Lutte ouvrière

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Re: Lutte ouvrière

Message  Vérosa_2 le Ven 2 Nov - 22:15

Rougevert a écrit:L'écart entre ces textes, le programme (pour l'essentiel écrit dans "Le Manifeste du PC" de Karl Marx est OBJECTIVEMENT très important.
Non, justement pas le programme. Le principe oui, mais le programme est caduque depuis 150 ans, il serait proprement ridicule de le revendiquer aujourd'hui, cela n'a vraiment aucun sens (tout autant par ailleurs que le "Programme de Transition" dont se réclament encore certains trotskystes). D'ailleurs déjà de leur vivant, Marx et surtout Engels ont revu et amendé à de nombreuses reprises ce programme qui constitue la seconde partie du "Manifeste".

Rougevert a écrit:Entre les lambertistes suivistes du PS, et LO suiviste du PCF, où sont les révolutionnaires?
Au NPA forcément. Sinon, c'est une blague de taxer LO de suiviste du PCF, ou quoi ?

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Re: Lutte ouvrière

Message  Roseau le Ven 2 Nov - 22:30

Le programme, il suffit de le lire dans ma signature.

1.il n'est "pas révolutionnaire, mais keynésien"
c'est à dire de défense du capitalisme en crise,
mais aussi par l'absence logique de toute stratégie de conquête du pouvoir.

2. il n'est même pas réformiste,
puisque la traditionnelle promesse des réformistes de "socialiser les moyens de production",
a été exlcue, comme le mot "socialisme" lui-même.

Evidemment, les nervis d'ED ne le savent pas et s'en foutent.
Les militants du PC se divisent entre deux catégories:
les dirigeants, politiciens à la tête d'un appareil électoral totalement verrouillé,
qui savent et en font profession de courre gamelle
les militants qui vivent d'illusion, faute d'expérience et formation,
mais que la crise terrible en cours aidera à ouvrir les yeux.

Dans le débat, c'est important, mais contre l'ED, pas de détail,
les MR sont solidaires des premiers comme des seconds;


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Re: Lutte ouvrière

Message  Vérosa_2 le Ven 2 Nov - 22:35

Roseau tu me gonfles avec tes sempiternelles redites. Le fil ici, c'est "Lutte Ouvrière" pas le "Front de Gauche". A bon entendeur.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Rougevert le Ven 2 Nov - 23:16

Vérosa_2 a écrit:
Rougevert a écrit:L'écart entre ces textes, le programme (pour l'essentiel écrit dans "Le Manifeste du PC" de Karl Marx est OBJECTIVEMENT très important.
Non, justement pas le programme. Le principe oui, mais le programme est caduque depuis 150 ans, il serait proprement ridicule de le revendiquer aujourd'hui, cela n'a vraiment aucun sens (tout autant par ailleurs que le "Programme de Transition" dont se réclament encore certains trotskystes). D'ailleurs déjà de leur vivant, Marx et surtout Engels ont revu et amendé à de nombreuses reprises ce programme qui constitue la seconde partie du "Manifeste".
Le programme, c'est le principe.
Arracher le pouvoir à la bourgeoisie en l'expropriant.
Socialiser les banques pour pouvoir mettre l'investissement au service de la planification démocratique.
Fonder un nouvel état de classe.
Etc...
Tout ça est parfaitement d'actualité pour l'essentiel.
Donc je le revendique.
Et force est de constater que le PCF a un programme à l'opposé de ces principes.

Vérosa_2 a écrit:
Rougevert a écrit:Entre les lambertistes suivistes du PS, et LO suiviste du PCF, où sont les révolutionnaires?
Au NPA forcément. Sinon, c'est une blague de taxer LO de suiviste du PCF, ou quoi ?
Non, ce n'est pas une blague.
Lo a toujours eu un faible pour le "parti des ouvriers" (au sens où ils y sont nombreux) et cela se vérifie dans ce communiqué.

Moi, je ne prends pas les militants du PCF pour des demeurésqui ne savent pas ce qu'ils font. Ce n'est pas par hasard qu'on adhère au PCF plutôt qu'à un autre parti.


Dernière édition par Rougevert le Ven 2 Nov - 23:20, édité 2 fois
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Re: Lutte ouvrière

Message  Roseau le Ven 2 Nov - 23:18

C'est Vérosa qui parlait du Programme...mais le HS remonte à plus loin... Very Happy

A propos de LO, quelle est sa position, ou absence
ce que je ne suis pas en mesure d'affirmer, sur la livraison de Aurore Martin
à la sinsitre Guardia Civil ?

