La bombe des travailleurs ?

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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  yannalan le Mer 7 Nov - 13:17

L'affaire est entendue depuis les campagnes internationales du Mouvement de la Paix
contre l'arme nucléaire.
(Roseau)

Détournement du sujet.
Personne ne soutient dans cette discussion le Mouvement de la Paix,
Tu te fous de qui ?
Il ne s'agit pour personne de soutenir une armée impérialiste qu'elle ait des arcs et des flèches ou des bombes nucléaires, ne fais pas semblant ! Le seul sujet ici c'est qu'est ce qu'on fait si on se retrouve avec un appareil militaire après une révolution provisoirement triomphante dans un état comme celui où nous vivons. Duhring, Vals Dug et Klin ou moi disons simplement que nous ne voyons aucun intérêt à nous débarrasser d'un arme quelconque avant un triomphe mondial de ladite révolution.Ni plus,ni moins.
Rappelons que le FLN avait perdu la guerre MILITAIRE, qu'il n'a jamais dominé l'armée française.
Mais il avait gagné (haut la main) la guerre POLITIQUE.
On va pas revenir là-dessus, c'est pas le sujet, mais c'est bien plus compliqué que ça.

Ce sont les travailleurs des puissances nucléaires qui doivent EMPÊCHER l'utilisation de la bombe contre un état ouvrier ou une fédération d'états ouvriers.
Oui dans l'idéal. Les irakiens, libyens, afghans et autres attendent toujours la solidarité des travailleurs des pays impérialistes...

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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Rougevert le Jeu 8 Nov - 20:02

Vals a écrit:
Et donc?
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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Rougevert le Jeu 8 Nov - 20:14

yannalan a écrit:

Ce sont les travailleurs des puissances nucléaires qui doivent EMPÊCHER l'utilisation de la bombe contre un état ouvrier ou une fédération d'états ouvriers.
Oui dans l'idéal. Les irakiens, libyens, afghans et autres attendent toujours la solidarité des travailleurs des pays impérialistes...
Oui, c'est une tâche prioritaire de la lutte des classes pour les MR quand ils existent, que de la construire, sauf s'ils ont autre chose à faire, bien sûr.clown
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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Vals le Jeu 8 Nov - 20:19

Il n'y a pas de "donc" mais le rappel d'une évidence : on ne défend pas un pouvoir ouvrier révolutionnaire avec un moralisme et des scrupules de petit bourgeois, en se privant d'un seul moyen militaire pour des raisons quasi-mystiques.

Ca n'a rien avoir avec le fait, quand la bourgeoisie est au pouvoir, de lutter contre son budget militaire , contre son armée et ses armes, et pas seulement les armes nucléaires....
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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Roseau le Jeu 8 Nov - 20:35

Je répète: personne sur ce fil ne défend le Mouvement de la Paix et Charles Tillon...
C'est une affabulation pour détourner le sujet.

Par contre, l'obligation pour les MR, c'est de combattre leur propre impérialisme.
Les réformistes, évidemment, s'en gardent bien.
Au contraire, ils défendent le renforcement de l'armée, y compris ses armes de terreur de masse.
Voir par exemple le Foin de Gôche dans ma signature.
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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Eugene Duhring le Jeu 8 Nov - 20:43

Vals a écrit:Il n'y a pas de "donc" mais le rappel d'une évidence : on ne défend pas un pouvoir ouvrier révolutionnaire avec un moralisme et des scrupules de petit bourgeois, en se privant d'un seul moyen militaire pour des raisons quasi-mystiques.

Ca n'a rien avoir avec le fait, quand la bourgeoisie est au pouvoir, de lutter contre son budget militaire , contre son armée et ses armes, et pas seulement les armes nucléaires....
RV fait du militanisme sur son oreiller : en bon rêveur il s'invente un monde où il suffit d'un peu d'agitation et de propagande pour construire une internationale des travailleurs massive, cohérente et libérée des entraves capitalistes. Bref, dans ce monde même un pistolet en plastique suffirait à apeurer la bourgeoisie.

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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  yannalan le Jeu 8 Nov - 20:51

personne sur ce fil ne défend le Mouvement de la Paix
C'est toi qui en parle en premier, tu as un culot monstre...

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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Rougevert le Jeu 8 Nov - 22:12

Vals a écrit:Il n'y a pas de "donc" mais le rappel d'une évidence : on ne défend pas un pouvoir ouvrier révolutionnaire avec un moralisme et des scrupules de petit bourgeois, en se privant d'un seul moyen militaire pour des raisons quasi-mystiques.

Ca n'a rien avoir avec le fait, quand la bourgeoisie est au pouvoir, de lutter contre son budget militaire , contre son armée et ses armes, et pas seulement les armes nucléaires....
De mieux en mieux...
Refuser d'atomiser les travailleurs d'un autre pays et préférer la solidarité internationale, la défense de l"état ouvrier, c'est:

un moralisme et des scrupules de petit bourgeois, en se privant d'un seul moyen militaire pour des raisons quasi-mystiques.

Vals, Dr Folamour le retour ?
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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Rougevert le Jeu 8 Nov - 22:17

Eugene Duhring a écrit:
RV fait du militanisme sur son oreiller : en bon rêveur il s'invente un monde où il suffit d'un peu d'agitation et de propagande pour construire une internationale des travailleurs massive, cohérente et libérée des entraves capitalistes. Bref, dans ce monde même un pistolet en plastique suffirait à apeurer la bourgeoisie.
"Il suffit d'un peu d'agitation", celle-là, c'est la meilleure!
Personne n'a dit et tout le monde sait (sauf ceux qui ont renoncé à l'internationalisme, préférant le terrorisme d'état) que c'est difficile.
Justement, c'est autrement plus difficile que de menacer d'exterminer sa propre classe.
RV, anti Dühring.


