Re: A bas la langue de boa !

Eugene Duhring Sam 22 Déc - 17:00

gérard menvussa a écrit:
A cela Eugene Durhing à très bien répondu, comment un révolutionnaire ne pourrais soutenir une réforme qui aille dans le sens d'une amélioration?
Ce qu'il y a de scandaleux c'est de prétendre que ce gouvernement pourrait, sans pression énorme des luttes, ameiliorer le sort des travailleurs. Supposons que la droite revienne au pouvoir. Que dira tu d'une organisation qui dirait qu'elle fait du "soutien critique" au gouvernement Coppé fillon Le pen, et qu'elle condammera toute mesure hostile aux travailleurs, tout en approuvant toute mesure favorable a leurs intétets. Votre cas est encore plus désespéré que je ne le croyais !

Exemple bien choisi, Menvussa. Comparer la tactique à adpoter vis à vis d'un gouvernement constitué autour d'un parti de la bourgeoisie avec celui d'un parti qui aspire à l'être relève de la grande escroquerie. Mais tu n'es pas à une escroquerie près surtout de la part d'un "militant" qui a justifié et qui justifie encore l'appel à voter 100% bourgeois Chirac en 2002. Franchement c'est du grand guignol.
Comment croire un seul instant que le parti historique de la bourgeoisie puisse prendre des mesures en faveur de la classe ouvrière, pas un travailleur n'est dupe. Par contre, il y a encore des travailleurs de moins en moins nombreux certes, qui pensent possible d'obtenir des avancées d'un gouvernement PS. Ce débat nous ramène au fil sur la nature du PS. Dans ces conditions, un soutien critique non pas à ce gouvernement mais à ces mesures est non seulement possible mais nécessaires en plus. Mais ne vous en faites pas en plus de 6 mois maintenant, les travailleurs auront pour la plupart fait leur éducation sur les possibilités de ce gouvernement, et de soutien critique à toutes mesures en direction de la classe ouvrière, je pense que vous n'en verrez pas dans la presse de La Riposte. Faux débat donc emmené par des "militants" qui faute de trouver leur propre organisation en viennent de dépit à chercher la virgule manquante chez d'autres. Nous verrons de quoi va accoucher le prochain congrès du NPA mais il m'est d'avis que l'aile gauche du NPA - CRI et CCR, n'en soritront pas gagnants et que l'aile droite se reconstituera très vite sous la pression des évènements comme elle l'a finalement toujours fait. On nous sortira alors les textes re-re-fondateurs pour nous expliquer que le soleil par ici brille plus rouge qu'ailleurs malgré tout et les Copas continueront de nous abreuver de réponses "cinglantes" sur la nécessité de s'organiser révolutionnairement dans le NPA plutôt qu'ailleurs. L'histoire est en route mais pas de pot sans un GPS révolutionnaire, les militants du NPA finiront par s'apercevoir qu'ils mettent leur pas dans les pas ... qu'ils ont fait précédemment !

gérard menvussa Sam 22 Déc - 17:07

Tout d'abord La Riposte ne pratique pas l'entrisme dans le PC, son activité n'est aucunement caché, elle est claire et disponible pour qui s'y intéresse.

Cher gault tu as l'air d'ignorer l'histoire du trotskysme. Qui a pratiqué l'entrisme "voyant" (comme la fameuse tendance "léniniste trotskyste" dans le parti socialiste sous l'égide de Trotsky lui même) ou l'entrisme "sui generi" de Pablo

les partis ouvriers réformistes (ou centristes) vont subir des crises dans les mois, les années qui vont venir, certains vont s'effondrer (ou se sont déjà effondré...) car trop faible, pas assez d'implantation, d'autres vont se polariser. Même s'il a subit des reculs, que sa direction a trahi, dévié, le PC représente quelque chose dans l'esprit collectif. Donc quitte à être une tendance révolutionnaire autant l'être dans un parti qui va se polariser et non disparaitre.

Il est assez présomptueux de savoir quelle organisation va s'effondrer, la quelle va rebondir, laquelle va se polariser. Tout cela nécessite clairement des critères "objectifs", c'est a dire pas destinés a être modifié en fonction des zigs et des zags que vous êtes obligés de justifier. de même le pronostic que ne se renforcent que des courants déja fortement implantés dans la classe dépend fortement de la séquence stratégique dans laquelle nous sommes. Le courant dont est issu la lcr par exemple a connu de tels épisodes d'entrisme (sui generi pour ce qui les concerne) et cela a été un magnifique échec. De plus il y a eu différenciation entre la France, ou la tendance "entriste" a eu la chance historique de se faire virer rapidement de l'union des étudiants communistes et de fonder la jcr. La section italienne était face a un parti communiste plus "compréhensible", ce qui fait qu'elle s'est retrouvé totalement "à l'ouest" lors du fameux "mai rampant" italien ce qui a surtout profité a "l"autonomie ouvriére"

gérard menvussa Sam 22 Déc - 17:13

Comparer la tactique à adoter vis à vis d'un gouvernement constitué autour d'un parti de la bourgeoisie avec celui d'un parti qui aspire à l'être relève de la grande escroquerie.