Il y a une ligne de partage qui se creuse dans le FdG, et dans le PC lui-même,
qui vont confirmer pas mal de compromissions dans le FdG,
mais quelles infos concernant LO ?
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Re: Lutte ouvrière

Message  nico37 le Sam 3 Nov - 2:27

Duzgun a écrit:
verié2 a écrit:
Verié,je veut croire qu'il s'agit d'une erreur de ta part quand tu écrit"...attaqués par les médias bourgeois...".Sois serieux,il ne s'agit pas d'articles de presse qui s'en prendraient aux JC,si ce n'était que cela,ils pourraient se défendre tout seuls,comme LO,la LCR/NPA l'ont fait a d'autres époques.La il s'agit de groupes organisés,de droite et d'E.D
Ca va de soi. Mais, même quand ils sont calomniés par les médias, nous devons aussi les défendre, ce qui n'implique pas de s'aligner sur leur politique...
Ni de faire croire qu'ils défendent "les idées communistes", en effet!
Et ce n'est bien heureusement pas un pré-requis pour avoir notre solidarité face aux fafs.
Bien heureusement Exclamation Pour autant faudra les mettre face à leur contradiction car il ne faut pas s'attendre à la réciproque...

NATHALIE ARTHAUD : « JE N’ATTENDS PAS GRAND-CHOSE DE CE GOUVERNEMENT » 31/10

Nathalie Arthaud, la porte-parole de Lutte Ouvrière demande que le gouvernement « fasse payer les riches » et tienne ses promesses sur le droit de vote aux étrangers. Tout en estimant que la simplification des conditions pour obtenir la nationalité française « va dans le bon sens. »

GazetteINFO.fr : Que pensez-vous de la politique fiscale du gouvernement ?

Nathalie ARTHAUD : Il me semble tout à fait normal que les plus riches payent plus d’impôts ! Mais souvent, ils ont un taux d’imposition inférieur aux autres contribuables, parce qu’ils bénéficient de nombreuses niches fiscales. Le gouvernement doit imposer plus de justice fiscale. Est-il acceptable que Total ne paye quasiment pas d’impôts en France ? C’est inacceptable.

Et du budget 2013 présenté par le gouvernement ?

C’est un budget d’austérité. Qui ne diffère en rien des budgets du gouvernement Fillon. Il y a près de 8 millions de personnes qui vivent en France sous le seuil de pauvreté, et on mise sur un budget qui va un peu plus augmenter la précarité et affaiblir les services publics.

Vous êtes très critique vis-à-vis du gouvernement et de son attitude face au patronat…

Ce gouvernement ne veut surtout rien imposer aux grands patrons ! Il est leur obligé. Il n’exige rien du patronat, de peur de le froisser. Il est à son service. Il se comporte exactement de la même façon que le gouvernement Fillon. Je ne vois aucune différence entre l’action de Nicolas Sarkozy et celle de François Hollande. C’est pour cela que je n’avais pas appelé à voter pour le candidat socialiste lors de la dernière élection présidentielle. Il faut interdire aux patrons de licencier.

« Le gouvernement cède sous les protestations de la droite »

Se dirige-t-on vers un transfert des charges patronales et une augmentation de la CSG ?

Il faut hélas le craindre. Je pense que le gouvernement va dans cette direction. Reste à savoir quand et comment. Cela fait des années que le patronat fait cette demande et vient se plaindre du poids des charges, qui nuirait à la compétitivité. Et comme le gouvernement est à sa disposition, il va sans doute s’exécuter. Cette notion de compétitivité est très à la mode. Ce que veulent les patrons, c’est faire travailler davantage les gens et faire baisser les salaires. Chez eux, c’est une seconde nature. On nous parle de mondialisation, mais avant cela, il y avait une concurrence nationale, et le discours était le même. Que vous alliez en Roumanie, à Cuba, dans le Maghreb ou n’importe où dans le monde, tous les patrons demandent aux travailleurs d’être plus compétitifs. C’est leur lutte, leur combat. Les travailleurs doivent aussi mener leur lutte…

François Hollande avait fait du droit de vote aux étrangers une des mesures phares de son quinquennat. Or, elle a été repoussée à une date ultérieure…

Je ne suis pas vraiment surprise, dans la mesure où je n’attends pas grand-chose de ce gouvernement. J’ai l’impression qu’il cède sous les protestations de la droite, laquelle ne cesse de monter au créneau sur cette question.

Naturalisation : « Cela va rester un parcours du combattant »

Le gouvernement n’aurait-il pas plutôt pris conscience que les Français, dans leur majorité, y étaient opposés ?

Il aurait dû faire preuve de courage. François Hollande s’était pourtant engagé à tenir cette promesse électorale. Lutte Ouvrière demande que le droit de vote des étrangers soit appliqué, et même étendu à toutes les élections, locales comme nationales.

Y compris à l’élection présidentielle ?

Y compris à l’élection présidentielle, oui.

Manuel Valls, le ministre de l’Intérieur, a décidé d’assouplir les conditions d’obtention de la nationalité française. Cela va plutôt dans le sens que vous souhaitiez, non ?

Absolument. Il fallait en finir avec les conditions drastiques et stupides décidées par le gouvernement Fillon. Je veux parler de l’obligation d’être titulaire d’un Contrat à durée déterminée (CDI), de devoir répondre à un Questionnaire à choix multiples (QCM), ou encore de devoir justifier de dix années de résidence en France. Tout cela était parfaitement injustifié et exagéré. Donc oui, les choses semblent aller dans le bon sens, mais nous considérons qu’il faut encore assouplir les règles. Car pour de trop nombreuses personnes qui veulent obtenir la nationalité française, cela va rester un véritable parcours du combattant.

