Marx et Engels sur la question coloniale

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Message  Eugene Duhring le Mer 5 Déc - 0:49

Toussaint a écrit:
Le concept d'islamophobie permet de classer des gens sur le seul critère de la critique de l'Islam. Marx n'était il pas islamophobe selon ces critères?
Ce concept revient à regrouper tous ceux qui luttent contre l'obscurantisme religieux, bref à adopter la vision des islamistes séparant croyant et mécréants. On range Fourest parmi les islamophobes "dont se nourrit l'ED", alors qu'elle se fait presque lyncher par cette même Extreme droite dans une manif contre la religion et pour le droit des femmes.

Marx a soutenu la guerre de conquête de l'Algérie en arguant que cela ferait reculer l'arriération et progresser les forces productives.
Je n'ai jamais lu de texte de Marx qui aille dans ce sens. Peux-tu me citer des sources ?

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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  Roseau le Mer 5 Déc - 5:40

Les préjugés colonialistes, notamment "orientalistes" abondent dans Marx
et plus encore dans Engels.
Ce texte nuancé d’Abdellali Hajjaten en rend bien compte, les situant dans leur contexte:
http://www.anticolonial.net/spip.php?article109

Je propose d'en retenir la conclusion, citation du grand Franz Fanon:
« Ce travail colossal qui consiste à réintroduire l’homme dans le monde, l’homme total, se fera avec l’aide décisive des masses européennes qui, il faut qu’elles le reconnaissent, se sont souvent ralliées sur les problèmes coloniaux aux positions de nos maîtres communs. Pour cela, il faudrait d’abord que les masses européennes décident de se réveiller, secouent leurs cerveaux et cessent de jouer au jeu irresponsable de la Belle au bois dormant »

La décolonisation des esprits a avancé, quand on sait que le parti communiste français
par exemple a voté les pouvoirs spéciaux pour l’armée coloniale en Algérie en 1956.
Les débats sur ce forum démontrent qu'elle n'est pas finie.



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Marx et Engels sur la question coloniale

Message  Babel le Mer 5 Déc - 10:23

Roseau a écrit:Les préjugés colonialistes, notamment "orientalistes" abondent dans Marx et plus encore dans Engels.
Ce texte nuancé d’Abdellali Hajjaten en rend bien compte, les situant dans leur contexte:
http://www.anticolonial.net/spip.php?article109
M'houi... Encore qu'il faille nuancer aussi les nuances exprimées dans ce point de vue.

Le texte d'Hajjaten auquel renvoie ton lien est intéressant, mais surtout au titre de pièce à apporter à un débat plus large, portant sur la conception matérialiste de la succession des modes de production. On sait combien la pensée de Marx a évolué à ce sujet : les lettres à Véra Zassoulitch, écrites à la fin de sa vie, reviennent une nouvelle fois dessus, pour récuser toute conception étapiste du développement historique, et en particulier l’idée selon laquelle le capitalisme serait un passage obligé de l'histoire humaine. Pour avoir une idée plus juste du problème, je renvoie à la réponse de Vincent Présumey à ce texte, parue sur le site qu'il anime : "Marx ? Ni orientaliste, ni occidentaliste : anticapitaliste et socialiste !" sur "Démocratie et socialisme"
http://www.democratie-socialisme.org/spip.php?article1315 (1)

La vision d'un duo Marx-Engels, révolutionnaire sur les questions ayant trait au prolétariat européen, mais se comportant comme de fieffés réactionnaires (ethnocentristes, voire ouvertement raciste, pour ce qui concerne ce malheureux Engels !) sur la question coloniale, me semble très réductrice. Les choses comme d'habitude sont nettement plus complexes (2).

1. A propos de l'Algérie.
Le fait d'avoir favorablement réagi à l'invasion du territoire algérien par les troupes coloniales françaises ne l'empêche pas de condamner vertement la rapacité des colonisateurs.
Le premier souci des Français, après avoir conquis une partie de l’Algérie, fut de déclarer la majeure partie du territoire conquis propriété du gouvernement (français).
Prétexte : la doctrine, courante chez les Musulmans, selon laquelle l’Imam possède le droit de déclarer le territoire des autochtones "wakf" national ; ce qui est en effet le dominium eminens (pouvoir suprême) de l’Imam, reconnu aussi bien par le droit malékite que par le droit hanéfite. Mais ce droit ne lui permet que de lever impôts (capitation) sur la « population soumise. Et ce, dit Khalil, "pour conserver des moyens de satisfaire les besoins des descendants du Prophète et de toute la communauté musulmane". Louis Philippe, en qualité de successeur de l’Imam, ou plutôt des deys soumis, met la main, bien entendu, non seulement sur la propriété domaniale, mais aussi sur toutes les terres non travaillées –y compris celles de la commune : pâturages, forêts et friches»... (suite p.393.)

La plupart des acquéreurs de terre français (privés) ne songeaient nullement à cultiver ; ils spéculaient sur la revente au détail des terres ; acheter à des prix ridiculement bas, revendre à des prix relativement élevés, cela leur semblait un placement rentable de leurs capitaux. CES MESSIEURS, sans tenir compte de l’inaliénabilité des possessions tribales, se hâtaient de conclure en série des contrats d’achat avec des familles isolées. Exploitant la fièvre de spéculation montée subitement avec L’ARRIVEE DES CHACALS FRANCAIS, et comptant que le gouvernement français ne pourrait tenir le pays bien longtemps, les autochtones aliénaient complaisamment, souvent à deux ou trois acheteurs simultanément telle ou telle parcelle de terre, ou totalement inexistante ou encore faisant partie des possessions collectives de la tribu. Quand on entreprit la vérification des titres de propriété devant les tribunaux, il apparut que plus des trois quarts des terrains vendus appartenaient en même temps à différentes personnes. Que fit le gouvernement français ? L’INFAME ! Il commença par sanctionner la violation du droit coutumier en légitimant toutes les cessions et aliénations, effectuées illégalement ! Dans la loi du 1er octobre 1844, [CE MÊME GOUVERNEMENT BOURGEOIS QUI S’ETAIT DECLARE PROPRIETAIRE EXCLUSIF DU SOL ALGERIEN EN VERTU D’UNE FAUSSE INTERPRETATION DU DROIT MUSULMAN ] , DECLARE : « AUCUN ACTE TRANSLATIF DE PROPRIETE D’IMMEUBLE CONSENTI PAR UN INDIGENE (MÊME QUAND IL VENDAIT CE QUI NE LUI APPARTENAIT PAS ! K.M) au profit d’un Européen ne pourra être attaqué par le motif que les immeubles étaient inaliénables aux termes de la loi musulmane
Sur les sociétés précapitalistes... Ed. Sociales, Paris 1970. Pages 392-393.

2. A propos de la colonisation britannique de l'Inde, il faut lire cette belle étude de Marx, parue dans le N. Y. Daily Tribune du 8 août 1853.
(Etant donné l'importance des questions qu'elle soulève, j'en reproduis ici un large extrait, laissant aux modérateurs la possibilité de le transférer sur un autre fil, s'ils le jugent nécessaire.)
Tout ce que la bourgeoisie anglaise sera obligée de faire en Inde n’émancipera la masse du peuple ni n’améliorera substantiellement sa condition sociale, car ceci dépend non seulement du développement des forces productives, mais de leur appropriation par le peuple. Mais ce qu’elle ne manquera pas de faire, c’est de créer les conditions matérielles pour réaliser les deux. La bourgeoisie a-t-elle jamais fait plus ? A-t-elle jamais effectué un progrès sans traîner les individus et les peuples à travers le sang et la boue, à travers la misère et la dégradation ? (c'est moi qui souligne.)