Dernière édition par Rougevert le Jeu 8 Nov - 22:21, édité 1 fois
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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Roseau le Jeu 8 Nov - 22:20

Conclusion d'une analyse de Ernest Mandel, en 1982
Source: Menace de guerre et lutte pour le socialisme
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=808

Il est faux et contre-productif d'engager le débat avec les pacifistes sur le terrain de savoir s'il est, oui ou non, prioritaire d'abolir les armes nucléaires (de même que les écologistes disent qu'il est prioritaire de sauver la biosphère de la pollution) plutôt que d'abolir le régime capitaliste. Nous renversons la question: «Il est impossible d'éliminer la menace de guerre nucléaire sans éliminer le régime de propriété privée des moyens de production, la concurrence et l'économie de marché qui en découlent, l'âpreté au gain individuel, la production pour le profit et toute leur logique infernale, y compris de frustrations et d'agressivité exacerbées. Rien ni personne n'empêcheront des groupes ou des individus d'acheter des machines et de la main-d'oeuvre pour gagner plus d'argent en fabriquant des armes potentiellement destructrices de l'humanité.

Pour empêcher des groupes sociaux de jouer la survie du genre humain à la roulette russe, il faut créer des conditions sociales et matérielles nécessaires à ce dessin par la victoire de la révolution socialiste mondiale, par la création de la Fédération socialiste mondiale, par la socialisation des moyens de production, leur emploi sous le contrôle public le plus large, libéré de tout «secret».

Nous reprochons donc aux pacifistes, non pas d'« exagérer» le danger des armes nucléaires, mais de le sous-estimer. Nous leur reprochons de se contenter de mesures temporaires - la lutte pour telle ou telle mesure immédiate que nous appuyons évidemment, telle la lutte pour la zone dénucléarisée en Europe, du Portugal à la Pologne - , sans voir que le danger terrifiant subsistera aussi longtemps que subsisteront le régime capitaliste et l'État national souverain, c'est-à-dire la possibilité, pour certains, de décider de la fabrication de ces bombes derrière le dos de la grande majorité du genre humain.

Nous disons aux pacifistes radicaux que l'humanité ne sera libérée du cauchemar de la menace nucléaire que si elle prend elle-même en main le droit et le pouvoir de décider ce qui est produit, et aussi ce qu'il est interdit de produire. Cela suppose la suppression de la propriété privée, de la concurrence entre individus, entre États, et de l'économie marchande. "Si vous n'êtes pas prêts à payer ce prix, c'est que vous préférez courir le risque de voir disparaître le genre humain plutôt que de modifier le régime social qui conduit au suicide collectif."

Pour nous, la cause de la lutte contre la guerre et de la lutte pour le socialisme n'est qu'une. Seul un monde socialiste autogéré sera un monde sans armes. Les hommes et les femmes qui habitent cette planète, ayant compris le terrible danger qu'ils courent, décideront collectivement qu'on ne fabriquera plus d'armes d'extermination et créeront le seul régime social capable de faire respecter cette interdiction.

Autant nous sommes partisans de toute lutte, de toute mobilisation concrète, immédiate, contre l'actuelle relance impérialiste de la course aux armements, autant nous continuerons sans relâche à dénoncer l'illusion historique qu'il est possible d'abolir les armes d'extermination sans détruire le régime capitaliste. Elle est du même ordre que l'illusion des années 1950 et 1960 selon laquelle il aurait été possible d'empêcher les crises économiques sans abolir la domination du capital. Elle risque de connaître le même sort, avec un résultat mille fois plus terrifiant pour le genre humain.

De même que la lutte contre l'austérité, la lutte contre la remilitarisation ne peut atteindre sa pleine ampleur, et surtout ne peut arracher la victoire, que si elle débouche sur une solution anticapitaliste d'ensemble: arracher le pouvoir politique à la bourgeoisie. Il n'y a pas d'autre issue historique à la crise de l'humanité - dont la course au suicide nucléaire est l'expression la plus condensée - que la conquête du pouvoir par les travailleurs et son exercice à l'échelle mondiale dans le cadre de la démocratie socialiste pluraliste la plus large, fondée sur l'autogestion planifiée des producteurs. ■



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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Byrrh le Jeu 8 Nov - 23:46

Ce texte de Mandel n'est pas mal. Mais après l'avoir lu, je ne vois pas à quel moment il contredit l'opinion que Yannalan a exprimée. Au contraire ! Seul un monde socialiste sera un monde sans armes : parfaitement d'accord. Pas un monde où un ou plusieurs pays dirigés par le prolétariat essaient de tenir face à la menace d'attaques militaires des gouvernements bourgeois.

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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Roseau le Ven 9 Nov - 0:20

Exact, l'extrait que j'ai choisi démontre avec justesse
que seul le socialisme permettra de mettre fin au risque de guerrre,
mais il ne se contente pas de cela, loin de là.
Il rappelle bien sûr avant le "devoir des marxistes révolutionnaires
de se battre aux premiers rangs du mouvement anti-guerre et anti-armes nucléaires":
Extrait:
Dans ces conditions, il est du devoir des marxistes révolutionnaires de se battre aux premiers rangs du mouvement anti-guerre et anti-armes nucléaires, d'y être des éléments unitaires et fédérateurs, d'y entraîner le maximum de forces du mouvement ouvrier organisé et des « mouvements sociaux» qui en sont les alliés naturels, de faire descendre des millions et des millions de gens dans la rue de par le monde.