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Message  ulm le Sam 3 Nov - 10:42


Voila un article qui condamne la politique passé et presente du PCF. Il date de la semaine derniere. Critiquer une direction ou des militants. Es tu sur, rouge vert, que ce soit la même chose?

L'Humanité-Dimanche et l'assassinat de Pierre Overney


Dans son numéro daté du 11 au 17 octobre, l'Humanité-Dimanche publie, sous la signature de Morgan Sportès, un article relatif à l'assassinat, le 25 février 1972 aux portes de l'usine Renault de Billancourt, du jeune militant maoïste Pierre Overney.

C'est au cours d'une intervention devant l'usine que Pierre Overney fut tué de sang-froid par un vigile en civil, Jean-Antoine Tramoni, ancien militaire et tireur entraîné. L'émotion fut vive et l'enterrement d'Overney à Paris fut l'occasion d'une manifestation de dizaines de milliers de personnes. Mais le PCF, à l'époque, considéra qu'il ne s'agissait là que « d'une mascarade ». Ses attaques constantes et souvent violentes contre les organisations d'extrême gauche, qu'il avait baptisées les « gauchistes », conduisirent la section Renault du PCF à voir, dans l'assassinat de Pierre Overney par Tramoni « une provocation montée de toutes pièces avec des agents téléguidés, commandos gauchistes et police en civil entremêlés, [qui] est dirigée contre le mouvement ouvrier et démocratique ».

En somme, Overney s'était fait tuer volontairement, par pure « provocation », pour affaiblir le PCF !

Eh bien, quarante ans et plusieurs gouvernements de « gauche plurielle » plus tard, il semble que l'hebdomadaire du PCF n'ait pas changé son... fusil d'épaule. Le rédacteur de l'article de l'Humanité-Dimanche, auteur d'un livre sur l'affaire Overney, reprend la thèse de la « provocation », l'expliquant par la crainte du pouvoir politique devant la possible « victoire de l'Union de la gauche [aux élections législatives de mars 1973], donc à l'arrivée de ministres communistes au gouvernement, [...] en pleine guerre froide. Un climat de violence est donc bienvenu : il faut faire peur aux classes moyennes, les inciter à voter à droite ». Et d'appeler à la rescousse Roger Sylvain, secrétaire de la CGT Renault de l'époque qui affirme que les maoïstes avaient été embauchés dans l'usine avec « la complicité du haut encadrement ».

Au PCF, les mensonges ont décidément la vie dure, au point de ressortir tels quels quarante ans après. Quant à savoir si, dans les difficultés du PCF, sa propre politique et ses mensonges n'auraient pas leur part de responsabilité, il faudra sans doute attendre encore au moins quarante ans pour le voir se poser la question.

Viviane LAFONT

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Re: Lutte ouvrière

Message  Rougevert le Sam 3 Nov - 15:02

Duzgun a écrit: Ni de faire croire qu'ils défendent "les idées communistes", en effet!
Et ce n'est bien heureusement pas un pré-requis pour avoir notre solidarité face aux fafs.
C'est exactement ce que je voulais dire.
C'est savoureux de lire, sous la plume de Vals, qu'on peut avoir les idées communistes "confuses"...surtout quand il s'agit du PCF, avec son histoire et toutes les casseroles.
Le PCF n'a de communiste que le nom.
Le communisme des vieux militants du PCF, ce n'est pas, cela n'a jamais été le communisme, qui n'appartient à personne (et surtout pas à LO) mais qui n'est pas n'importe quoi non plus.
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Message  dug et klin le Sam 3 Nov - 16:37

Rougevert a écrit:

..."Le communisme des vieux militants du PCF, ce n'est pas, cela n'a jamais été le communisme, qui n'appartient à personne (et surtout pas à LO) mais qui n'est pas n'importe quoi non plus"...


Et si,Rougevert,le communisme appartient a LO,comme a tout ceux qui s'en réclament et en défendent les idées,les divers CCI(dont celui du POI),Les divers CCR(dont celui du NPA)...etc...Mais j'ajouterai qu'il appartient surtout a ceux qui en défendent l'idée publiquement,et beaucoup moins a ceux qui se contentent d'en parler entre eux,a l'abri au sein de leur Parti,car l'idéal communiste c'est une orientation concrete de propagande en direction des travailleurs pour un changement de société,pour passer du pouvoir de la bourgeoisie a celui de la classe ouvriere.Ceux qui le concoivent comme un traité de discussions entre militants se plantent completement et en dénaturent l'éssence meme.
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Message  Rougevert le Sam 3 Nov - 21:54

dug et klin a écrit:
Rougevert a écrit:

..."Le communisme des vieux militants du PCF, ce n'est pas, cela n'a jamais été le communisme, qui n'appartient à personne (et surtout pas à LO) mais qui n'est pas n'importe quoi non plus"...