Les Indiens ne récolteront pas les fruits des éléments de la nouvelle société semés de-ci de-là parmi eux par la bourgeoisie anglaise, jusqu’à ce qu’en Angleterre elle-même les classes dominantes n’aient été supplantées par le prolétariat industriel, ou que les Hindous eux-mêmes ne soient devenus assez forts pour rejeter définitivement le joug anglais. En tous cas, nous pouvons certainement nous attendre à voir, à une époque plus ou moins éloignée, la régénération de ce grand et intéressant pays, dont les généreux natifs sont pour reprendre l’expression du prince Saltykov, même dans les classes les plus inférieures, "plus fins et plus adroits que les Italiens", dont la soumission est contrebalancée par une calme noblesse ; qui, en dépit de leur indolence naturelle, ont étonné les officiers britanniques par leur courage, pays qui fut la source de nos langues, de nos religions, et qui présente le type de l’ancien Germain dans le djat et le type de l’ancien Grec dans le brahmane.

Je ne puis quitter le sujet de l’Inde sans quelques remarques pour conclure.

L’hypocrisie profonde et la barbarie inhérente à la civilisation bourgeoise s’étalent sans voile devant nos yeux, en passant de son foyer natal, où elle assume des formes respectables, aux colonies où elle se présente sans voile. Les bourgeois sont les défenseurs de la propriété, mais aucun parti révolutionnaire a-t-il donné origine à des révolutions agraires comme celles qui eurent lieu au Bengale, à Madras et à Bombay ? N’ont-ils pas, en Inde pour emprunter une expression de ce grand pillard lord Clive lui même, recouru à d’atroces extorsions de fonds là où la simple corruption ne pouvait satisfaire leur rapacité ? Tandis-qu’ils péroraient en Europe sur l’inviolable sainteté de la dette publique, ne confisquaient-ils pas en Inde les dividendes des radjahs qui avaient investi leur épargne privée dans les valeurs de la compagnie ? Tant qu’ils combattaient la révolution française sous le prétexte de défendre « notre sainte religion », n’interdisaient-ils pas en même temps la propagation du christianisme en Inde, et pour soutirer l’argent des pèlerins affluant aux temples d’Orissa et du Bengale, ne tiraient-ils pas profit du trafic du meurtre et de la prostitution perpétrés dans le temple de Jagannatha ?

Tels sont les hommes de "Propriété, Ordre, Famille et Religion".

Les effets dévastateurs de l’industrie anglaise, considérée par rapport à l’Inde, un pays aussi vaste que l’Europe et d’une superficie de 150 millions d’acres, sont palpables et terrifiants. Mais nous ne devons pas oublier qu’ils ne sont que les résultats organiques de tout le système de production, tel qu’il est à présent constitué. Cette production repose sur la domination toute- puissante du capitalisme. La centralisation du capital est essentielle à son existence en tant que puissance indépendante. L’influence destructive de cette centralisation sur les marchés du monde ne fait que révéler, à l’échelle la plus gigantesque, les lois organiques inhérentes à l’économie politique, actuellement en vigueur dans toute ville civilisée. La période bourgeoise de l’histoire a pour mission la base matérielle du monde nouveau, d’une part, l’intercommunication universelle fondée sur la dépendance mutuelle de l’humanité et les moyens de cette intercommunication ; d’autre part, le développement des forces de production de l’homme et la transformation de la production matérielle en une domination scientifique des éléments. L’industrie et le commerce bourgeois créent ces conditions matérielles d’un monde nouveau de la même façon que les révolutions géologiques. Quand une grande révolution sociale aura maîtrisé ces réalisations de l’époque bourgeoise, le marché mondial et les forces modernes de production et les aura soumis au contrôle commun des peuples les plus avancés, alors seulement le progrès humain cessera de ressembler à cette hideuse idole païenne qui ne voulait boire le nectar que dans le crâne des victimes.
Cités par http://membres.multimania.fr/kmfe/textes_de_marx.htm

3. Quant à Engels, cet extrait de son article "La Perse et la Chine", paru dans le NY Daily Tribune du 5/6/1857, devrait je l'espère tempérer tout jugement définitif porté à son encontre.
La politique de piraterie du gouvernement britannique a provoqué une explosion universelle de tous les Chinois contre tous les étrangers et lui a donné le caractère d'une guerre d'extermination.

Que peut une armée contre un peuple recourant à de tels moyens de guerre ? (...) Puisque les Britanniques les traitent de barbares, ils ne peuvent leur dénier le plein bénéfice de leur barbarie. (...)

Bref, au lieu de moraliser sur les horribles atrocités des Chinois, comme le fait la chevaleresque presse anglaise, nous ferions mieux de reconnaître que c'est une guerre pro aris et focis, une guerre nationale pour le maintien de la nationalité chinoise et, malgré ses préjugés tout-puissants, sa docte ignorance et sa barbarie pédante, si vous voulez, une guerre du peuple quand même.

________
(1) Lire également : "Marx et l'Inde : le mode de production asiatique", par Daniel Thorner Annales. Économies, Sociétés, Civilisations Année 1969 Volume 24 Numéro 2 pp. 337-369 sur le site persée
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1969_num_24_2_422058

(2) "De même que ce sont les grèves des ouvriers anglais qui ont fait de Marx et Engels des communistes, c'est la résistance des peuples qui les ont amenés à l'anticolonialisme."
De l'ambiguité de la "gauche"européenne et du colonialisme
sur le site du bougnoulosophe.

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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  Toussaint le Jeu 6 Déc - 21:25

Le fait d'avoir favorablement réagi à l'invasion du territoire algérien par les troupes coloniales françaises ne l'empêche pas de condamner vertement la rapacité des colonisateurs.

Very Happy Et à quoi pouvait-il bien s'attendre? Une colonisation de dictature du prolétariat? Un bisounours rouge, en somme? Je crois que tout simplement Marx était aussi un homme de son époque, et bien européo-centriste que le colonialisme ne gênait pas plus que cela, un peu comme Voltaire était révolté non par l'esclavage mais par les sévices des maîtres, comme si la colonisation et l'esclavage avaient jamais été autre chose que rapacité, et sévices! Par définition et il suffit de le penser 5 minutes.

Non, Marx n'a pas été révulsé par la conquête de l'Algérie et il a considéré que la colonisation pouvait avoir des aspects positifs... Le progrès des forces productives. Il y a eu en ce sens un projet de loi marxien à défaut de marxiste déposé par la droite en 2005 sur les aspects positifs de la colonisation si on acceptait de faire la part des choses.

Je la leur laisse, à Tocqueville et Marx leur aspect positif objectif de la conquête, ils passent sur deux choses aussi fondamentales qu'évidentes pour tous ceux qui ne sont pas du bon côté des fouets et des colonnes infernales: la colonisation, c'est l'asservissement et le vol, elle suppose le racisme et n'est jamais mue que par l'esprit de rapine. Avant l'Algérie les exemples n'ont pas manqué. Après non plus. Et cette loi de l'Histoire avait échappé à... Marx? Pour cela, il lui a fallu autre chose que sa dialectique révolutionnaire, il lui a fallu ses lunettes européennes du 19ème siècle.
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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  le glode le Ven 7 Déc - 0:28

Il faut être une sacrée lumière pour penser que Marx s'est trompé sur la vraie nature du colonialisme...