Pur mensonge et calomnie de la part de During, malheureusement trop habituelle.... Déja la distinction foireuse entre un "parti de la bourgeoisie" et d'un parti qui aspire à l'etre" reléve d'un confusionnisme total. Soit ce parti (le ps) est "bourgeois", soit il ne l'est pas. Si il l'est, on peut choisir entre deux fractions poltiique de la bourgeoisie, à une seule condition, c'est de garder notre indépendance politique. C'est pour cela que voter Chirac contre Le pen, Ségolène royal contre Sarkozy, Hollande contre Sarkozy est hallal, mais que de faire des alliance au plan municipal, départemental ou régional avec les partis qui représentent ces courants sont tout simplement de la collaboration de classe. Collaboration de classe dans laquelle se vautre le pcr, et à une mesure infiniment plus réduite, Lutte ouvriére.

stef Sam 22 Déc - 18:35

Eugene Duhring a écrit:
Exemple bien choisi, Menvussa. Comparer la tactique à adpoter vis à vis d'un gouvernement constitué autour d'un parti de la bourgeoisie avec celui d'un parti qui aspire à l'être relève de la grande escroquerie. Mais tu n'es pas à une escroquerie près surtout de la part d'un "militant" qui a justifié et qui justifie encore l'appel à voter 100% bourgeois Chirac en 2002. Franchement c'est du grand guignol.
Comment croire un seul instant que le parti historique de la bourgeoisie puisse prendre des mesures en faveur de la classe ouvrière, pas un travailleur n'est dupe. Par contre, il y a encore des travailleurs de moins en moins nombreux certes, qui pensent possible d'obtenir des avancées d'un gouvernement PS. Ce débat nous ramène au fil sur la nature du PS. Dans ces conditions, un soutien critique non pas à ce gouvernement mais à ces mesures est non seulement possible mais nécessaires en plus. Mais ne vous en faites pas en plus de 6 mois maintenant, les travailleurs auront pour la plupart fait leur éducation sur les possibilités de ce gouvernement, et de soutien critique à toutes mesures en direction de la classe ouvrière, je pense que vous n'en verrez pas dans la presse de La Riposte. Faux débat donc emmené par des "militants" qui faute de trouver leur propre organisation en viennent de dépit à chercher la virgule manquante chez d'autres. Nous verrons de quoi va accoucher le prochain congrès du NPA mais il m'est d'avis que l'aile gauche du NPA - CRI et CCR, n'en soritront pas gagnants et que l'aile droite se reconstituera très vite sous la pression des évènements comme elle l'a finalement toujours fait. On nous sortira alors les textes re-re-fondateurs pour nous expliquer que le soleil par ici brille plus rouge qu'ailleurs malgré tout et les Copas continueront de nous abreuver de réponses "cinglantes" sur la nécessité de s'organiser révolutionnairement dans le NPA plutôt qu'ailleurs. L'histoire est en route mais pas de pot sans un GPS révolutionnaire, les militants du NPA finiront par s'apercevoir qu'ils mettent leur pas dans les pas ... qu'ils ont fait précédemment !

Le vote Chirac... Inutile de ressasser toujours un épisode vieux de dix ans.... qui n'a rien à voir avec le sujet.
Il y a quand même quelques perles dans ta réponse.

il y a encore des travailleurs de moins en moins nombreux certes, qui pensent possible d'obtenir des avancées d'un gouvernement PS.

Non. Le fait majeur, celui qui fait consensus dans la société, c'est la profonde continuité enre le gouvernement Hollande-Ayrault et celui de Sarkozy, à la solidité près.

Ce débat nous ramène au fil sur la nature du PS.

En aucun cas. Que le PS ne se soit pas encore mué en parti démocrate ne signifie pas qu'on peut en déduire la nature sociale d'un gouvernement "social-libéral". Nous avons quelques acquis en la matière....