Et si,Rougevert,le communisme appartient a LO,comme a tout ceux qui s'en réclament et en défendent les idées,les divers CCI(dont celui du POI),Les divers CCR(dont celui du NPA)...etc...Mais j'ajouterai qu'il appartient surtout a ceux qui en défendent l'idée publiquement,et beaucoup moins a ceux qui se contentent d'en parler entre eux,a l'abri au sein de leur Parti,car l'idéal communiste c'est une orientation concrete de propagande en direction des travailleurs pour un changement de société,pour passer du pouvoir de la bourgeoisie a celui de la classe ouvriere.Ceux qui le concoivent comme un traité de discussions entre militants se plantent completement et en dénaturent l'éssence meme.
Appartenir à tout le monde, c'est n'appartenir à personne.
Qu'est-ce que veut dire défendre publiquement "l'idée" du communisme quand:

-on chante La Marseillaise aussi bien que l'Internationale, en mêlant le drapeau tricolore avec le drapeau rouge.
-on a un stand Marcel Dassault à la fête de l'Huma.
-on privatise, laisse privatiser au lieu de socialiser?
-on participe à un gouvernement bourgeois?
-on se prononce pour le nucléaire sans se soucier du sort du peuple soudanais.
-on signe un programme laissant subsister un secteur bancaire privé concuurentiel du secteur public.
-on soutient la force de dissuasion nucléaire.

Je passe sur l'Histoire moins récente du PCF, notamment ebn mai 68, pendant la guerre d'Algérie et pendant les grèves de 1947.

Pour moi non, qui considère le PCF comme le PS.
C'est intéressant venant d'un "trotskiste": le stalinisme et le communisme, c'est pareil?
On se demande pourquoi LO se "mélange" si peu, si 'tout le monde" est "communiste".
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Message  Achille le Sam 3 Nov - 23:08

dug et klin il faut te rendre à l'évidence, être communiste ce n'est pas des principes, ce n'est pas l'action (la critique des armes contre les armes de la critique), ce n'est pas la lutte menée par le travail contre le capital, ce n'est pas l'histoire glorieuse des conquêtes sociales...etc non c'est tout simplement un brevet décerné, ou non, par Rougevert.

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Message  Eugene Duhring le Dim 4 Nov - 1:47

Rougevert a écrit:
dug et klin a écrit:
Rougevert a écrit:

..."Le communisme des vieux militants du PCF, ce n'est pas, cela n'a jamais été le communisme, qui n'appartient à personne (et surtout pas à LO) mais qui n'est pas n'importe quoi non plus"...


Et si,Rougevert,le communisme appartient a LO,comme a tout ceux qui s'en réclament et en défendent les idées,les divers CCI(dont celui du POI),Les divers CCR(dont celui du NPA)...etc...Mais j'ajouterai qu'il appartient surtout a ceux qui en défendent l'idée publiquement,et beaucoup moins a ceux qui se contentent d'en parler entre eux,a l'abri au sein de leur Parti,car l'idéal communiste c'est une orientation concrete de propagande en direction des travailleurs pour un changement de société,pour passer du pouvoir de la bourgeoisie a celui de la classe ouvriere.Ceux qui le concoivent comme un traité de discussions entre militants se plantent completement et en dénaturent l'éssence meme.
Appartenir à tout le monde, c'est n'appartenir à personne.
Qu'est-ce que veut dire défendre publiquement "l'idée" du communisme quand:

-on chante La Marseillaise aussi bien que l'Internationale, en mêlant le drapeau tricolore avec le drapeau rouge.
-on a un stand Marcel Dassault à la fête de l'Huma.
-on privatise, laisse privatiser au lieu de socialiser?
-on participe à un gouvernement bourgeois?
-on se prononce pour le nucléaire sans se soucier du sort du peuple soudanais.
-on signe un programme laissant subsister un secteur bancaire privé concuurentiel du secteur public.
-on soutient la force de dissuasion nucléaire.

Je passe sur l'Histoire moins récente du PCF, notamment ebn mai 68, pendant la guerre d'Algérie et pendant les grèves de 1947.

Pour moi non, qui considère le PCF comme le PS.
C'est intéressant venant d'un "trotskiste": le stalinisme et le communisme, c'est pareil?
On se demande pourquoi LO se "mélange" si peu, si 'tout le monde" est "communiste".
Et qu'est-ce que ça veut dire quand comme toi :
- on mélange allègrement le sommet d'une organisation avec sa base ?
- on mélange les thématiques réformistes cocardières comme la marseillaise et le gouvernement bourgeois, avec la dissuasion nucléaire et le nucléaire civil ?
Concernant la dissuasion nucléaire, je serai partisan de la supprimer mais de nombreux évènements me font craindre le pire si un gouvernement prolétarien s'en affranchit. Si certains états rangés dans les etats dangeureux par la bourgeoisie américaine n'ont pas eu l'honneur de se voir dévastés, la dissuasion nucléaire n'y est évidemment pas pour rien - voir la Corée du nord. Hors un gouvernement prolétarien sera immanquablement la cible des bourgeoisies mondiales et en particulier de leur arsenal militaire. Peut-on l'accepter ? Comment s'en prémunir ?
Sur la marseillaise, la CGT dans ses congrès l'impose ; doit-on comprendre que les cégétistes sont tous des cocardiers ?
Curieux résultat que le mélange de gauchisme et d'écologisme !