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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  Roseau le Ven 7 Déc - 3:52

Extrait de la nouvelle préface par Michael Lowy
aux « Aventures de Karl Marx contre le Baron de Münchhausen »

Il est évident que le mouvement ouvrier, notamment dans les pays capitalistes avancés, a été lui-même contaminé par l’attitude coloniale ; c’est le cas aussi de certains textes de Marx ou d’Engels, surtout dans les années 1850, qui, tout en critiquant les brutales méthodes du colonialisme anglais en Inde, semblent le justifier comme vecteur du progrès économique. [3] Mais il est vrai aussi que certains marxistes ont été capables, dans une large mesure, d’intégrer l’anti-colonialisme dans leur théorie et dans leur pratique, et donc dans leur démarche cognitive. Une figure comme CLR James, l’historien marxiste noir, auteur du grand classique sur la Révolution haiïtienne Les Jacobins Noirs (1938), est un exemple important d’une pensée « prolétarienne/anti-coloniale/anti-raciste ». Mentionnons aussi les travaux pionniers du géographe marxiste hétérodoxe James Blaut qui dénonçait, dans les années 1990, le modèle colonial et euro-centrique du monde, fondé sur le mythe d’un « centre » occidental qui diffuse les connaissances et la « civilisation » vers la périphérie « barbare » [4].
L'intégralité est ici:
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article27184

J'ajoute que CLR James, historien trinidadien, dont il faut lire"Les Jacobins Noirs", ouvrage passionnant sur la guerre d'indépendance de Haiti, fut aussi délégué au Congrès de fondation de la IVème internationale, et combattant infatiguable contre le racisme et pour l'indépendance des nations africaines.
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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  Babel le Ven 7 Déc - 8:59

Toussaint a écrit:Je crois que tout simplement Marx était aussi un homme de son époque, et bien européo-centriste que le colonialisme ne gênait pas plus que cela (...) comme si la colonisation et l'esclavage avaient jamais été autre chose que rapacité, et sévices! Par définition et il suffit de le penser 5 minutes.

Non, Marx n'a pas été révulsé par la conquête de l'Algérie et il a considéré que la colonisation pouvait avoir des aspects positifs... Le progrès des forces productives. Il y a eu en ce sens un projet de loi marxien à défaut de marxiste déposé par la droite en 2005 sur les aspects positifs de la colonisation si on acceptait de faire la part des choses.

Je la leur laisse, à Tocqueville et Marx leur aspect positif objectif de la conquête, ils passent sur deux choses aussi fondamentales qu'évidentes pour tous ceux qui ne sont pas du bon côté des fouets et des colonnes infernales: la colonisation, c'est l'asservissement et le vol, elle suppose le racisme et n'est jamais mue que par l'esprit de rapine. Avant l'Algérie les exemples n'ont pas manqué. Après non plus. Et cette loi de l'Histoire avait échappé à... Marx ? Pour cela, il lui a fallu autre chose que sa dialectique révolutionnaire, il lui a fallu ses lunettes européennes du 19ème siècle.
Ta position reprend (en la radicalisant) celle exprimée par Edward Saïd dans L'Orientalisme.

C'est aussi celle que défend Abdellali Hajjat dans son article cité par Roseau, qui voit dans l'orientalisme et l'eurocentrisme supposés de Marx :
une structure d’attitudes et de pensées en vue de légitimer (scientifiquement, philosophiquement, etc.) les conquêtes impériales européennes. Cette structure de pensées disposait du privilège de la scientificité qui lui conférait une pleine autorité. Elle s’imposait à tous ceux qui abordaient la question de l’« Orient ». Et Marx n’échappe pas à la règle. Le fondement de ces analyses est l’équivalence entre universalisation du capital et celle de la civilisation. Tout le discours de légitimation des atrocités de la colonisation est repris tel quel. Par la conquête, par l’extension du capitalisme, on civilise.

Les causes profondes de ces analyses ne sont pas conjoncturelles, mais structurelles, en ce sens que les deux auteurs perpétuent l’héritage de la philosophie de l’histoire de Hegel.
Mais on peut se demander où est partie la sympathie de Marx pour les peuples opprimés.
C’est que les orientalistes ne conçoivent pas l’humanité en termes d’individus mais en vastes entités collectives, en généralités abstraites. Ils ne s’intéressent pas aux individus qui se cachent derrière les substances sémantiques que sont les « Orientaux », les « Arabes », les « Juifs », les « Musulmans », des « Asiatiques », les « Sémites » etc. Ce « constant désir de généralisation » (Wittgenstein) aboutit à une déshumanisation totale, voire totalitaire en ce sens que l’attribut définit intrinsèquement et uniquement les dispositions, attitudes et pensées des individus.
Mais pourquoi Marx ne s’en est pas dégagé ? Il semble qu’« une vague de sentiments disparaît donc lorsqu’elle rencontre les définitions immuables construites par la science orientaliste ».Autrement dit, la puissance du langage orientaliste était telle qu’il semblait difficile d’en échapper.

A cela, j'opposerais deux objections.
1. L'évolution de la pensée de Marx sur cette question, étroitement liée à sa propre élaboration intellectuelle, à partir de ses études sur les structures sociales précapitalistes existant à son époque. Une évolution que souligne Hajjat, en toute honnêteté, et que Présumey dans sa réponse met perspective d'une manière qui m'a parue assez convaincante.
2. Il me semble que le noeud du problème dans l'attitude de Marx vis à vis de la colonisation réside moins dans l'ethnocentrisme que lui procurent ses "lunettes européennes" que dans une compréhension progressivement plus complexe et plus élaborée de la loi du développement inégal et combiné --que Trotsky théorisera par la suite dans La Révolution permanente.

Par conséquent, juger Marx à l'aune de notre propre perception de la réalité sociale et de notre propre connaissance de l'impérialisme, c'est en quelque sorte commettre un péché symétrique à celui qu'on lui reproche un peu facilement : celui d'une uniformité de point de vue prenant sa source dans un certain dogmatisme conceptuel. En d'autres termes, d'avoir substitué une pensée préétablie à l'observation concrète des faits.



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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  sylvestre le Ven 7 Déc - 10:37

Toussaint a écrit:
Le fait d'avoir favorablement réagi à l'invasion du territoire algérien par les troupes coloniales françaises ne l'empêche pas de condamner vertement la rapacité des colonisateurs.

Very Happy Et à quoi pouvait-il bien s'attendre? Une colonisation de dictature du prolétariat? Un bisounours rouge, en somme? Je crois que tout simplement Marx était aussi un homme de son époque, et bien européo-centriste que le colonialisme ne gênait pas plus que cela, un peu comme Voltaire était révolté non par l'esclavage mais par les sévices des maîtres, comme si la colonisation et l'esclavage avaient jamais été autre chose que rapacité, et sévices! Par définition et il suffit de le penser 5 minutes.

C'est Engels, pas Marx qui s'était réjoui de la défaite d'Abd El Kader en 1847. Et Babel a raison de souligner ce fait : les deux ont évolué sur la question. Si dans les années 40 il est clair qu'ils adhèrent à la vision héritée de la Révolution française et de l'épopée napoléonienne de progrès par la conquête armée, ils changent fondamentalement leur vision par la suite - au contact notamment des irlandais d'Angleterre, et en étendant cette révision aux peuples en révolte contre le colonialisme - révolte des cipayes en Indes, des Tai-Ping en Chine.... On pourrait ajouter que les continuateurs de Marx et Engels ont permis d'avancer encore plus sur la question - Lénine bien sûr, et aussi Trotsky, CLR James, etc.
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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  sylvestre le Ven 7 Déc - 10:51

Babel a écrit:
2. Il me semble que le noeud du problème dans l'attitude de Marx vis à vis de la colonisation réside moins dans l'ethnocentrisme que lui procurent ses "lunettes européennes" que dans une compréhension progressivement plus complexe et plus élaborée de la loi du développement inégal et combiné --que Trotsky théorisera par la suite dans La Révolution permanente.