L'Internationale Communiste doit envisager les éventualités suivantes :

Un gouvernement ouvrier libéral. Il y a déjà un gouvernement de ce genre en Australie ; il est également possible dans un délai assez rapproché en Angleterre ;

Un gouvernement ouvrier social-démocrate (Allemagne) ;

Un gouvernement des ouvriers et des paysans. Cette éventualité est à prévoir dans les Balkans, en Tchécoslovaquie, etc. ;

Un gouvernement ouvrier avec la participation des communistes ;

Un véritable gouvernement ouvrier prolétarien qui, dans sa forme la plus pure, ne peut être incarné que par un Parti Communiste.

Les deux premiers types de gouvernement ouvrier ne sont pas des gouvernements ouvriers révolutionnaires, mais des gouvernements camouflés de coalition entre la bourgeoisie et les leaders ouvriers contre-révolutionnaires.

Pour nous ce gouvernement est 100% réactionnaire et capitaliste. Il ne saurait donc être de question de lui accorder le moindre soutien - fut-il "critique". Nous aspirons au contraire à être l'aile marchante de son opposition de gauche (d'où l'importance de nos discussions internes sur le gouvernement des travailleurs). Clairement, ce n'est pas votre position.

Dans ces conditions, un soutien critique non pas à ce gouvernement mais à ces mesures est non seulement possible mais nécessaires en plus.

Une chose est de ne pas dénoncer tout ce que fait ce gouvernement (encore que je me demande ce qu'il y aurait à ne pas dénoncer). Autre chose est une appréciation de ce gouvernement en tant que tel : 100% à droite, réac jusqu'à la moelle. Voici ce que vous avez écrit :

Riposte a écrit:Le PCF doit soutenir tout ce qui, dans la politique du gouvernement, irait dans le sens d’une amélioration des conditions de vie de la masse de la population. Mais dans le même temps, il doit s’opposer résolument, sans la moindre ambiguïté, à toutes les mesures du gouvernement qui vont à l’encontre des intérêts

Bref vous vous êtes refusés à faire campagne pour le PC se situe dans l'opposition nette et claire à Hollande-Ayrault, alors que cette question taraude la base du PC, notamment les jeunes.

Conclusion : avec un texte pareil, vos 2000 voix de moins, vous ne les avez pas volé. Le pire c'est que ne semblez pas sur la ligne d'expliquer ça autrement qu'en accusant les autres. Triste !

Eugene Duhring Sam 22 Déc - 20:01

stef a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Exemple bien choisi, Menvussa. Comparer la tactique à adpoter vis à vis d'un gouvernement constitué autour d'un parti de la bourgeoisie avec celui d'un parti qui aspire à l'être relève de la grande escroquerie. Mais tu n'es pas à une escroquerie près surtout de la part d'un "militant" qui a justifié et qui justifie encore l'appel à voter 100% bourgeois Chirac en 2002. Franchement c'est du grand guignol.
Comment croire un seul instant que le parti historique de la bourgeoisie puisse prendre des mesures en faveur de la classe ouvrière, pas un travailleur n'est dupe. Par contre, il y a encore des travailleurs de moins en moins nombreux certes, qui pensent possible d'obtenir des avancées d'un gouvernement PS. Ce débat nous ramène au fil sur la nature du PS. Dans ces conditions, un soutien critique non pas à ce gouvernement mais à ces mesures est non seulement possible mais nécessaires en plus. Mais ne vous en faites pas en plus de 6 mois maintenant, les travailleurs auront pour la plupart fait leur éducation sur les possibilités de ce gouvernement, et de soutien critique à toutes mesures en direction de la classe ouvrière, je pense que vous n'en verrez pas dans la presse de La Riposte. Faux débat donc emmené par des "militants" qui faute de trouver leur propre organisation en viennent de dépit à chercher la virgule manquante chez d'autres. Nous verrons de quoi va accoucher le prochain congrès du NPA mais il m'est d'avis que l'aile gauche du NPA - CRI et CCR, n'en soritront pas gagnants et que l'aile droite se reconstituera très vite sous la pression des évènements comme elle l'a finalement toujours fait. On nous sortira alors les textes re-re-fondateurs pour nous expliquer que le soleil par ici brille plus rouge qu'ailleurs malgré tout et les Copas continueront de nous abreuver de réponses "cinglantes" sur la nécessité de s'organiser révolutionnairement dans le NPA plutôt qu'ailleurs. L'histoire est en route mais pas de pot sans un GPS révolutionnaire, les militants du NPA finiront par s'apercevoir qu'ils mettent leur pas dans les pas ... qu'ils ont fait précédemment !

Le vote Chirac... Inutile de ressasser toujours un épisode vieux de dix ans.... qui n'a rien à voir avec le sujet.