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Re: Lutte ouvrière

Message  dug et klin le Dim 4 Nov - 11:17

Rougevert a écrit:

..."Appartenir à tout le monde, c'est n'appartenir à personne."
Qu'est-ce que veut dire défendre publiquement "l'idée" du communisme quand:

-on chante La Marseillaise aussi bien que l'Internationale, en mêlant le drapeau tricolore avec le drapeau rouge"...

".

Comme je le constate,Rougevert,tu ne sais pas lire.Ou ai-je écrit que le communisme appartenait à tout le monde?J'ai dit qu'il appartenait à LO,ainsi qu'à ceux qui endéfendent l'idée,d'autres Partis,morceaux de Partis,militant(e)s ici ou la...etc...donc,certainement pas a un seul courant,mais encore moins"a tout le monde",lucide mais pas sectaire comme toi car si tu rejetes tout le PCF,tout le POI et surtout LO,cela veut dire que tu n'en reconnait la propriété qu'au NPA.

Pour la Marseillaise et l'inter,le drapeau BBR et le rouge je préfere laisser les faits te répondre:Si on a vu tout cela et qu'on le reverra peut etre,je t'invite a revisioner les vidéos de la derniere manif contre le traité Européen le tricolore ne se voyait guere qu'arhboré par les élu(e)s dans le cortege du POI,celui du F.de G.(90% PCF)rutilait de rouge.Pas de Marseillaise non plus,alors que le theme meme de cette manif pouvait favoriser le chauvinisme cocardier.Ce sont des faits,en se réveillant,les militant(e)s du PCF,ont sorti les drapeaux des placards,et d'instinct ils(elles)n'ont pris que les rouges,cela m'a frappé,car je m'attendait a un délire patriotard.

Pour le reste de ta diatribe,tu ne voit que les"chefs"et leurs programmes,moi je les remarque et les combat,mais je m'intéresse surtout a ces dizaines de milliers de militant(e)s,c'est a dire 20 a 30 fois plus que l'EG.qui ont peut etre une vision floue du communisme,mais ne militent pas(ou tres peu)pour en retirer le mot du sigle de leur Parti.bref,le communisme,certains sont en plein dedant,d'autres s'en rapprochent alors que d'autres s'en éloignent.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Roseau le Dim 4 Nov - 14:09

dug et klin a écrit:en se réveillant,les militant(e)s du PCF,ont sorti les drapeaux des placards,et d'instinct ils(elles)n'ont pris que les rouges,cela m'a frappé,car je m'attendait a un délire patriotard.
Un mot de réalisme quand même.
Car ce délire est permanent, y compris le délire anti-allemand permanent de JLM,
jamais contredit, car le PCF n'a plus rien de communiste.
Le distributeur d'étiquettes Dug et Klin n'y changera rien.
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Message  Vals le Dim 4 Nov - 14:38

Roseau a écrit:
dug et klin a écrit:en se réveillant,les militant(e)s du PCF,ont sorti les drapeaux des placards,et d'instinct ils(elles)n'ont pris que les rouges,cela m'a frappé,car je m'attendait a un délire patriotard.
Un mot de réalisme quand même.
Car ce délire est permanent, y compris le délire anti-allemand permanent de JLM,
jamais contredit, car le PCF n'a plus rien de communiste.
Le distributeur d'étiquettes Dug et Klin n'y changera rien.

Qui a dit ici que le PCF était communiste ?

on pauvre Roseau...
En mal d'arguments sérieux, il préfère inventer n'importe quoi pour justifier ses délires gauchisants.... No

Les choses sont smples ....des jeunes qu ont l'étiquette "communiste" se font agresser violemment par des fachos....
Certains (j'en suis) pensent que beaucoup de jeunes qui rentrent au JC aspirent à leur manière à une autre société en se revendiquant de l'étiquette communiste......
Et ce qui ressort pour tout le monde (hors milieu très politisé), c'est que des nervis fachos s'attaquent à des jeunes qui se disent ou se sentent "communistes" (et pas progressistes, libertaires, anticapitalistes ou humanistes ou écolosocalstes).....
C'est le sens du communiqué solidaire de LO dont il est stupéfant qu'il entraine autant de pinaillages ridicules et pour certains (Roseau Nr one, et VERTrouge en suiveur ), malveillants.
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Message  Rougevert le Dim 4 Nov - 17:09

Voici ce qui a été dit:
nico37 a écrit:
Lutte Ouvrière appelle au rassemblement de protestation suite à l'agression de jeunes du PCF