C'est tout à fait ça. On peut d'ailleurs noter que , on peut noter que tout en étant limité par les données qui lui étaient accessibles Marx a fait des efforts notables pour s'informer sur les cultures non-européennes - voir les Carnets anthropologiques

Un autre article très utile sur la question, d'August Nimtz : http://pubs.socialistreviewindex.org.uk/isj96/nimtz.htm

Il pointe les bases sur lesquelles Trotsky a pu développer sa théorie du développement inégal et combiné :

As early as the end of 1848 Marx and Engels concluded that the outcome of the German revolution was as inextricably linked to struggles 'waged in Canada as in Italy, in East Indies as in Prussia, in Africa as on the Danube'. In the relative calm of London and the British Museum in 1849-1850 they undertook research that allowed them to strengthen this judgment. Their findings made clear that the world's economic centre had by then shifted from Western Europe to the United States:

The most important thing to have occurred [in America], more important even than the February Revolution [France, 1848], is the discovery of the California goldmines... [As a result the] centre of gravity of world commerce...is now the southern half of the North American peninsula... The Pacific Ocean will have the same role as the Atlantic has now and the Mediterranean had in antiquity.42

This assessment, apparently the first ever made,43 would, they predicted, have revolutionary implications for the peoples of Asia, especially the Chinese. News of the Taiping Rebellion in 1850, the result in part of British commercial penetration into coastal areas, suggested that 'the oldest and least perturbable kingdom on earth [was on] the eve of a social upheaval, which, in any event, is bound to have the most significant results for civilisation'.44 The possibility of a bourgeois democratic revolution in China and it having world shaking repercussions was an outcome about which they could barely conceal their joy. If Western Europe had once been at the centre of Marx and Engels's world view, this was certainly no longer true after 1850. Their newly acquired global perspective allowed them in 1858 to see beyond 'this little corner of the earth' without a hint of nostalgia. It explains why they could accurately predict in 1882 that Russia, an overwhelmingly peasant country that had only one foot in Europe and not the Europe that the Eurocentric charge refers to--its most developed western flank--formed 'the vanguard of revolutionary action in Europe'.45
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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  le glode le Ven 7 Déc - 15:20

Toussaint nous écrit donc au départ :
"Marx a soutenu la guerre de conquête de l'Algérie en arguant que cela ferait reculer l'arriération et progresser les forces productives. "

Voici un extrait de l'article Abhd el kader de 1858 par Marx et Engels :

De la première occupation de l'Algérie par les Français jusqu'à nos jours, ce pays malheureux a été l'arène de violence, de rapines et de carnages incessants. Chaque ville, grande ou petite, a été conquise en détail et au prix d'un immense sacrifice de vies humaines. Les tribus arabes et kabyles, pour qui l'indépendance est chose précieuse, et la haine de la domination étrangère un principe plus cher que la vie elle-même, ont été écrasées par les terribles razzias qui brûlèrent et détruisirent demeures et propriétés, abattirent les récoltes, massacrèrent les malheureux ou les soumirent à toutes les horreurs de la brutalité et de la concupiscence.

Les Français, contre tous les préceptes d'humanité, de civilisation et de chrétienté persistent dans ce système de guerre barbare. Comme circonstances atténuantes, ils allèguent que les Kabyles sont féroces, s'adonnent au meurtre, torturent leurs prisonniers, et qu'avec des sauvages l'indulgence est une erreur. On peut toutefois mettre en doute la politique d'un gouvernement civilisé qui a recours à la loi du talion.

Abhd el kader

Drôle de soutien au colonialisme non ?

Soyons donc clair et précis : l'affirmation de Toussaint est un pur mensonge.
Y croit-il lui même ? Peut-être manque-t-il de recul sur cette question à force d'assister à des conférences de Tarik Ramdan ?


Dernière édition par le glode le Ven 7 Déc - 15:27, édité 2 fois

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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  le glode le Ven 7 Déc - 15:23

Toute la vision du colonialisme de Marx et Engels tient dans cette phrase cité par Babel plus haut :

Tout ce que la bourgeoisie anglaise sera obligée de faire en Inde n’émancipera la masse du peuple ni n’améliorera substantiellement sa condition sociale, car ceci dépend non seulement du développement des forces productives, mais de leur appropriation par le peuple. Mais ce qu’elle ne manquera pas de faire, c’est de créer les conditions matérielles pour réaliser les deux. La bourgeoisie a-t-elle jamais fait plus ? A-t-elle jamais effectué un progrès sans traîner les individus et les peuples à travers le sang et la boue, à travers la misère et la dégradation ?

Pour aller au socialisme, il faut des forces productives élevées. La bourgeoisie élève les forces productives, y compris dans les colonies. Dans le sang, comme toujours. Mais cela ne justifie absolument pas un quelconque soutien à la colonisation. La colonisation ne pourra profiter aux colonisés que si le prolétariat du pays colonisateur prend le pouvoir... ou si les colonisés eux même chassent le colonisateur :

Les Indiens ne récolteront pas les fruits des éléments de la nouvelle société semés de-ci de-là parmi eux par la bourgeoisie anglaise, jusqu’à ce qu’en Angleterre elle-même les classes dominantes n’aient été supplantées par le prolétariat industriel, ou que les Hindous eux-mêmes ne soient devenus assez forts pour rejeter définitivement le joug anglais.

Et Toussaint appelle ça un soutien de la conquête coloniale !

Marx, contrairement au PIR, par exemple, fait la différence entre la bourgeoisie anglaise et le prolétariat anglais dans le processus de colonisation. Le 2e libèrera les colonisés en renversant le 1er. D'une brûlante actualité non ?

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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  verié2 le Ven 7 Déc - 15:44

Le Glode
Toute la vision du colonialisme de Marx et Engels tient dans cette phrase cité par Babel
Le point de vue exprimé par Babel est beaucoup plus nuancé. Marx et Engels, tout en dénonçant les horreurs du colonialisme, ont tenu des propos ambigus, teintés de préjugés, sur toutes sortes de questions. Par exemple sur la question des Balkans :
Sauf pour la Pologne et la Hongrie, qualifiés de "nations" dans le sens noble du terme, il n’était plus question - dans la nomenclature de Marx - d’une formation de nouvelles nations. Les pays tchèques, la Croatie, la Slovénie, la Serbie, le Monténégro, etc., étaient des "nations sans histoire". Dans l’impossibilité de réaliser leur "révolution bourgeoise", ces entités régionales, et non nationales, étaient condamnées à se rattacher et à se fondre dans les grandes nations, chargées de culture et intégrées dans un vaste ensemble économique. En dehors de cette finalité, elles étaient condamnées à être les instruments les plus réactionnaires des grands ensembles semi-féodaux faisant fonction de gendarmes de la contre-révolution féodale depuis le traité de Vienne de 1815. En 1848, les Croates avaient été utilisés contre l’insurrection de la Hongrie; les Tchèques avaient apporté leur soutien à la réaction de la monarchie autrichienne.
Ca n'a pas grand sens de critiquer la vision d'un révolutionnaire, même génial, du 19ème siècle à partir des conceptions du 21ème siècle. Et ça n'a pas davantage de sens de nier des positions qui, aujourd'hui, seraient critiquables.

Marx et Engels écrivaient - et militaient - à l'époque où le développement du capitalisme et des forces productives avait encore un caractère "progressiste" et apparaissait comme une étape incontournable de l'histoire de l'humanité. C'est déjà un point important à ne pas oublier. Tout ce qui allait dans ce sens leur paraissait donc plus ou moins "positif", en dépit des horreurs que cela engendrait - et qu'ils dénonçaient. Inversement, des sociaux-impérialistes comme la SFIO de Guy Mollet ont tenté de s'appuyer sur ces écrits pour justifier leur action... un siècle plus tard.

Ajoutons que Marx et Engels, comme Trotsky, Lénine et tous les grands révolutionnaires ont aussi évolué, changé d'avis etc. Il n'y a que les religieux dogmatiques qui ne remettent jamais leurs analyses en question.

