble au contraire avoir des avis assez tranché, au contraire. Dont pas mal de questions qui ne se résolvent pas par rapport au dilemne "léninisme/Trotskysme" par exemple. Le rapport à la "science" par exemple. Les différents mouvements marxistes et ltrotskystes ont souvent été marqué par un scientisme assez ahurissant aujourd'hui (mais il faudrait se remettre en contexte historique) Les camarades de LO sont l'un des derniers à garder "cette tradition". Le rapport à la "nature" sont également problématique (ce qui en fait est induit aussi au niveau du rapport aux science)
Quand à la question stratégique, je crois être plus clair que toi à ce niveau. Mais c'est vrai que je ne participe pas (volontairement) à la question de "la nature de l'urss". Tout simplement parce que les deux réponses traditionnelles me semblent toutes deux laisser des questions sans réponses : celle de la nature de la révolution pour ceux qui pensent que le "capitalisme d'état" régnait en urss de la même façon qu'en Egypte sous Nasser... Et celle de ce qui restait de soviétique aprés une dégénérescence de plus de 70 ans. Ce monstrueux cancer avait il encore quoi que ce soit "d'ouvrier" ? Mais justement
tu as le droit de dire "je ne sais" pas ou "je n'ai pas tranché" etc, mais c'est difficile d'organiser des gens sur ces bases.
Justement, le fait de ne pas trancher de débat sur la nature de classe de l'urss ne m'a jamais empéché de m'organiser avec quiconque. Par contre les histoires de sans papiers, la question des ogm, la nature de la classe ouviére (réductible à ses seuls "ouvriers d'industrie" ou pas) la montée de la précarité en générale (et ce que cela implique en terme de forme de lutte des classes) tout cela m'implique largement plus et j'ai la dessus un avis tout a fait tranché ! De même pour la question de la laicité et des "quartiers populaires"...

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Re: Les différences entre léninisme et trotkisme

Message  verié2 le Sam 19 Jan - 15:51

Gérard Ménussa
Je te le concéde sur "la nature de l'urss" Mais mis a part ça, il me semble au contraire avoir des avis assez tranché, au contraire. Dont pas mal de questions qui ne se résolvent pas par rapport au dilemne "léninisme/Trotskysme" par exemple. Le rapport à la "science" par exemple.
-La nature de l'URSS n'est qu'un exemple bien que ce fut pourtant un point de clivage important.
-Evidemment que ça ne se pose pas en termes de "léninisme ou trotskisme" puisque Trotsky fut le continuateur de la de la politique de Lénine et dut "innover" face à des problèmes que Lénine n'a pas connus - l'URSS stalinienne par exemple.

Soyons clairs. Il me semble que des divergences ou des incertitudes sur toutes sortes de questions ne doivent pas empêcher de cohabiter dans le même parti. A condition toutefois de disposer d'un corps de positions et de références commun à tous. Et cela nécessite de se positionner sur les principales question auxquelles a fait face le mouvement marxiste révolutionnaire, pas sur 100 % évidemment.

La question de la science et du productivisme, que tu poses, est importante, mais elle n'empêche pas à mon avis de militer au sein du même parti et de développer une politique et des perspectives communes dans la période actuelle.

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Message  gérard menvussa le Sam 19 Jan - 20:37

disposer d'un corps de positions et de références commun à tous. Et cela nécessite de se positionner sur les principales question auxquelles a fait face le mouvement marxiste révolutionnaire
Ca tombe bien, parce que je suis totalement en désaccord avec cette conception. ce n'est d'ailleurs pas celle du npa (et je ne trouve pas non plus que c'est l'origine des "ennuis" du npa) Pour moi il peut (-et il doit exister de multiples positions et références SI on est d'accord sur une seule chose : la façon de poser "en pratique" la question du pouvoir. C'est ce qui différencie de la façon la plus nette le npa; LO et le front de gauche, pour ne prendre que ces exemples. C'est aussi ce qui différencie le bavard, le gauchiste impénitent, le réformiste honteux.
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Re: Les différences entre léninisme et trotkisme

Message  sylvestre le Sam 19 Jan - 23:08

gérard menvussa a écrit:
disposer d'un corps de positions et de références commun à tous. Et cela nécessite de se positionner sur les principales question auxquelles a fait face le mouvement marxiste révolutionnaire
Ca tombe bien, parce que je suis totalement en désaccord avec cette conception. ce n'est d'ailleurs pas celle du npa (et je ne trouve pas non plus que c'est l'origine des "ennuis" du npa) Pour moi il peut (-et il doit exister de multiples positions et références SI on est d'accord sur une seule chose : la façon de poser "en pratique" la question du pouvoir.

Mais c'est un peu difficile sans références communes non ? Et je ne sais pas exactement ce que tu mets derrière "la façon de poser la question du pouvoir" mais avoir aussi des convergences sur, par exemple, le combat contre l'homophobie ou l'impérialisme français, sur la question palestinienne ou encore un détail comme le soutien aux luttes syndicales, ça a quand même son importance non ?
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Re: Les différences entre léninisme et trotkisme

Message  gérard menvussa le Dim 20 Jan - 17:12

je ne sais pas exactement ce que tu mets derrière "la façon de poser la question du pouvoir"

J'y met essentiellement deux choses :

L'une que le parti est la pour justement "poser" cette question. Qui est une question stratégique ("que faire ?" pour renverser la bourgeoisie") tactique (quelles alliances nouer, avec qui, dans quelles condistions) et culturelle (les "valeurs" a défendre). Dont la réponse implique la participation a un certain nombre de combats dont ceux que tu cite (et pas mal d'autres) Mais on peut parfaitement participer à ces combats (féministes, anti impérialistes, syndicaux et "démocratiques") sans adhérer a aucun parti....

L'autre que la "question du pouvoir" renvoit à la question du "lieu du pouvoir". Et donc à tout un travail "intelectuel" dans la mesure ou celui ci n'est pas un donné immanent (comme nombre d'expériences malheureuses nous l'ont montré) Que celui ci est à la fois centralisé mais aussi diffus, un peu comme certains réseaux informatiques.
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Re: Les différences entre léninisme et trotkisme

Message  sylvestre le Dim 20 Jan - 19:52

gérard menvussa a écrit:
je ne sais pas exactement ce que tu mets derrière "la façon de poser la question du pouvoir"

J'y met essentiellement deux choses :

L'une que le parti est la pour justement "poser" cette question. Qui est une question stratégique ("que faire ?" pour renverser la bourgeoisie") tactique (quelles alliances nouer, avec qui, dans quelles condistions) et culturelle (les "valeurs" a défendre). Dont la réponse implique la participation a un certain nombre de combats dont ceux que tu cite (et pas mal d'autres) Mais on peut parfaitement participer à ces combats (féministes, anti impérialistes, syndicaux et "démocratiques") sans adhérer a aucun parti....

Certes, mais il y a différentes façons de le faire, et je pense qu'être dans un parti doit aider à avoir une vision globale qui lie ces différents combats, ce qui pose certes toujours de façon embryonnaire la question du pouvoir (unité de notre classe, sa capacité à s'auto-organiser, à s'opposer au pouvoir des classes dominantes, à imposer des éléments de contrôle etc.), mais qui est tout de même difficilement résumable à "poser la question du pouvoir", ce qui pour moi vise plutôt la question du gouvernement, de l'Etat. Ce n'est peut-être qu'une question de vocabulaire, mais dans ce cas je trouve que ta formulation est trop ambiguë, car alors il faudrait appeler autrement les questions de gouvernement et de type d'Etat.
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