Au nom de Lutte Ouvrière-Isère, je tiens à m'associer aux protestations consécutives à l'agression dont ont été victimes les Jeunes Communistes de Grenoble dans et aux abords de leur local.
Jusque là, d'accord.
Il s'agit dune organisation identifiée, les "Jeunes Communistes" qui ont bien le droit de s'appeler ainsi.
nico37 a écrit:

Avec la crise, ressurgissent en Europe les idées réactionnaires les plus crasses.
Encore d'accord.
nico37 a écrit:

Les idées communistes représentent des idées d'avenir alors que l'extrême droite est le visage le plus hideux de la décomposition actuelle de la société.
Cette phrase sous entend que le PCF porte les idées communistes.
C'est faux et j'ai dit pourquoi.
Et je suis CERTAIN que les "masses" le savent.
Les autres partis dont parle Dug et Klin dans son explication empressée et passablement confuse les portent MAL (NPA compris), mais le PCF NE les porte PAS.
J'ai aussi MONTRE pourquoi.
Et les réponses embrouillées de Dühring et Dug et Klin ne peuvent convaincre que ceux qui ont pour le réformisme les yeux de Chimène et non ceux du FUO.
C'est donc tresser d'étonnantes couronnes au PCF que de dire "idées communistes" à son sujet.
Il "suffisait" de dénoncer une agression contre le mouvement ouvrier.
LO aurait-elle fait le même communiqué, si c'était de jeunes SOCIALISTES qui avaient été agressés?
J'en doute fort.
http://www.maritima.info/depeches/faits-divers/marseille/12372/des-militants-socialistes-agresses-a-marseille-.html
LO a -t-elle réagi?
Non, jusqu'à preuve du contraire.
Il y a bien une complaisance (chronique et sélective) de LO vis à vis du PCF.
L'agression dont ils ont été victimes est liée au fait que le PCF fait partie du FdG qui a fait un score à deux chiffres à l'élection présidentielle.
Le PCF, le stalinisme est un courant réformiste bien abouti du mouvement ouvrier, avec une histoire différente de la social-démocratie.
Il n'y a pas lieu de les traiter différemment.

Vals a écrit:
(...)
Qui a dit ici que le PCF était communiste ?

on pauvre Roseau...
En mal d'arguments sérieux, il préfère inventer n'importe quoi pour justifier ses délires gauchisants.... No

Les choses sont smples ....des jeunes qu ont l'étiquette "communiste" se font agresser violemment par des fachos....
Certains (j'en suis) pensent que beaucoup de jeunes qui rentrent au JC aspirent à leur manière à une autre société en se revendiquant de l'étiquette communiste......
Et ce qui ressort pour tout le monde (hors milieu très politisé), c'est que des nervis fachos s'attaquent à des jeunes qui se disent ou se sentent "communistes" (et pas progressistes, libertaires, anticapitalistes ou humanistes ou écolosocalstes).....
C'est le sens du communiqué solidaire de LO dont il est stupéfant qu'il entraine autant de pinaillages ridicules et pour certains (Roseau Nr one, et VERTrouge en suiveur ), malveillants.
Ce n'est pas une question de manière.
En tous cas pas de la manière COMMUNISTE.
C'est prendre ces jeunes militants pour des crétins qu'ils ne sachent pas ce qu'est le communisme (renversement de l'Etat, construction d'un état ouvrier, expropriation de la bourgeoisie, planification démocratique, INTERNATIONALISME, etc).
Ou les encourager à continuer de dévoyer les idées communistes dans la collaboration de classe et le chauvinisme que de vouloir faire croire qu'ils ont été attaqués parce qu'ils portaient l'étiquette PCF, proche du gouvernement.
Ce ne sont pas des militants COMMUNISTES d'extrême gauche) qui ont été agressés, mais des militants dont "on" craint (à tort) qu'ils influencent la politique du gouvernement.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Rougevert le Dim 4 Nov - 17:46

Eugene Duhring a écrit:
Et qu'est-ce que ça veut dire quand comme toi :
- on mélange allègrement le sommet d'une organisation avec sa base ?
Que cette base a CHOISI sa direction, activement ou passivement.
Qu'il est grotesque d'opposer la "base" (saine, belle et bonne) à la direction traître.
Qui force les militants du PCF à chanter "la Marseillaise" et brandir le drapeau tricolore?
Le FUO, ce n'est pas ça.



Eugene Duhring a écrit:
- on mélange les thématiques réformistes cocardières comme la marseillaise et le gouvernement bourgeois, avec la dissuasion nucléaire et le nucléaire civil ?
Ce n'est pas lié dans l'xpression cohérente d'idées politiques nationalistes et de défense des intérêts de la France impérialiste???