Inutile de ressasser ce qui a constitué et qui constitue encore le fond de commerce du NPA : la recherche du coup médiatique et la ligne de moindre résistance, c'est un peu fort de t'entendre passer par dessus bord une des tares de la LCR et qui résume finalement bien la dérive qui a conduit le NPA au désastre que l'on connait. Un parti est le fruit de son histoire et cet épisode de 2002 constitue un de ses fruits les plus empoisonnés.

stef a écrit:
Il y a quand même quelques perles dans ta réponse.
il y a encore des travailleurs de moins en moins nombreux certes, qui pensent possible d'obtenir des avancées d'un gouvernement PS.
Non. Le fait majeur, celui qui fait consensus dans la société, c'est la profonde continuité enre le gouvernement Hollande-Ayrault et celui de Sarkozy, à la solidité près.

Et bien non le gouvernement PS est traversé par des crises que ne peuvent connaitre les partis bourgeois pur et dur comme l'UMP. En témoigne les multiples cafouillages et prises de position dernièrement particulièrement sur les nationalisations. Tu te fais plus dur de la feuille que tu l'es en réalité ! Et ces contradictions peuvent laisser penser aux travailleurs que ce gouvernement PS peut possiblement répondre à quelques unes de leurs revendications.

Roseau Sam 22 Déc - 20:08

Loriot planqué sous Duhring affabule depuis des années,
avec les mêmes mots, sur un vote Chirac qui n'a jamais existé.
La LCR a appelé à voter contre Le Pen !
Le PC que Loriot a rejoint, et participe à des éxécutifs bourgeois, avait-il appelé à s'abtenir ?

gérard menvussa Dim 23 Déc - 1:13

Inutile de ressasser ce qui a constitué et qui constitue encore le fond de commerce du NPA : la recherche du coup médiatique et la ligne de moindre résistance, c'est un peu fort de t'entendre passer par dessus bord une des tares de la LCR et qui résume finalement bien la dérive qui a conduit le NPA au désastre que l'on connait.

Déje, je ne vois nul "désastre" sauf pour les petits malins qui pensaient que le npa allait se constituer sans crises ni difficultés. Je renvoit tout le monde a l'analyse que je faisait à la création du npa....

le gouvernement PS est traversé par des crises que ne peuvent connaitre les partis bourgeois pur et dur comme l'UMP. En témoigne les multiples cafouillages et prises de position dernièrement particulièrement sur les nationalisations.

quand la mouche du coche croit que c'est c'est elle qui fait avancer le cheval... Il n'y a aucune crise en ce qui concerne le ps. Mais bon, puisque During dit qu'il y a des "cafouillages" et "prises de positions" qui affirmeraient le caractére sinon "ouvrier", du moins pas définitivement bourgeois du ps, on est prié de le croire... Au fait, quels tiraillements ? Le ministère du redressement productif (j'adore cette dénomination !) a dit que peut être, comme les anglais conservateurs, il allait "peut être" procéder à une nationalisation "provisoire", c'est a dire collectiviser les pertes, et privatiser les profits. Quand Hollande lui a dit de laisser tomber, il a fait la gueule pendant trois jours, et basta !
Alors là encore, quels tiraillements ? Les seuls tiraillements que je connaisse c'est à la riposte que ça se passe, entre ceux plus ou moins génés par le "soutien critique au gouvernement", et ceux qui s'enfoncent avec béatitude dans le marigot municipal du pcf. Et comme ça fait 200 pékins au max, ça ne représente aucun intéret !

Abdallah Lun 24 Déc - 15:01

Chers camarades,

Stef nous reproche un certain nombre de choses, dont le "soutien critique". Nous nous sommes déjà expliqués là dessus : Lénine utilisait la même expression concernant les travaillistes qui avaient envoyé la classe ouvrière se faire massacrer pendant la guerre 1914_1918. Mais comme on reprochait à Lénine le terme "soutien", il avait expliqué que soutenir les sociaux-démocrates, qui pour des révolutionnaires sont les traitres des intérêts de la classe ouvrière, c'était comme la corde qui "soutient" le pendu. Nous nous situons dans la même lignée, n'en déplaise à Stef. Si Stef ne comprend pas (ou ne veut pas comprendre), je n'y peux rien.

Pour le reste des fausses accusations de Stef et des autres "anticapitalistes de gauche" (c'est Krivine qui m'a soufflé l'idée...), je pense qu'il suffit de s'informer sur notre site pour constater que tout ça c'est du vent.

Fraternellement

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