p'tite question sur l'analyse de la crise

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p'tite question sur l'analyse de la crise

Message  lieva le Jeu 8 Nov - 19:10

Salut.
Longue absence de ce forum en ce qui me concerne.
Je me permets de réintervenir pour poser une petite question au sujet d'un texte de sabado que j'avais trouvé particulièrement intéressant.


http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article23856


ma question donc est la suivante quelqu'un peut-il résoudre - ce qui m'apparait comme- la contradiction entre les deux affirmations suivantes :

page 3 : " 5. Mais c'est en Europe que la crise peut prendre des formes de crise d'effondrement. Le fond ce sont des positions
de faiblesses dans la compétition mondiale. L'Allemagne reste un des principaux pays exportateur  47 % du PIB,
Japon 17%, Chine 15 %"


et la page 4 : "L'économie chinoise reste très
déséquilibrée entre un taux de consommation/PIB très bas (35 % du PIB) "

merci

lieva

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Re: p'tite question sur l'analyse de la crise

Message  Roseau le Jeu 8 Nov - 19:47

lieva a écrit:Salut.
Longue absence de ce forum en ce qui me concerne.
Je me permets de réintervenir pour poser une petite question au sujet d'un texte de sabado que j'avais trouvé particulièrement intéressant.


http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article23856


ma question donc est la suivante quelqu'un peut-il résoudre - ce qui m'apparait comme- la contradiction entre les deux affirmations suivantes :

page 3 : " 5. Mais c'est en Europe que la crise peut prendre des formes de crise d'effondrement. Le fond ce sont des positions
de faiblesses dans la compétition mondiale. L'Allemagne reste un des principaux pays exportateur  47 % du PIB,
Japon 17%, Chine 15 %"


et la page 4 : "L'économie chinoise reste très
déséquilibrée entre un taux de consommation/PIB très bas (35 % du PIB) "

merci

Bon retour Lieva !
Si la question est sur bien sur les chiffres concernant la Chine,
il faut prendre en considération non seulement les ventes à l'exportation
et les ventes de biens de consommation sur le marché intérieur,
mais aussi l'investissement.

Ce que ces chiffres révèlent et qui est confirmé par toutes les données,
c'est que la part du PIB consacré à l'investissement est très elevé,
ce qui explique d'ailleurs la croissance très forte.

On trouve en Chine la plus grande concentration ouvrière,
et sans doute le taux d'exploitation le plus élevé.
C'est ce qui fonde l'intérêt que l'on doit porter aux luttes ouvrières dans ce pays:
http://forummarxiste.forum-actif.net/t30p255-chine?highlight=chine#52255
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Re: p'tite question sur l'analyse de la crise

Message  chejuanito le Jeu 8 Nov - 20:15

Salut, je ne maitrise pas très bien l'analyse des données économiques, mais tu trouveras des tonnes de chiffres ici
Le chiffre qui me saute tout de suite au nez concernant la chine, c'est la proportion d'épargne brute (définie par eux comme étant " L'épargne brute est calculée comme étant le revenu national brut moins la consommation totale plus les transferts nets") qui est de 53% en 2011 pour la chine (contre 24% pour l'Allemagne, 12% pour les USA et 18% pour la France!). Je ne suis pas sûr de ce que recoupe les transferts nets mais si je ne me trompe pas, l'épargne brute correspondrait donc à la capitalisation (dormante + investie) qui est donc absolument énorme mais logique si on prend en compte que la Chine est à un stade de son développement capitaliste très différent des 3 vieilles puissances cités en supra.
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Re: p'tite question sur l'analyse de la crise

Message  lieva le Jeu 8 Nov - 21:07

merci
bon j'y croyais pas mais si les chiffres le disent. Merci chejuanito je vais jeter un oeil à tes stats

L

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Re: p'tite question sur l'analyse de la crise

Message  chejuanito le Jeu 8 Nov - 21:17

sabado a écrit:



et la page 4 : "L'économie chinoise reste très
déséquilibrée entre un taux de consommation/PIB très bas (35 % du PIB) "