Eugene Duhring a écrit:

Concernant la dissuasion nucléaire, je serai partisan de la supprimer mais de nombreux évènements me font craindre le pire si un gouvernement prolétarien s'en affranchit. Si certains états rangés dans les etats dangeureux par la bourgeoisie américaine n'ont pas eu l'honneur de se voir dévastés, la dissuasion nucléaire n'y est évidemment pas pour rien - voir la Corée du nord. Hors un gouvernement prolétarien sera immanquablement la cible des bourgeoisies mondiales et en particulier de leur arsenal militaire. Peut-on l'accepter ? Comment s'en prémunir ?
Sur la marseillaise, la CGT dans ses congrès l'impose ; doit-on comprendre que les cégétistes sont tous des cocardiers ?
Curieux résultat que le mélange de gauchisme et d'écologisme !
Alors tu penses sans doute que la France c'est la Corée du Nord?
On se prémunit des "émigrés" et des puissances étrangères comme l'a fait Cuba et l'URSS avant elle, bien avant de mettre au point sa bombe.
L'internationalisme, lutte de classes ça s'appelle.
Le Nord Viet Nam n'a pas pu être vitrifié parce qu'il a gagné la bataille politique dans l'opinion mondiale.
Mais pour ça il faut compter plus sur les frères de classe des autres pays que sur les cadres de l'Armée coloniale et leurs "dirigeants" réformistes que la mobilisation du prolétariat et l'extension de la révolution ( connue un temps sous le nom de la crainte de la réalisation de la théorie des dominos) terrifie.
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Message  verié2 le Dim 4 Nov - 18:07

Vals
des nervis fachos s'attaquent à des jeunes qui se disent ou se sentent "communistes" (et pas progressistes, libertaires, anticapitalistes ou humanistes ou écolosocalstes).....
Donc, si on te suit, les nervis fascistes auraient une sorte d'instinct de classe qui les pousserait à s'attaquer plutôt aux JC qu'aux NPA, aux Libertaires ou... à LO ? Ou bien, c'est dans ce cas précis que tu veux dire qu'ils se sont attaqués à des jeunes qui arborent l'étiquette "Jeunes communistes" ?

Mais tu laisses tout de même entendre que ces "jeunes communistes" autoproclamés seraient plus communistes que les NPA, écolos, anars etc, ou plus "prolétariens" peut-être ?
Et là, tu te goures, les JC modèle 2012 ne sont plus les JC modèle 1950. Ils sont parcourus par les mêmes courants écolo-humanistes "petits bourgeois" que ceux que tu cites. Et, si tu veux mon avis, ils sont tout de même globalement beaucoup plus patriotards que le NPA qui ne l'est pas du tout, ou même que les anars. Et tout de même moins révoltés : ce n'est pas eux qu'on voit organiser des comités de jeunes de banlieue, contre la répression policière, contre la chasse aux faciès - ou très rarement. Il suffit, dans une commune, qu'ils aient affaire à un maire PCF ou Union de la Gauche pour qu'ils soient très très softs, bien souvent à la solde de l'appareil municipal dans lequel les leaders auront plus tard une petite place...

Il ne s'agit pas d'ignorer que le PC influence encore tout un milieu ouvrier sans doute plus large que l'extrême-gauche, qu'il y a des militants sincères qui essaient de défendre leur classe dans ce milieu, mais il ne faut pas non plus le surestimer, ni le valoriser au détriment d'autres courants présents dans la jeunesse, souvent plus révoltés. Et, si l'on considère le processus de transformation du PCF, de parti ouvrier-stalinien en parti de notables et de micro nomenklaturistes, la constitution du FdG derrière un politicien bourgeois comme Mélenchon représente une étape supplémentaire dans l'abandon de ce qui reste des idées "communistes" même très dégénérées...
___
Mais (bis), bien entendu, nous ne leur marchandons pas notre solidarité face à une agression fasciste.


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Re: Lutte ouvrière

Message  Eugene Duhring le Dim 4 Nov - 18:09

Rougevert a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Et qu'est-ce que ça veut dire quand comme toi :
- on mélange allègrement le sommet d'une organisation avec sa base ?
Que cette base a CHOISI sa direction, activement ou passivement.
Qu'il est grotesque d'opposer la "base" (saine, belle et bonne) à la direction traître.
Qui force les militants du PCF à chanter "la Marseillaise" et brandir le drapeau tricolore?
Le FUO, ce n'est pas ça.



Eugene Duhring a écrit:
- on mélange les thématiques réformistes cocardières comme la marseillaise et le gouvernement bourgeois, avec la dissuasion nucléaire et le nucléaire civil ?
Ce n'est pas lié dans l'xpression cohérente d'idées politiques nationalistes et de défense des intérêts de la France impérialiste???