Si ce mouvement s'amplifie et se généralise, nous connaîtrons l'itinéraire opposé à celui de 1913-1914 et de 1938-1939. Ces fois-là, la guerre avait étouffé la révolution; cette fois-ci, la révolution empêchera la guerre. C'est dans ce cadre unitaire que nous défendons l'ensemble de notre programme, et pour la solidarité avec les révolutions en cours, et avec toutes les victimes des guerres contre-révolutionnaires « locales » de l'impérialisme. Nous, marxistes révolutionnaires, ne subordonnons pas la mobilisation unitaire au débat idéologique, parce que nous comprenons l'impact décisif de ces mobilisations sur les chances objectives de révolution mondiale.
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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Eugene Duhring le Ven 9 Nov - 1:08

Rougevert a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
RV fait du militanisme sur son oreiller : en bon rêveur il s'invente un monde où il suffit d'un peu d'agitation et de propagande pour construire une internationale des travailleurs massive, cohérente et libérée des entraves capitalistes. Bref, dans ce monde même un pistolet en plastique suffirait à apeurer la bourgeoisie.
"Il suffit d'un peu d'agitation", celle-là, c'est la meilleure!
Personne n'a dit et tout le monde sait (sauf ceux qui ont renoncé à l'internationalisme, préférant le terrorisme d'état) que c'est difficile.
Justement, c'est autrement plus difficile que de menacer d'exterminer sa propre classe.
RV, anti Dühring.
C'est fou ce que tu peux être obtus et ne vouloir comprende qu'un mot sur trois.
Il est évident qu'un gouvernement prolétarien ne pourra admettre s'en servir contre des travailleurs et des peuples, ce qui n'empêche nullement ce gouvernement de se prémunir d'une attaque en agitant une menace : bluff pas bluff, c'est aux bourgeoisies de l'apprécier pas à nous !
Ensuite, l'agitation, la propagande c'est difficile, oui, nécessaire oui, mais peut-on tout miser dessus ? Non, il faut s'appeler RV et aimer son oreiller et le rêve qui lui est associé pour le croire. Un etat prolétarien se doit de durer pour se donner le maximum de chance de voir un jour la chaîne des révolutions se mettre en oeuvre, il doit donc assurer les moyens de son auto-défense. Un marxisme n'est pas un joueur de casino comme toi, misant ses chances sur un numéro quitte à tout perdre avant d'avoir épuisé toutes ses possibilités. L'arsenal militaire dans sa globalité fait partie malheureusement de ces possibilités. On peut aussi s'étonner de l'utilité des bombardiers à long rayon d'action, à quoi ça sert d'attaquer le territoire de son ennemi si dessous on a un risque d'exploser la gueule de nos frères travailleurs ? On peut faire comme RV et s'étonner de tout ... Mais l'étonnement n'a jamais fait une bonne conseillère et le mélange du rouge et du vert ça n'a jamais donné autre chose que du jaune !

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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Eugene Duhring le Ven 9 Nov - 1:16

Roseau a écrit:Exact, l'extrait que j'ai choisi démontre avec justesse
que seul le socialisme permettra de mettre fin au risque de guerrre,
mais il ne se contente pas de cela, loin de là.
Il rappelle bien sûr avant le "devoir des marxistes révolutionnaires
de se battre aux premiers rangs du mouvement anti-guerre et anti-armes nucléaires":
Extrait:
Dans ces conditions, il est du devoir des marxistes révolutionnaires de se battre aux premiers rangs du mouvement anti-guerre et anti-armes nucléaires, d'y être des éléments unitaires et fédérateurs, d'y entraîner le maximum de forces du mouvement ouvrier organisé et des « mouvements sociaux» qui en sont les alliés naturels, de faire descendre des millions et des millions de gens dans la rue de par le monde.

Si ce mouvement s'amplifie et se généralise, nous connaîtrons l'itinéraire opposé à celui de 1913-1914 et de 1938-1939. Ces fois-là, la guerre avait étouffé la révolution; cette fois-ci, la révolution empêchera la guerre. C'est dans ce cadre unitaire que nous défendons l'ensemble de notre programme, et pour la solidarité avec les révolutions en cours, et avec toutes les victimes des guerres contre-révolutionnaires « locales » de l'impérialisme. Nous, marxistes révolutionnaires, ne subordonnons pas la mobilisation unitaire au débat idéologique, parce que nous comprenons l'impact décisif de ces mobilisations sur les chances objectives de révolution mondiale.
C'est vrai qu'avec Mandel, on a l'assurance d'une parole de prophète, d'une vision marxiste dans toutes ses déterminations. Mais son utopisme ne dépasse pas le cadre de l'arme nucléaire, il se défend bien de mettre dans la balance du pacifisme le reste de l'arsenal militaire et il y en a pour tous les goûts. Il faut se battre aux premiers rangs du mouvement anti-guerre et anti-armes nucléaires : en mathématiques on appelle cela une restriction. Dans Mandel dans le texte, on appelle cela une confusion !

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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Vals le Ven 9 Nov - 11:38

Rougevert a écrit:
Vals a écrit:Il n'y a pas de "donc" mais le rappel d'une évidence : on ne défend pas un pouvoir ouvrier révolutionnaire avec un moralisme et des scrupules de petit bourgeois, en se privant d'un seul moyen militaire pour des raisons quasi-mystiques.

Ca n'a rien avoir avec le fait, quand la bourgeoisie est au pouvoir, de lutter contre son budget militaire , contre son armée et ses armes, et pas seulement les armes nucléaires....
De mieux en mieux...
Refuser d'atomiser les travailleurs d'un autre pays et préférer la solidarité internationale, la défense de l"état ouvrier, c'est:

un moralisme et des scrupules de petit bourgeois, en se privant d'un seul moyen militaire pour des raisons quasi-mystiques.