Là-dessus, je voulais aussi préciser qu'il faut se méfier des pourcentages, en tout cas toujours les utiliser en prenant en considération la masse totale en chiffre brut, car comme on le voir sur le lien que j'ai donné, le PIB de la chine c'est quand même autre chose que celui des pays européens. Ainsi une faible part (35%) de ce PIB représente une masse importante. D'après ce tableau, la consommation finale des ménages chinois en 2011 s'élève à 2 516 601 799 579$, soit plus que l'Allemagne ou la France (mais encore beaucoup moins que les USA). Si on prend en compte que ce chiffre est en augmentation très forte et rapide contrairement aux autres pays cités, la Chine en tant que débouché pour écouler la surproduction mondiale va prendre une importance capitale dans les temps à venir, qu'il ne faudrait surtout pas sous-estimer (et qui participe d'invalider l'idée que les états européens seraient obliger d'augmenter les revenus du travail chez eux pour trouver un débouché).
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Re: p'tite question sur l'analyse de la crise

Message  chejuanito le Jeu 8 Nov - 22:47

Pour terminer ce que je n'ai pas eu le temps de faire tout à l'heure, la notion d'investissement est très intéressante et le cas de la chine éclairant. Tout d'abord, contrairement à ce que sous-entendent les antilibéraux qui passent leur temps à différencier le bon capitaliste qui investissait du mauvais capitaliste qui épargne, l'investissement appartient bien au revenu du capital et la (relative) bonne santé économique de la Chine, tient bien à sa forte rémunération du capital (et son corolaire la très faible rémunération du travail) et non au fait que ce soit des capitalistes intelligents qui investissent beaucoup.
Deuxièmement, l'investissement à un statut particulier puisque c'est une part du capital mais que c'est quand même de la consommation (entre capitalistes), ainsi la consommation ne dépend pas uniquement d'une juste rémunération du travail. Mais ce que j'avais commencé à faire tout à l'heure en relativisant la faiblesse de la consommation chinoise (qui est faible relativement à son PIB mais absolument élevée) m'amène aussi à remettre en cause l'idée que l'essor de la chine se fait grâce à l'exportation (je parle des fameux "méchants chinois qui nous piquent tous les marchés et sont la cause des délocalisations et des faillites de nos bonnes usines de chez nous"). La chine a aussi un marché intérieur en plein boum et par exemple les importations chinoises représentent déjà une masse plus importante que les exportations allemandes. Les média commencent par ailleurs à parler des "méchants chinois qui rachètent tout chez nous, nos vignes, notre patrimoine...". En clair les "méchants chinois" sont aussi ceux qui sont en train d'aider les économies européennes à réduire leur crise de sur-accumulation.
Je trouve dramatique la faible place que laissent les révolutionnaires à cet aspect dans leurs analyses économiques. C'est aussi ce qui en amène nombreux dans les affres de la théorie de la relance par la consommation interne à la France (en gros, il faut donner plus aux travailleurs européens pour qu'ils puissent consommer leur propre surproduction), alors que la solution pour les capitalistes est bien à l'opposé, augmenter le taux d'exploitation (et donc réduire le revenu de la CO) et écouler leurs stocks gràce à l'ouverture de nouveaux marchés (Chine, Inde...) par les interventions impérialistes et les nombreux marchés que ça ouvre pour la reconstruction, la création d'infrastructure... et par leur propre consommation (puisque eux contrairement aux travailleurs en ont sacrément les moyens).
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Re: p'tite question sur l'analyse de la crise

Message  Roseau le Ven 9 Nov - 0:27

Tout cela me semble juste en gros.
Pour rester sur le cas chinois, ajoutons que l'augmentation de la consommation,
dont il est question au Congrès du PCC en ce moment,
ne signifie pas forcément augmentation de celle de la CO,
elle peut concerner celle de la classe capitaliste.
Seules les luttes ouvrières en fait en décideront.
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Re: p'tite question sur l'analyse de la crise

Message  Gaston Lefranc le Dim 11 Nov - 1:03

Oui, globalement d'accord avec chejuanito ; l'épargne brute correspond à l'investissement (modulo la capacité de financement) en comptabilité nationale : épargne brute = investissement + capacité de financement ; ainsi, si l'investissement est supérieur à l'épargne, alors le pays doit emprunter (il a un "besoin de financement") ; si l'investissement est inférieur à l'épargne, le pays a une "capacité de financement", et le pays est créancier net d'autres pays.

Ceci dit, le taux de profit chinois ne cesse de baisser depuis des années, et on approche d'une crise de suraccumulation importante (http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=taux%20de%20profit%20chinois%20gaulard&source=web&cd=2&ved=0CDYQFjAB&url=http%3A%2F%2Factuelmarx.u-paris10.fr%2Fcm6%2Fcom%2FMI6_Eco_Gaulard_Mylene.doc&ei=1tyeUIz7DY6JhQe03oHACg&usg=AFQjCNGJJInNpyfGem9e6t7178R11MFNlQ).


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