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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  sylvestre le Ven 7 Déc - 15:56

le glode a écrit:Toute la vision du colonialisme de Marx et Engels tient dans cette phrase cité par Babel plus haut :

Tout ce que la bourgeoisie anglaise sera obligée de faire en Inde n’émancipera la masse du peuple ni n’améliorera substantiellement sa condition sociale, car ceci dépend non seulement du développement des forces productives, mais de leur appropriation par le peuple. Mais ce qu’elle ne manquera pas de faire, c’est de créer les conditions matérielles pour réaliser les deux. La bourgeoisie a-t-elle jamais fait plus ? A-t-elle jamais effectué un progrès sans traîner les individus et les peuples à travers le sang et la boue, à travers la misère et la dégradation ?

Pour aller au socialisme, il faut des forces productives élevées. La bourgeoisie élève les forces productives, y compris dans les colonies.

Il faut cependant préciser que Marx en 1853 se trompait là-dessus : le résultat de la colonisation britannique a plutôt été le recul de l'industrie indienne, qui dans le domaine du textile notamment représentait une compétition importante pour la Grande-Bretagne au dix-neuvième siècle.
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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  Toussaint le Ven 7 Déc - 18:18

En effet, le glode, j'ai confondu Marx et Engels, sans doute parce que j'ai trop écouté Ramadan qui en parle sans arrêt. Me voici démasqué, peste!
Quant au texte que tu cites de Marx, sur le fond l'ambigüité est totale et la question nationale totalement absente, ce que Marx reproche essentiellement aux français, ce sont leur brutalité et leur incompétence, source de leur échec final, pas le principe même de colonisation. Et c'est bien la logique du développement des forces productives que tu reprends à ton compte en le justifiant. Normal, Marx n'était pas indien, et il y a un autre point commun entre toi et lui, vous êtes des européens, vous ne voyez pas la colonisation du même point de vue que les colonisés, vous avez grâce à Dieu et votre lieu de naissance un point de vue plus élevé que le nôtre... Very Happy

On peut toutefois mettre en doute la politique d'un gouvernement civilisé qui a recours à la loi du talion.

Et si l'on doit juger de l'arbre par ses fruits, après une dépense d'environ cent millions de dollars et le sacrifice de centaines de milliers de vies humaines, tout ce que l'on peut dire de l'Algérie, c'est que c'est une école de guerre pour les soldats et généraux français, dans laquelle tous les officiers français qui remportèrent des lauriers dans la guerre de Crimée, reçurent leur éducation et leur entraînement militaire. Comme tentative de colonisation, le nombre des Européens comparé à celui des indigènes se révèle un échec presque complet ; et c'est pourtant un des pays les plus fertiles du monde, l'ancien grenier de l'Italie, à vingt heures de trajet de la France, où il manque seulement (face aux militaires amis comme face aux sauvages ennemis) la sécurité pour la vie et la propriété. Que cet échec soit imputable à un défaut inhérent au caractère français qui les rendrait inapte à l'émigration, ou à une administration locale peu judicieuse, il n'est pas de notre ressort d'en discuter.

A ce compte-là, il eût été contraint de changer d'avis quelques décennies plus tard devant l'essor de l'agriculture algérienne d'exportation... et la période de "paix française"...

Il n'y a pas le moindre soutien à la lutte nationale des Algériens dans les textes que tu cites:

Les indigènes s'étaient soumis de mauvaise grâce à leurs maîtres turcs, qui avaient au moins le mérite d'être des coreligionnaires ; mais ils ne trouvèrent aucun avantage dans la prétendue civilisation du nouveau gouvernement, contre lequel ils avaient, en plus, toute la répugnance du fanatisme religieux.

Ou alors envisages-tu un Marx soutenant la lutte de gens mus par le fanatisme religieux? Attribuant un rôle progressiste aux marabouts longuement cités et au fanatisme religieux? Tu devrais aller écouter TR, vous allez vous entendre, alors... Very Happy
Certes, le respect pour le courage, et Tocqueville aussi, l'horreur devant les méthodes et Tocqueville aussi, mais pas le début de l'ombre du commencement de l'évocation de l'hypothèse d'un possible soutien aux rebelles.
Je suis cependant assez d'accord avec vérié:

Ca n'a pas grand sens de critiquer la vision d'un révolutionnaire, même génial, du 19ème siècle à partir des conceptions du 21ème siècle. Et ça n'a pas davantage de sens de nier des positions qui, aujourd'hui, seraient critiquables.

Marx et Engels écrivaient - et militaient - à l'époque où le développement du capitalisme et des forces productives avait encore un caractère "progressiste" et apparaissait comme une étape incontournable de l'histoire de l'humanité. C'est déjà un point important à ne pas oublier. Tout ce qui allait dans ce sens leur paraissait donc plus ou moins "positif", en dépit des horreurs que cela engendrait - et qu'ils dénonçaient. Inversement, des sociaux-impérialistes comme la SFIO de Guy Mollet ont tenté de s'appuyer sur ces écrits pour justifier leur action... un siècle plus tard.


D'accord, à un point près... Pour ce qui est du malheureux Engels, je crains fort pourtant de ne pas tout à fait accepter les lunettes de vérié. Ce qu'il a écrit était inacceptable même à l'époque, et n'a pas fait l'unanimité. En particulier chez les Algériens... Very Happy Mais il n'était pas algérien, ni musulman... et ceci explique cela bien plus que ses arguties sur la croissance des forces productives.
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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  dug et klin le Ven 7 Déc - 19:37

verié2 a écrit:
Le Glode

Toute la vision du colonialisme de Marx et Engels tient dans cette phrase cité par Babel
Le point de vue exprimé par Babel est beaucoup plus nuancé. Marx et Engels, tout en dénonçant les horreurs du colonialisme, ont tenu des propos ambigus, teintés de préjugés, sur toutes sortes de questions. Par exemple sur la question des Balkans :

..."Sauf pour la Pologne et la Hongrie, qualifiés de "nations" dans le sens noble du terme, il n’était plus question - dans la nomenclature de Marx - d’une formation de nouvelles nations. Les pays tchèques, la Croatie, la Slovénie, la Serbie, le Monténégro, etc., étaient des "nations sans histoire". Dans l’impossibilité de réaliser leur "révolution bourgeoise", ces entités régionales, et non nationales, étaient condamnées à se rattacher et à se fondre dans les grandes nations, chargées de culture et intégrées dans un vaste ensemble économique. En dehors de cette finalité, elles étaient condamnées à être les instruments les plus réactionnaires des grands ensembles semi-féodaux faisant fonction de gendarmes de la contre-révolution féodale depuis le traité de Vienne de 1815. En 1848, les Croates avaient été utilisés contre l’insurrection de la Hongrie; les Tchèques avaient apporté leur soutien à la réaction de la monarchie autrichienne.


A le lire,Verié,l'extrait que tu cites la,présenté comme étant de Marx ou d'Engels,me semble etre de quelqu'un qui parle de Marx.tu peut préciser ta source stp?.


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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  chejuanito le Ven 7 Déc - 20:07

dug et klin a écrit:
verié2 a écrit:
Le Glode

Toute la vision du colonialisme de Marx et Engels tient dans cette phrase cité par Babel
Le point de vue exprimé par Babel est beaucoup plus nuancé. Marx et Engels, tout en dénonçant les horreurs du colonialisme, ont tenu des propos ambigus, teintés de préjugés, sur toutes sortes de questions. Par exemple sur la question des Balkans :

..."Sauf pour la Pologne et la Hongrie, qualifiés de "nations" dans le sens noble du terme, il n’était plus question - dans la nomenclature de Marx - d’une formation de nouvelles nations. Les pays tchèques, la Croatie, la Slovénie, la Serbie, le Monténégro, etc., étaient des "nations sans histoire". Dans l’impossibilité de réaliser leur "révolution bourgeoise", ces entités régionales, et non nationales, étaient condamnées à se rattacher et à se fondre dans les grandes nations, chargées de culture et intégrées dans un vaste ensemble économique. En dehors de cette finalité, elles étaient condamnées à être les instruments les plus réactionnaires des grands ensembles semi-féodaux faisant fonction de gendarmes de la contre-révolution féodale depuis le traité de Vienne de 1815. En 1848, les Croates avaient été utilisés contre l’insurrection de la Hongrie; les Tchèques avaient apporté leur soutien à la réaction de la monarchie autrichienne.