Vals, Dr Folamour le retour ?

Tu iras parler "solidarité internationale" à des bourgeois de ton pays ou d'un autre qui te balancent des tonnes de bombes (pas atomiques...) sur la gueule parce qu'ils veulent enrayer un processus ou une contagion révolutionnaires ...
Opposer une politique en direction des travailleurs de tous les pays, y compris des pays impérialistes qui menacent militairement la révolution, à une défense , y compris une dissuasion militaire intransigeante, c'est simplement ridicule et irresponsable.

Ton fétichisme "atomique" te prive de toute logique et de toute clairvoyance.
Est-ce plus moral de menacer de "napalmiser", ou de faire ce qu'ont fait les impérialistes sur Dresde ?
ou d'envoyer des chars lourds surequipés et et d'utilser des chasseurs bombardiers sur les ville ?
Tout cela n'a aucun sens car risquer de tuer des travaileurs d'un pays agresseur avec des fusils d'assaut, des mitrailleuses ou des grenades, voire des arcs et des flèches empoisonnées, ça n'a rien de plus moral...D'autant que la majorité des soldats que tu viserais avec ton lance-pierre écolo seraient des prolétaires sous l'uniforme .....
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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Marco Pagot le Ven 9 Nov - 12:16

A 2000% d'accord avec Yannalan

_________________
http://www.petitionfuriani.com/
Catastrophe de Furiani - 5 mai 1992
La catastrophe de Furiani ne doit jamais être oubliée et ce, pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus. Un devoir de mémoire est indispensable : Furiani mai più.
Nous demandons qu'aucun match de football professionnel ne soit plus dorénavant joué en France un 5 mai. Nous sollicitons par conséquent l'inscription de ce fait dans les règlements de la FFF et de la LFP.
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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  verié2 le Ven 9 Nov - 12:25

Les bombardements massifs des anglo-américains sur les villes allemandes ont largement contribué à souder une partie de la population au régime nazi. En France, Vichy a aussi largement utilisé les bombardements anglo-saxons dans sa propagande.

Il est clair qu'un Etat ouvrier n'aurait pas recours aux mêmes méthodes de bombardements terroristes sur les civils. De là à dire qu'il devrait renoncer à tel ou tel type d'arme, je ne pense pas. Une des différences entre les guerres contemporaines et les guerres du type guerre de 14-18, où on pouvait continuer à festoyer à l'arrière pendant que la chair à canon s'étripait sur le front, c'est que les classes dominantes et les chefs politiques ont des chances d'y passer eux aussi. Ca peut leur donner à réfléchir avant de lancer des attaques nucléaires contre un Etat ouvrier. Car nul doute qu'ils n'hésiteraient pas une seconde à le faire sans risques, alors qu'ils l'ont fait contre le Japon qui représentait somme toute une menace beaucoup moins grande pour leurs intérêts.

Alors, compter sur la mobilisation des prolétaires des autres pays pour paralyser une agression nucléaire ? Certes, mais si celle-ci s'avère insuffisante ? Devrait-on renoncer à cette dissuasion ?

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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Roseau le Ven 9 Nov - 13:01

Nous ne sommes malheureusement pas encore dans la situation de défendre un pouvoir des travailleurs.
Nous sommes dans la prolifération d'armes de terreur qui menacent toute l'humanité.

L'obligation de ceux qui se disent révolutionnaires,
c'est de lutter contre leur bourgeoisie et leur impérialisme, y compris les armes nucléaires.
Nous en sommes loin en France, où le lobby nucléaire civil et militaire, le plus puissant du monde
a contaminé très largement une grande partie de la gauche.
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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Babel le Ven 9 Nov - 15:59

Eugene Duhring a écrit:
C'est vrai qu'avec Mandel, on a l'assurance d'une parole de prophète, d'une vision marxiste dans toutes ses déterminations. Mais son utopisme ne dépasse pas le cadre de l'arme nucléaire, il se défend bien de mettre dans la balance du pacifisme le reste de l'arsenal militaire et il y en a pour tous les goûts. Il faut se battre aux premiers rangs du mouvement anti-guerre et anti-armes nucléaires : en mathématiques on appelle cela une restriction. Dans Mandel dans le texte, on appelle cela une confusion !
La confusion, elle est dans ta tête : Mandel se contente d'articuler les combats antimilitariste et anti-nucléaire au combat politique pour la révolution sociale.

Et le raisonnement qu'il suit n'a rien d'incohérent : il suffit de suivre ce qu'il écrit en toutes lettres, sans vouloir se donner des airs en cherchant des équivalences dans les mathématiques... ou, pourquoi pas ?, dans la culture du petit pois sur les plateaux andins.

Il pose un postulat.
Il est impossible d'éliminer la menace de guerre nucléaire sans éliminer le régime de propriété privée des moyens de production, la concurrence et l'économie de marché qui en découlent.
... affirmant qu'il est absurde d'opposer l'un à l'autre.

Puis, il en développe chacune des conséquences :
1. Pour empêcher des groupes sociaux de jouer la survie du genre humain à la roulette russe, il faut créer des conditions sociales et matérielles nécessaires à ce dessein par la victoire de la révolution socialiste mondiale.