A le lire,Verié,l'extrait que tu cites la,présenté comme étant de Marx ou d'Engels,me semble etre de quelqu'un qui parle de Marx.tu peut préciser ta source stp?.


Il s'agit d'un texte de Philippe BOURRINET intitulé LA QUESTION NATIONALE YOUGOSLAVE
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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  Eugene Duhring le Ven 7 Déc - 20:47

verié2 a écrit:
Le Glode
Toute la vision du colonialisme de Marx et Engels tient dans cette phrase cité par Babel
Le point de vue exprimé par Babel est beaucoup plus nuancé. Marx et Engels, tout en dénonçant les horreurs du colonialisme, ont tenu des propos ambigus, teintés de préjugés, sur toutes sortes de questions. Par exemple sur la question des Balkans :
Sauf pour la Pologne et la Hongrie, qualifiés de "nations" dans le sens noble du terme, il n’était plus question - dans la nomenclature de Marx - d’une formation de nouvelles nations. Les pays tchèques, la Croatie, la Slovénie, la Serbie, le Monténégro, etc., étaient des "nations sans histoire". Dans l’impossibilité de réaliser leur "révolution bourgeoise", ces entités régionales, et non nationales, étaient condamnées à se rattacher et à se fondre dans les grandes nations, chargées de culture et intégrées dans un vaste ensemble économique. En dehors de cette finalité, elles étaient condamnées à être les instruments les plus réactionnaires des grands ensembles semi-féodaux faisant fonction de gendarmes de la contre-révolution féodale depuis le traité de Vienne de 1815. En 1848, les Croates avaient été utilisés contre l’insurrection de la Hongrie; les Tchèques avaient apporté leur soutien à la réaction de la monarchie autrichienne.
Ca n'a pas grand sens de critiquer la vision d'un révolutionnaire, même génial, du 19ème siècle à partir des conceptions du 21ème siècle. Et ça n'a pas davantage de sens de nier des positions qui, aujourd'hui, seraient critiquables.

Marx et Engels écrivaient - et militaient - à l'époque où le développement du capitalisme et des forces productives avait encore un caractère "progressiste" et apparaissait comme une étape incontournable de l'histoire de l'humanité. C'est déjà un point important à ne pas oublier. Tout ce qui allait dans ce sens leur paraissait donc plus ou moins "positif", en dépit des horreurs que cela engendrait - et qu'ils dénonçaient. Inversement, des sociaux-impérialistes comme la SFIO de Guy Mollet ont tenté de s'appuyer sur ces écrits pour justifier leur action... un siècle plus tard.

Ajoutons que Marx et Engels, comme Trotsky, Lénine et tous les grands révolutionnaires ont aussi évolué, changé d'avis etc. Il n'y a que les religieux dogmatiques qui ne remettent jamais leurs analyses en question.
Effectivement, Marx et Engels ont évolué et ont fait évolué la théorie communiste à l'aulne des faits. Ecrivant sur l'Irlande, Marx écrivait dans les années 1870 que le colonialisme britannique - ce capitalisme triomphant "progressiste" en Irlande avait renvoyé ce pays des siècles en arrière au lieu d'un développement capitaliste endogène sur la base de son propre rythme, de sa propre lutte de classes. Partant, il révisa ses positions vis à vis des pays "asiatiques" particulièrement l'Inde.
J'ai du mal à comprendre les interventions de Toussaint sur le sujet où tirant le fil d'une littérature de "jeunesse" de Marx et Engels pro-colonialisme dans le sens de l'apport "progressiste" du capitalisme dans des pays économiquement arriérés, il efface d'un coup l'immense oeuvre de ces deux militants ouvriers et l'évolution de leurs pensées !

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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  Toussaint le Dim 9 Déc - 14:52

Je n'efface rien du tout... mais entre voir qu'ils ont évolué, et refuser de voir qu'ils ont pu aussi à certains moments réagir en personnes de leur temps et de leur lieu, il y a une différence. Oui, ils ont eu des positions, tous les deux, à certains moments et l'un plus que l'autre, qui aujourd'hui ne passeraient pas et ne passent pas à la relecture. Ils n'étaient pas de la victoire des puissances coloniales mais ils n'étaient pas non plus du côté des vaincus, c'est le moins que l'on puisse en dire.

On en peut pas non plus passer sous silence toutes les positions de Trotsky sur la question syndicale, lui aussi a donné de sacrés coups de barre. Et ses différentes positions n'étaient pas les filles du hasard.

L'hagiographie atemporelle, a-historique est toujours stupide, je rappelle que cela est parti d'un argument de le glode prétendant que parler de l'islamophobie de quelqu'un revenait à le caractériser uniquement par cela. Et il citait ainsi qu'à ce compte on pouvait dire que Marx était islamophobe.

Certes non, et les textes le montrent, mais non plus, Marx n'était pas toujours clair sur la question coloniale et il avait en effet soutenu que le colonialisme avait des aspects et des potentiels de progrès objectif, c'est visible dans tous ses textes sur la question, y compris les extraits cités par le glode pour me traiter de menteur, une simple analyse des termes le montrerait. Dénoncer les erreurs et les crimes commis par les puissances coloniales est une chose, et cela ne suffit pas et de très loin à définir une position anticolonialiste, pas plus que la dénonciation par Voltaire des hosseurs du Code Noir suffisent à en faire un abolitionniste de l'esclavage. Vouloir faire de Marx ce qu'il n'est pas, une sorte de Dieu parfait et infaillible du marxisme est simplement peu intéressant.

Ensuite, évidemment, ils ont évolué, évidemment Marx et Engels ne se réduisent pas plus à leurs quelques ambigüités ou erreurs sur telle ou telle question que Lénine ne se réduit à ses positions sur les femmes... ou Trotsky à certains de ses textes sur la question syndicale. Mais ce n'est pas non plus un hasard si les mouvements ouvriers des pays industrialisés ont eu tellement de mal sur la question nationale, et cette difficulté se retrouve aujourd'hui encore, jusque dans des questions concernant le voile ou l'islam et leur traitement.
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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  verié2 le Dim 9 Déc - 17:54

Toussaint
ce n'est pas non plus un hasard si les mouvements ouvriers des pays industrialisés ont eu tellement de mal sur la question nationale, et cette difficulté se retrouve aujourd'hui encore, jusque dans des questions concernant le voile ou l'islam et leur traitement.
Les glissements pro-impérialistes du mouvement ouvrier, ou d'une partie du mouvement ouvrier, à certaines époques, relèvent à mon avis de facteurs tout à fait étrangers aux écrits de Marx. Par exemple le ralliement du PCF à l'impérialisme français en 1944-47, ses positions sur "la grande Union française" qui ont perduré presque jusqu'à la fin de la guerre d'Algérie, sont liés à la fois à subordination à l'URSS et à sa volonté de participer à la gestion des affaires de la bourgeoisie. Ces écrits n'ont servi que de prétexte, comme pour la SFIO de Guy Mollet.

En ce qui concerne l'islamophobie, elle plonge ses racines très profondément dans la société française colonialiste et ne doit rien à Marx...

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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  Roseau le Dim 9 Déc - 18:58

verié2 a écrit:
Toussaint
ce n'est pas non plus un hasard si les mouvements ouvriers des pays industrialisés ont eu tellement de mal sur la question nationale, et cette difficulté se retrouve aujourd'hui encore, jusque dans des questions concernant le voile ou l'islam et leur traitement.
Les glissements pro-impérialistes du mouvement ouvrier, ou d'une partie du mouvement ouvrier, à certaines époques, relèvent à mon avis de facteurs tout à fait étrangers aux écrits de Marx. Par exemple le ralliement du PCF à l'impérialisme français en 1944-47, ses positions sur "la grande Union française" qui ont perduré presque jusqu'à la fin de la guerre d'Algérie, sont liés à la fois à subordination à l'URSS et à sa volonté de participer à la gestion des affaires de la bourgeoisie. Ces écrits n'ont servi que de prétexte, comme pour la SFIO de Guy Mollet.

En ce qui concerne l'islamophobie, elle plonge ses racines très profondément dans la société française colonialiste et ne doit rien à Marx...

Exact. Il est même devenu rare que les réformistes en question citent Marx
comme prétexte de leur ralliement au nationalisme bourgeois.
Que cela soit le PCF ou le PG, leur chauvisnisme beauf ne s'appuie
que sur les préjugés impérialistes distillés par les médias et l'école bourgeoise.
Ils n'ont pas besoin des limites de Marx...
qui elles ne relèvent pas d'un ralliement à la république bourgesoise...
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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  Babel le Dim 9 Déc - 19:19

verié2 a écrit:
Toussaint
ce n'est pas non plus un hasard si les mouvements ouvriers des pays industrialisés ont eu tellement de mal sur la question nationale, et cette difficulté se retrouve aujourd'hui encore, jusque dans des questions concernant le voile ou l'islam et leur traitement.
Les glissements pro-impérialistes du mouvement ouvrier, ou d'une partie du mouvement ouvrier, à certaines époques, relèvent à mon avis de facteurs tout à fait étrangers aux écrits de Marx. Par exemple le ralliement du PCF à l'impérialisme français en 1944-47, ses positions sur "la grande Union française" qui ont perduré presque jusqu'à la fin de la guerre d'Algérie, sont liés à la fois à subordination à l'URSS et à sa volonté de participer à la gestion des affaires de la bourgeoisie. Ces écrits n'ont servi que de prétexte, comme pour la SFIO de Guy Mollet.

En ce qui concerne l'islamophobie, elle plonge ses racines très profondément dans la société française colonialiste et ne doit rien à Marx...
Vérié met à juste titre l'accent sur ce point, car il permet de souligner la rupture profonde introduite dès 1925-27 par la prise du pouvoir par Staline. La stalinisation du PCF a eu pour conséquence immédiate l'affaiblissement de sa pratique internationaliste (tel qu'elle s'était manifestée lors de la guerre du Rif de 1924-1927), puis son abandon total au profit d'une orientation ouvertement chauvine et pro-impérialiste --lorsqu'en 1945 est perpétré par le gouvernement de De Gaulle le massacre de Sétif, Tillon est Ministre de l'air et de l'armement--, et/ou mise au service de la diplomatie du Kremlin, comme lors de la première guerre d'Indochine.

C'est donc dès cette période que le PCF a développé une ligne politique en opposition radicale avec celle qu'avait impulsée par l'IC à sa création --dont on rappellera que 2 des 21 conditions d'adhésion portaient sur la question coloniale.

C'est pourquoi, et n'en déplaise à certains, je soutiens que les positions sur le voile et l'islamophobie, que nous sommes quelques uns à développer ici, se situent dans la droite ligne de la tradition communiste internationaliste. Contrairement à la plupart de nos contradicteurs qui, au nom de la défense d'une laïcité fantasmée et d'un féminisme dégagé de ses racines de classe, en arrivent à adopter des points de vue réactionnaires, étatistes et chauvins.

Voilà, c'est dit : vous pouvez ouvrir le feu.

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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  Eugene Duhring le Dim 9 Déc - 20:23

Babel a écrit:
verié2 a écrit:
Toussaint
ce n'est pas non plus un hasard si les mouvements ouvriers des pays industrialisés ont eu tellement de mal sur la question nationale, et cette difficulté se retrouve aujourd'hui encore, jusque dans des questions concernant le voile ou l'islam et leur traitement.
Les glissements pro-impérialistes du mouvement ouvrier, ou d'une partie du mouvement ouvrier, à certaines époques, relèvent à mon avis de facteurs tout à fait étrangers aux écrits de Marx. Par exemple le ralliement du PCF à l'impérialisme français en 1944-47, ses positions sur "la grande Union française" qui ont perduré presque jusqu'à la fin de la guerre d'Algérie, sont liés à la fois à subordination à l'URSS et à sa volonté de participer à la gestion des affaires de la bourgeoisie. Ces écrits n'ont servi que de prétexte, comme pour la SFIO de Guy Mollet.

En ce qui concerne l'islamophobie, elle plonge ses racines très profondément dans la société française colonialiste et ne doit rien à Marx...

C'est pourquoi, et n'en déplaise à certains, je soutiens que les positions sur le voile et l'islamophobie, que nous sommes quelques uns à développer ici, se situent dans la droite ligne de la tradition communiste internationaliste. Contrairement à la plupart de nos contradicteurs qui, au nom de la défense d'une laïcité fantasmée et d'un féminisme dégagé de ses racines de classe, en arrivent à adopter des points de vue réactionnaires, étatistes et chauvins.

Voilà, c'est dit : vous pouvez ouvrir le feu.
Il n'y a pas une ligne de la tradition communiste internationaliste mais plusieurs dès lors qu'elles permettent de faire avancer la classe ouvrière en fonction du mouvement ouvrier tel qu'il est là où il vit, en fonction de son histoire et des conditions réelles de la société dans laquelle ce mouvement ouvrier se meut. Dans certains pays et sous certaines conditions, ce mouvement ouvrier avancera en dépit des préjugés religieux, dans d'autres pays et là encore sous certaines conditions, il devra composer avec. Mais à s'inscrire non pas en fonction du mouvement de la classe et de ses intérêts mais contre la bourgeoisie et ses vassaux, on finit par tomber dans un piège mortifère : une ligne finalement et contradictoirement dépendante de la bourgeoisie. Que cette bourgeoisie dise blanc, nous dirons noir et inversement. Il n'y là plus aucune indépendance du mouvement ouvrier : soit il s'inscrit en faux soit il est réactionnaire, étatistes et chauvins. La recherche de la ligne de moindre résistance faute d'être suffisamment mûr et solide dans l'argumentation.
De manière un peu moins obscur, flétrir les préjugés religieux de la majorité et flatter ceux de la minorité dans un pays comme le notre ne relève pas de la tradition communiste internationaliste mais d'une ligne paternaliste vis à vis de la minorité. Une forme particulière de préjugé colonialiste qui refuse à cette minorité une lutte contre leurs propres préjugés au motif que la bourgeoisie s'en sert pour détouner la lutte de classes de ses véritables motifs. Comme si cette minorité ne pouvait être défendus en dehors de ses préjugés religieux. Je trouve cette attitude terriblement contre-productive pour cette minorité mais plus encore pour la majorité ouvrière, les enfermant l'une et l'autre dans leurs différences alors que taper comme des sourds sur ce qui les rassemblent - leur sort commun la lutte contre l'oppression capitaliste, est une tâche autrement plus élevée !

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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  Toussaint le Lun 10 Déc - 4:37

flétrir les préjugés religieux de la majorité et flatter ceux de la minorité


Sauf que défendre les juifs de l'antijudaïsme et défendre les musulmans de l'islamophobie ne signifie nullement "flatter" les préjugés religieux.

Et personne ici ne s'oppose aux combats de femmes et d'autres pour s'émanciper des tutelles religieuses ou traditionnelles. Mais il n'est pas question de cela lorsqu'on vire une fille d'un lycée pour son voile... Ou lorsqu'on demande à des gens de choisir entre l'exercice du droit à l'éducation -qui n'était pas jusqu'à la loi scélérate de 2004 un droit seulement, mais bien une obligation, ce qu'il a cessé d'être pour les musulmanes pratiquantes... au nom de leur libération et de la laïcité!- et leurs convictions religieuses.