2. Nous reprochons donc aux pacifistes, non pas d'« exagérer» le danger des armes nucléaires, mais de le sous-estimer.

3. Pour nous, la cause de la lutte contre la guerre et de la lutte pour le socialisme n'est qu'une. Seul un monde socialiste autogéré sera un monde sans armes. Les hommes et les femmes qui habitent cette planète, ayant compris le terrible danger qu'ils courent, décideront collectivement qu'on ne fabriquera plus d'armes d'extermination et créeront le seul régime social capable de faire respecter cette interdiction.
Pour enfin résumer :
Autant nous sommes partisans de toute lutte, de toute mobilisation concrète, immédiate, contre l'actuelle relance impérialiste de la course aux armements, autant nous continuerons sans relâche à dénoncer l'illusion historique qu'il est possible d'abolir les armes d'extermination sans détruire le régime capitaliste.
Mandel inscrit donc ce combat dans un cadre plus général, celui de la lutte pour révolution mondiale, car il soutient que la lutte contre le péril nucléaire et la course aux armements lui est subordonnée.
Il n'y a pas d'autre issue historique à la crise de l'humanité -dont la course au suicide nucléaire est l'expression la plus condensée- que la conquête du pouvoir par les travailleurs et son exercice à l'échelle mondiale dans le cadre de la démocratie socialiste pluraliste la plus large, fondée sur l'autogestion planifiée des producteurs.
Réponse classique, conforme à la visée du Manifeste.

Il me semble évident qu'une question comme celle de l'arme nucléaire ne se pose jamais dans l'absolu, mais relativement aux combats qui sont en cours. Ne serait-ce que parce qu'elle se doit de prendre en compte les conditions concrètes dans lesquelles ces combats se déroulent.

Ici, en l’occurrence, il s'agissait de déterminer une orientation par rapport au mouvement anti-guerre qui s'était développé face à la course aux missiles est/ouest : y prendre part, ou non ?

Mandel répond par l'affirmative, étant persuadé que toute mobilisation, même s'opérant sur un terrain partiel et à partir de mots d'ordre limités, peut s'avérer productive, à partir du moment où elle favorise une prise de conscience collective de leurs propres forces par la masse des individus qui s'y engagent. Il suit en cela la logique propre à toute démarche transitoire. A savoir, que ce type de combat partiel peut potentiellement enclencher une dynamique de mobilisation qui dépasse ses objectifs initiaux, et permettre ainsi à la conscience sociale de se développer et de croître sur le plan qualitatif.

La question de la bombe posée dans l'absolu ne l'intéresse donc pas, pas plus qu'à moi d'ailleurs, car elle relève de la pure spéculation, d'un songe creux pour marchands d'édredon.

En effet, il ne s'agit pas de savoir si, dans l'absolu, nous sommes contre la possession de la bombe : dans l'absolu, nous sommes également contre la peine de mort. Mais rien ne permet d'affirmer qu'ayant pris le pouvoir, la classe ouvrière ne devra pas y avoir recours.

On a vu, par ailleurs, des comités de grève composés de riverains avoir recours à l'arme de la pollution des cours d'eau pour exercer une pression sur leur patron et sur les pouvoirs publics, et sensibiliser l'opinion. On peut certes juger de l'efficacité de telles méthodes, sur le plan tactique. Mais sûrement pas les condamner en invoquant des raisons morales.

Compte tenu des conditions particulières où elle réalisera sa révolution, il est tout à fait légitime qu'une république ouvrière se dote de tous les moyens nécessaires pour résister aux agressions impérialistes. Pour durer, et mettre ainsi le temps de son côté. Tout comme elle peut aussi envisager de se sacrifier, si les conditions de la lutte l'y contraignent. Dans ce cas, il me semble qu'elle aura tout intérêt à tout faire pour que ce sacrifice favorise la victoire de la révolution dans d'autres secteurs clés de la révolution mondiale. La question s'était posée en des termes assez voisins au jeune Etat soviétique, au lendemain d'Octobre. Et Lénine concevait pleinement la possibilité d'un écrasement de l'Etat ouvrier, si celui-ci permettait d'accroître les chances de victoire de la révolution en Allemagne.

C'est donc toujours relativement aux possibilités objectives de victoire de la révolution que la question doit être pensée. Si l'Etat ouvrier s'appuie sur la dynamique enclenchée par son instauration et sur l'immense capital de sympathie que sa création suscitera, il cherchera forcément à encourager tous les mouvements de protestation et toutes les formes de résistance et de désobéissance qui annihileront les capacités de nuisance des bourgeoisies impérialistes et qui précipiteront du même coup leur chute.

Il ne peut s'agir pour lui, dans ces circonstances, de se désarmer en premier, afin de prouver sa bonne volonté ou la pureté de ses intentions en donnant au monde un exemple de pacifisme, mais de conditionner le maintien ou la liquidation des armes de destruction massive qu'il pourrait avoir en sa possession au développement de l'agitation et de la propagande révolutionnaires, à l'intérieur comme à l'extérieur de ses frontières.

La force d'un Etat ouvrier réside d'abord dans le prolétariat national et international au sein duquel il puise sa propre légitimité et qui fonde sa propre existence. Et l'on sait qu' il y a des défaites qui se révèlent à terme plus porteuses de résultats que certaines victoires, au regard du but à atteindre. C'est pourquoi il me semble impossible de déterminer par avance, et surtout de façon "principielle", quelle sera la politique qui correspondra le plus sûrement au but poursuivi.

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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Eugene Duhring le Ven 9 Nov - 19:59

Babel a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
C'est vrai qu'avec Mandel, on a l'assurance d'une parole de prophète, d'une vision marxiste dans toutes ses déterminations. Mais son utopisme ne dépasse pas le cadre de l'arme nucléaire, il se défend bien de mettre dans la balance du pacifisme le reste de l'arsenal militaire et il y en a pour tous les goûts. Il faut se battre aux premiers rangs du mouvement anti-guerre et anti-armes nucléaires : en mathématiques on appelle cela une restriction. Dans Mandel dans le texte, on appelle cela une confusion !
La confusion, elle est dans ta tête : Mandel se contente d'articuler les combats antimilitariste et anti-nucléaire au combat politique pour la révolution sociale.