Or, pour les femmes, toutes les femmes, l'école est fondamentale, encore plus lorsqu'il s'agit de chercher à s'émanciper d'une tutelle masculine. Difficile de penser que la stigmatisation, l'insulte, l'exclusion sociale peuvent être considérées comme des outiles de libération de celles que l'on brutalise ainsi. Pas difficile, d'ailleurs, c'est plutôt autre chose, méprisant, raciste et sexiste en fait.

Qaunt à soutenir les luttes des femmes, lorsque par exemple des femmes musulmanes voilées et non voilées se rassemblent dans la rue pour défendre le droit à l'avortement et la contraception, lorsqu'elles scandent des slogans contre les discriminations aux côtés d'associations homosexuelles, je ne vois pas trop en quoi elles ne se battent pas contre l'oppression. En fait, la question pour les musulmanes comme pour les femmes, c'est qu'on leur assigne la femme libérée visiblement qu'elles doivent être. Il n'est que de lire ce forum. Même si une femme musulamne enlevait son voile, cela ne suffirait pas, il faudrait en plus qu'elle renonce à sa foi religieuse pour pouvoir être acceptée dans ce pays et par ces gens. Autrement dit, on enjoint aux femmes musulmanes d'abjurer si elles veulent prétendre à partticiper à la vie de la cité, au mouvement ouvrier. On ne fait pas comme avec les autres aliénations, essayer de les réduire par et dans la lutte collective, non, on fait un cordon de sécurité, et on les fait passer sous des fourches caudines.

Contrairement à ce que racontaient un moment la classe dominante et les médias, les musulmans et les musulmanes n'ont pas l'impression que lorsqu'on les insulte et qu'on les discrimine, on les soutient dans leurs aspirations. Toutes les études, toutes les enquêtes montrent qu'au contraire à chaque offensive islamophobe leur vie devient plus difficile et plus humiliante. Faire croire que défendre les droits démocratiques élémentaires signifie épouser les préjugés religieux est curieux. Demandait-on en Russie aux juifs d'abjurer pour les défendre et s'opposer aux pogroms? Fallait-il demander aux juifs en Allemagne et en France dans les années 30 de renoncer au judaïsme et cacher leur appartenance religieuse pour les défendre des campagnes de haine?

Tu dis
Comme si cette minorité ne pouvait être défendus en dehors de ses préjugés religieux.
... j'ai peine à comprendre. Lorsque nous parlons d'une minorité religieuse stigmatisée pour sa religion, je ne vois pas trop comment la défendre sans défendre son droit à être précisément ce qu'on cherche à lui interdire, c'est à dire d'être une minorité religieuse sans pour autant se voir discriminée. Dire à des gens "Nous vous défendons contre les attaques anti-musulmanes, mais franchement vous devez renoncer à l'Islam sinon ce ne sera pas possible", je ne vois pas trop le sens que cela peut avoir, sinon à leur dire que nous ne les défendrons pas... Et ils ne sont pas défendus, par aucun parti et aucune organisation de ce pays.

Alors, certes, on va dire "on les défend en tant qu'arabes, pas en tant que musulmans". Mais ce n'est pas sérieux. D'abord parce que tous les musulmans ne se sentent pas arabes, ne sont pas arabes, ensuite parce que la bourgeoisie, les médias et tous les partis politiques français ne les attaquent plus en tant qu'arabes (pas moyen, et Bourdieu avait bien pointé la question patente et la question latente) seulement en tant que musulmans. Ne pas défendre leurs droits en tant que musulmans, c'est ne pas les défendre.

Lorsqu'on voit poster ici sur ce forum des textes sur les lapidations ou les discriminations en cours dans les pays où l'Islam est religion d'état pour débattre de la campagne de la classe dominante contre l"islam, c'est une façon de dire que tous les musulmans, en France comme dans ces pays soutiennent ces exactions. C'est faire injure à toutes ces femmes et hommes qui ne se sentent pas du tout représentés par ces actes criminels, c'est aussi les pointer comme représentants et représentantes d'une menace venue de l'étranger. C'est exactement la position du FN et de Copé. Alors que ces croyants le plus souvent sont aussi horrifiés que les "féministes" du forum par ce qui se passe en Arabie Saoudite, au Yemen ou en Iran. Et c'est finalement penser que ces femmes musulmanes pratiquantes en France, par exemple, n'ont pas les mêmes aspirations que leurs soeurs chrétiennes ou athées, qu'elles sont des propagandistes de la charia. C'est faux, factuellement faux et souvent ces femmes sont les premières à se battre pour leur autonomie, leurs études, leur liberté de choix de leur vie, leur liberté sexuelle, etc... Bref, on instaure que le seul fait d'être musulmane et voilée les retranche de la société. Et au nom de leur libération, on passe à la pratique.

Précisément, il s'agit de ne pas morceler les luttes: on n'émancipe personne en l'écrasant, l'excluant; l'humiliant, l'insultant. Au contraire, on ne fait que la renvoyer à plus d'oppression. La bataille de la liberté des femmes est contre toutes les impositions, l'imposition du voile comme les autres, par exemple l'imposition du dévoilement. Non, la religion n'est pas le principal problème des musulmanes, as plus que leur foi et leur religion. Mais les discriminations, le chômage, l'exclusion scolaire, les discriminations à l'embauche, les bas salaires, etc... etc... Et si on veut en effet l'unité des travailleurs, commençons par respecter ce principe simple, que la foi est une affaire privée, dont personne n'a à se mêler.

Ce qui ne signifie pas ne pas lutter contre l'emprise religieuse. Mais cela se fait dans la pratique de la lutte commune contre l'ennemi commun et pas dans l'invective et le mépris, encore moins par la violence sur des personnes auxquelles finalement on reprche leur oppression.
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Toussaint

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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  le glode le Lun 10 Déc - 16:31

Et personne ici ne s'oppose aux combats de femmes et d'autres pour s'émanciper des tutelles religieuses ou traditionnelles.
Tu ne t'y opposes pas mais tu ne les soutiens pas. C'est toute la différence entre un marxiste et toi.

le glode

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Re: Marx et Engels sur la question coloniale

Message  verié2 le Lun 10 Déc - 17:48

le glode a écrit:
Et personne ici ne s'oppose aux combats de femmes et d'autres pour s'émanciper des tutelles religieuses ou traditionnelles.
Tu ne t'y opposes pas mais tu ne les soutiens pas. C'est toute la différence entre un marxiste et toi.
Ces accusations répétées de ne pas soutenir les luttes des femmes contre l'oppression - religieuse ou autre - tournent à la calomnie.(1) Au début, on pouvait croire que les sympathisants de LO qui s'expriment ici pensaient sincèrement que leurs contradicteurs étaient des suppôts des mollahs cautionnant l'obligation de porter le voile. Mais, s'ils ont lu les réponses et explication fournies, ils ne peuvent pas ne pas avoir compris que le désaccord porte sur les campagnes visant à interdire le port du foulard et sur les campagnes islamophobes en général, comme la triste opération Gérin, et non sur le fait de soutenir ou non les femmes qui ne veulent pas le porter - ce qui fait l'unanimité.

Encore une fois, le Glode tu t'acharnes à discuter avec des interlocuteurs imaginaires, à déformer les positions de ceux dont tu ne partages pas le point de vue, au lieu de lire ce qui est écrit, de réfléchir, de tenter de réfuter avec sérieux les arguments exposés sur ce forum.
___
1) Soutenir la lutte des femmes, ça ne consiste pas à soutenir Amara, Djavann, Fourest, les journalistes de Elle ou Marie Claire. Ca pourrait consister à organiser des femmes de toutes origines et religions dans les quartiers, mais cela, hélas, personne ne le fait pour le moment.

verié2

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