Et le raisonnement qu'il suit n'a rien d'incohérent : il suffit de suivre ce qu'il écrit en toutes lettres, sans vouloir se donner des airs en cherchant des équivalences dans les mathématiques... ou, pourquoi pas ?, dans la culture du petit pois sur les plateaux andins.

Il pose un postulat.
Il est impossible d'éliminer la menace de guerre nucléaire sans éliminer le régime de propriété privée des moyens de production, la concurrence et l'économie de marché qui en découlent.
... affirmant qu'il est absurde d'opposer l'un à l'autre.

Puis, il en développe chacune des conséquences :
1. Pour empêcher des groupes sociaux de jouer la survie du genre humain à la roulette russe, il faut créer des conditions sociales et matérielles nécessaires à ce dessein par la victoire de la révolution socialiste mondiale.

2. Nous reprochons donc aux pacifistes, non pas d'« exagérer» le danger des armes nucléaires, mais de le sous-estimer.

3. Pour nous, la cause de la lutte contre la guerre et de la lutte pour le socialisme n'est qu'une. Seul un monde socialiste autogéré sera un monde sans armes. Les hommes et les femmes qui habitent cette planète, ayant compris le terrible danger qu'ils courent, décideront collectivement qu'on ne fabriquera plus d'armes d'extermination et créeront le seul régime social capable de faire respecter cette interdiction.
Pour enfin résumer :
Autant nous sommes partisans de toute lutte, de toute mobilisation concrète, immédiate, contre l'actuelle relance impérialiste de la course aux armements, autant nous continuerons sans relâche à dénoncer l'illusion historique qu'il est possible d'abolir les armes d'extermination sans détruire le régime capitaliste.
Mandel inscrit donc ce combat dans un cadre plus général, celui de la lutte pour révolution mondiale, car il soutient que la lutte contre le péril nucléaire et la course aux armements lui est subordonnée.
Il n'y a pas d'autre issue historique à la crise de l'humanité -dont la course au suicide nucléaire est l'expression la plus condensée- que la conquête du pouvoir par les travailleurs et son exercice à l'échelle mondiale dans le cadre de la démocratie socialiste pluraliste la plus large, fondée sur l'autogestion planifiée des producteurs.
Réponse classique, conforme à la visée du Manifeste.

Il me semble évident qu'une question comme celle de l'arme nucléaire ne se pose jamais dans l'absolu, mais relativement aux combats qui sont en cours. Ne serait-ce que parce qu'elle se doit de prendre en compte les conditions concrètes dans lesquelles ces combats se déroulent.

Ici, en l’occurrence, il s'agissait de déterminer une orientation par rapport au mouvement anti-guerre qui s'était développé face à la course aux missiles est/ouest : y prendre part, ou non ?

Mandel répond par l'affirmative, étant persuadé que toute mobilisation, même s'opérant sur un terrain partiel et à partir de mots d'ordre limités, peut s'avérer productive, à partir du moment où elle favorise une prise de conscience collective de leurs propres forces par la masse des individus qui s'y engagent. Il suit en cela la logique propre à toute démarche transitoire. A savoir, que ce type de combat partiel peut potentiellement enclencher une dynamique de mobilisation qui dépasse ses objectifs initiaux, et permettre ainsi à la conscience sociale de se développer et de croître sur le plan qualitatif.

La question de la bombe posée dans l'absolu ne l'intéresse donc pas, pas plus qu'à moi d'ailleurs, car elle relève de la pure spéculation, d'un songe creux pour marchands d'édredon.

En effet, il ne s'agit pas de savoir si, dans l'absolu, nous sommes contre la possession de la bombe : dans l'absolu, nous sommes également contre la peine de mort. Mais rien ne permet d'affirmer qu'ayant pris le pouvoir, la classe ouvrière ne devra pas y avoir recours.

On a vu, par ailleurs, des comités de grève composés de riverains avoir recours à l'arme de la pollution des cours d'eau pour exercer une pression sur leur patron et sur les pouvoirs publics, et sensibiliser l'opinion. On peut certes juger de l'efficacité de telles méthodes, sur le plan tactique. Mais sûrement pas les condamner en invoquant des raisons morales.

Compte tenu des conditions particulières où elle réalisera sa révolution, il est tout à fait légitime qu'une république ouvrière se dote de tous les moyens nécessaires pour résister aux agressions impérialistes. Pour durer, et mettre ainsi le temps de son côté. Tout comme elle peut aussi envisager de se sacrifier, si les conditions de la lutte l'y contraignent. Dans ce cas, il me semble qu'elle aura tout intérêt à tout faire pour que ce sacrifice favorise la victoire de la révolution dans d'autres secteurs clés de la révolution mondiale. La question s'était posée en des termes assez voisins au jeune Etat soviétique, au lendemain d'Octobre. Et Lénine concevait pleinement la possibilité d'un écrasement de l'Etat ouvrier, si celui-ci permettait d'accroître les chances de victoire de la révolution en Allemagne.

C'est donc toujours relativement aux possibilités objectives de victoire de la révolution que la question doit être pensée. Si l'Etat ouvrier s'appuie sur la dynamique enclenchée par son instauration et sur l'immense capital de sympathie que sa création suscitera, il cherchera forcément à encourager tous les mouvements de protestation et toutes les formes de résistance et de désobéissance qui annihileront les capacités de nuisance des bourgeoisies impérialistes et qui précipiteront du même coup leur chute.

Il ne peut s'agir pour lui, dans ces circonstances, de se désarmer en premier, afin de prouver sa bonne volonté ou la pureté de ses intentions en donnant au monde un exemple de pacifisme, mais de conditionner le maintien ou la liquidation des armes de destruction massive qu'il pourrait avoir en sa possession au développement de l'agitation et de la propagande révolutionnaires, à l'intérieur comme à l'extérieur de ses frontières.

La force d'un Etat ouvrier réside d'abord dans le prolétariat national et international au sein duquel il puise sa propre légitimité et qui fonde sa propre existence. Et l'on sait qu' il y a des défaites qui se révèlent à terme plus porteuses de résultats que certaines victoires, au regard du but à atteindre. C'est pourquoi il me semble impossible de déterminer par avance, et surtout de façon "principielle", quelle sera la politique qui correspondra le plus sûrement au but poursuivi.
Un exercice de pur ... jésuitisme que ton intervention. La discussion de conserver tout ou partie de l'arsenal militaire légué par la bourgeoisie à un Etat prolétarien n'est pas une abstraction, une ligne surgie de nulle part. Un arsenal militaire quand il disparait, il ne réapparait pas par la grâce de la sémantique babélienne. On n'est pas dans un roman d'Harry Potter où surgissent de nulle part les armes qu'il faut au moment où il le faut. Sa force réside aussi dans ses capacités à donner aux prolétaires le temps de s'organiser dans la chaîne des révolutions, à faire murir l'esprit révolutionnaire. Il ne doit faire aucun doute pour des marxistes qu'un Etat prolétarien sera rapidement l'objet d'une répression féroce des bourgeoisies, un embargo dans un premier temps et si la menace de contagion gagnait, elles en viendraient à une intervention armée. L'arsenal nucléaire en dernier ressort suffirait très probablement à contenir l'assaut. Mais puisqu'une défaite est porteuse de résultat, ben effectivement un Etat prolétarien s'étant mis à nu face à des attaques de la bourgeoisie serait porteur non pas de résultats mais d'une incapacité "principielle" à défendre son programme. Sacré résultat qu'une défaite sans aucun doute !

Eugene Duhring

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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Rougevert le Ven 9 Nov - 21:01

Roseau a écrit:Conclusion d'une analyse de Ernest Mandel, en 1982
Source: Menace de guerre et lutte pour le socialisme
http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=808

Il est faux et contre-productif d'engager le débat avec les pacifistes sur le terrain de savoir s'il est, oui ou non, prioritaire d'abolir les armes nucléaires (de même que les écologistes disent qu'il est prioritaire de sauver la biosphère de la pollution) plutôt que d'abolir le régime capitaliste. Nous renversons la question: «Il est impossible d'éliminer la menace de guerre nucléaire sans éliminer le régime de propriété privée des moyens de production, la concurrence et l'économie de marché qui en découlent, l'âpreté au gain individuel, la production pour le profit et toute leur logique infernale, y compris de frustrations et d'agressivité exacerbées. Rien ni personne n'empêcheront des groupes ou des individus d'acheter des machines et de la main-d'oeuvre pour gagner plus d'argent en fabriquant des armes potentiellement destructrices de l'humanité.
(...)

Ce texte est complètement à côté de la plaque.
La question n'est pas de savoir s'il est PRIORITAIRE d'abolir les armes nucléaires.
C'est à dire, si le mot "prioritaire" a un sens, de savoir si ce combat passe AVANT les autres tâches de la lutte des classes...si c’en est une, bien sûr.
Tout comme l’écologie d’ailleurs.
Les "pacifistes" mènent campagne contre la fabrication et la détention d'armes nucléaires pour un usage éventuel décidé par un gouvernement quel qu'il soit.
Qui est pacifiste, ici?
Pas moi en tous cas.

Je fais deux remarques :

1) Personne à part Roseau et Sylvestre n’a répondu sur le caractère non sélectif de cette arme.Cette arme est tournée vers le nombre et une des caractéristiques du capitalisme est l’énorme inégalité numérique entre la bourgeoisie et ses valets de la petite bourgeoisie d'un côté et le prolétariat de l'autre.
Sauf pour se gausser des tâches internationalistes.
Menacer de l'utiliser c'est menacer le prolétariat international.
Considérer qu'on n'a pas à combattre pour le désarmement, c'est laisser COMME LE PCF, cette arme dans les mains de la bourgeoisie qui n'hésitera pas à brandir la menace contre la Révolution avant que nos James Bond "rouges" en aient pris le contrôle. geek

2) Ceux qui défendent son usage éventuel le font hors de toute analyse historique.
Etonnant que personne n’ait évoqué l’URSS.
Si l’URSS s’est dotée de la bombe pour se défendre, c’est en raison de sa politique contre-révolutionnaire. Et il me semble que nombre de camarades l’ont « oublié », y compris ceux qui rappellent que Trotski a été le chef et le principal fondateur de l’Armée Rouge.
Ceux qui considèrent que la bombe est une arme de défense AU SERVICE de la révolution sont donc bien plus près du stalinisme qu’ils ne le croient et bien plus loin de Trotski qu’ils ne le prétendent.
Cette absence de réflexion sur le choix entre l’internationalisation, la guerre POLITIQUE (révolutionnaire) continue contre le capitalisme, et la collaboration de classe contre-révolutionnaire est la conséquence d’une intériorisation du stalinisme.
La bombe soviétique est la conséquence de l’isolement de l’URSS à laquelle elle a beaucoup contribué ELLE-MEME , en Allemagne, en Espagne, en France et partout ensuite.
Comme on glisse facilement de la défense de l’état ouvrier à la pulvérisation de sa classe !
La bombe permet de « geler » la contre-révolution ET la révolution.
Et encore…qu'on se rappelle comment l'URSS a disparu.
Mais quand on pense que la Russie est TOUJOURS un état ouvrier… on n’est pas à ça près, hein?
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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Eugene Duhring le Ven 9 Nov - 21:16

Rougevert a écrit:
2) Ceux qui défendent son usage éventuel le font hors de toute analyse historique.
Etonnant que personne n’ait évoqué l’URSS.
Si l’URSS s’est dotée de la bombe pour se défendre, c’est en raison de sa politique contre-révolutionnaire. Et il me semble que nombre de camarades l’ont « oublié », y compris ceux qui rappellent que Trotski a été le chef et le principal fondateur de l’Armée Rouge.
Ceux qui considèrent que la bombe est une arme de défense AU SERVICE de la révolution sont donc bien plus près du stalinisme qu’ils ne le croient et bien plus loin de Trotski qu’ils ne le prétendent.
Cette absence de réflexion sur le choix entre l’internationalisation, la guerre POLITIQUE (révolutionnaire) continue contre le capitalisme, et la collaboration de classe contre-révolutionnaire est la conséquence d’une intériorisation du stalinisme.
La bombe soviétique est la conséquence de l’isolement de l’URSS à laquelle elle a beaucoup contribué ELLE-MEME , en Allemagne, en Espagne, en France et partout ensuite.
Comme on glisse facilement de la défense de l’état ouvrier à la pulvérisation de sa classe !
La bombe permet de « geler » la contre-révolution ET la révolution.
Et encore…mais quand on pense que la Russie est TOUJOURS un état ouvrier… on n’est pas à ça près.
L'avantage de ta réponse c'est de mettre tes interlocuteurs dans l'impossibilité de te répondre : nous n'avons pas encore atteint le degré scientifique suffisant pour ressusciter Lénine ou Trotsky et les placer dans les conditions historiques de la bombe nucléaire.

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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Rougevert le Ven 9 Nov - 21:18

Eugene Duhring a écrit:
L'avantage de ta réponse c'est de mettre tes interlocuteurs dans l'impossibilité de te répondre : nous n'avons pas encore atteint le degré scientifique suffisant pour ressusciter Lénine ou Trotsky et les placer dans les conditions historiques de la bombe nucléaire.
1) Belle pirouette.
2) Totski et Lénine n'étant plus là, on ne pense plus? Bel aveu!
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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  yannalan le Sam 10 Nov - 15:47

C"est évidemment difficile à dire, mais je ne vois pas Lénine et Trotsky abandonner unilatéralement une arme quelle qu'elle soit en pleine guerre.... Et arrête un peu de tout mélanger.Tout le monde ici est d'accord pour lutter contre l'impérialisme, la bourgeoisie et leurs forces armées de la matraque au nucléaire.
L'autre problème posé, c'était que fait l'Etat ouvrier en pleine révolution quand il se retrouve avec ce genre d'armes. Pour moi, la réponse est simple, il les garde jusqu'au triomphe final. En plus, on s'en débarrasse pas en claquant des doigts...

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Re: La bombe des travailleurs ?

Message  Rougevert le Sam 10 Nov - 23:54

yannalan a écrit:C"est évidemment difficile à dire, mais je ne vois pas Lénine et Trotsky abandonner unilatéralement une arme quelle qu'elle soit en pleine guerre.... Et arrête un peu de tout mélanger.Tout le monde ici est d'accord pour lutter contre l'impérialisme, la bourgeoisie et leurs forces armées de la matraque au nucléaire.
L'autre problème posé, c'était que fait l'Etat ouvrier en pleine révolution quand il se retrouve avec ce genre d'armes. Pour moi, la réponse est simple, il les garde jusqu'au triomphe final. En plus, on s'en débarrasse pas en claquant des doigts...

1) Tout le monde est (peut-être) d'accord sur ce que tu dis, mais pas sur ce dont nous parlons. Par exemple, Vals, Dühring et toi avez exprimé des désaccords, surtout Vals.

2) Comment "voir" Trotski et Lénine faire quelque chose? Il y a l'Histoire, leurs choix et il reste leurs écrits. D'après ce que j'en ai sais et en ai lu, il me semble, dans leur continuité qu'il serait contraire à la politique internationaliste de négliger que sur le territoire des états bourgeois, il y a des prolétaires et que la meilleure façon de les unir, ce n'est pas de les atomiser ou de menacer de le faire.
Ils privilégiaient les aspects politiques de la lutte des classes AVANT les aspects militaires, même quand ceux-ci se confondaient, comme pendant la guerre de défense de la révolution contre les armées blanches et étrangères sur le sol de l'URSS.

3) La bombe est faite pour dissuader des états de se combattre ou pour le faire, en dernier recours.
La particularité d'un conflit contre-révolutionnaire entre un état impérialiste et un état ouvrier, c'est la présence d'un allié (l'ennemi intérieur d'un gouvernement bourgeois) sur le territoire ennemi.
Non seulement l'usage de la bombe est un choix d'abandon de la lutte des classes, mais en plus, c'est absurde.

4) J'aimerais savoir ce que pense chacun du combat pour le désarmement nucléaire et s'il s'agit vraiment de pacifisme. Moi, je pense que c'est déjà se placer sur le terrain d'affrontement (politique) avec l'Etat bougeois.

En tous cas cette discussion est édifiante sur la conception des uns et des autres de l'internationalisme et la défense d'un état ouvrier.

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