Eugene Duhring a écrit:

Concernant la dissuasion nucléaire, je serai partisan de la supprimer mais de nombreux évènements me font craindre le pire si un gouvernement prolétarien s'en affranchit. Si certains états rangés dans les etats dangeureux par la bourgeoisie américaine n'ont pas eu l'honneur de se voir dévastés, la dissuasion nucléaire n'y est évidemment pas pour rien - voir la Corée du nord. Hors un gouvernement prolétarien sera immanquablement la cible des bourgeoisies mondiales et en particulier de leur arsenal militaire. Peut-on l'accepter ? Comment s'en prémunir ?
Sur la marseillaise, la CGT dans ses congrès l'impose ; doit-on comprendre que les cégétistes sont tous des cocardiers ?
Curieux résultat que le mélange de gauchisme et d'écologisme !
Alors tu penses sans doute que la France c'est la Corée du Nord?
On se prémunit des "émigrés" et des puissances étrangères comme l'a fait Cuba et l'URSS avant elle, bien avant de mettre au point sa bombe.
L'internationalisme, lutte de classes ça s'appelle.
Le Nord Viet Nam n'a pas pu être vitrifié parce qu'il a gagné la bataille politique dans l'opinion mondiale.
Mais pour ça il faut compter plus sur les frères de classe des autres pays que sur les cadres de l'Armée coloniale et leurs "dirigeants" réformistes que la mobilisation du prolétariat et l'extension de la révolution ( connue un temps sous le nom de la crainte de la réalisation de la théorie des dominos) terrifie.
Pourquoi te sens tu dans l'obligation de caricaturer les positions des autres ? Vietnam = France ! Vraiment n'importe quoi !
Sinon pour te répondre, le vietnam n'a pas été vitifié évidemment mais napalmisé. Cela eut été différent probablement avec une arme de dissuasion nucléaire. Sans oublier non plus que cette guerre impérialiste a ramené le vietnam du nord des décennies en arrière, ce qui selon un général américain était un des buts en cas de défaite.
Compter sur les frères de classe ? Mon pauvre ami, un idéalisme portée au rouge à ce point s'appelle de la naïveté, et présente un grand danger pour un état prolétarien. Faire son possible pour propager la révolution est une chose, se mettre à poil avant d'avoir les résultats concrêts de cette agitation est autre chose.
Pour le reste, sur les adhérents et militants du PCF je te laisse à tes délires gauchistes. Aucun argument en réussira à te convaincre. Quand un écolo s'éveille à la conscience "communiste" cela donne un grand élan gauchiste, un gros coup de balancier à gauche. Je ne te donne pas plus de deux ans pour revenir à une forme d'écologie emprunte de socialisme au lieu du contraire !

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Re: Lutte ouvrière

Message  dug et klin le Dim 4 Nov - 19:29

verié2 a écrit:

1)Donc, si on te suit, les nervis fascistes auraient une sorte d'instinct de classe qui les pousserait à s'attaquer plutôt aux JC qu'aux NPA, aux Libertaires ou... à LO ? Ou bien, c'est dans ce cas précis que tu veux dire qu'ils se sont attaqués à des jeunes qui arborent l'étiquette "Jeunes communistes" ?

2)Mais tu laisses tout de même entendre que ces "jeunes communistes" autoproclamés seraient plus communistes que les NPA, écolos, anars etc, ou plus "prolétariens" peut-être ?


3)Il ne s'agit pas d'ignorer que le PC influence encore tout un milieu ouvrier sans doute plus large que l'extrême-gauche, qu'il y a des militants sincères qui essaient de défendre leur classe dans ce milieu,
___

1)Je ne sais pas si l'on peut parler"d'instinct de classe"chez les nervis fascistes,mais ne les prenons pas pour plus cons qu'ils ne le sont déja,ils connaissent l'implantation réciproque des JC/PC et de l'EG.et ils voient dans les manifs les corteges de boites de ceux qu'ils appellent"les rouges",ils les considerent a juste titre comme les plus dangereux,a court terme pour leurs politique.

2)le"autoproclames" n'est pas de mise.La question n'est pas de savoir si ils sont plus ou moins communistes.La réalité c'est qu'ils se présentent comme tels,et surtout que c'est en tant que tels qu'ils sont vu par l'immense majorité de la population.Et ils sont une majorité qui ne veut pas abandonner cette référence dans leur sigle,contrairement au NPA.Et"plus prolétariens" oui certainement concernant le recrutement.Apres,tout le reste c'est de la littératture,je te laisse jouer a l'écrivain.

3)Ce que tu écris la est gaché par tes affirmations précédentes,dommage.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Rougevert le Dim 4 Nov - 20:57

Eugene Duhring a écrit:
Pourquoi te sens tu dans l'obligation de caricaturer les positions des autres ? Vietnam = France ! Vraiment n'importe quoi !
Sinon pour te répondre, le vietnam n'a pas été vitifié évidemment mais napalmisé. Cela eut été différent probablement avec une arme de dissuasion nucléaire. Sans oublier non plus que cette guerre impérialiste a ramené le vietnam du nord des décennies en arrière, ce qui selon un général américain était un des buts en cas de défaite.
Compter sur les frères de classe ? Mon pauvre ami, un idéalisme portée au rouge à ce point s'appelle de la naïveté, et présente un grand danger pour un état prolétarien. Faire son possible pour propager la révolution est une chose, se mettre à poil avant d'avoir les résultats concrêts de cette agitation est autre chose.
Pour le reste, sur les adhérents et militants du PCF je te laisse à tes délires gauchistes. Aucun argument en réussira à te convaincre. Quand un écolo s'éveille à la conscience "communiste" cela donne un grand élan gauchiste, un gros coup de balancier à gauche. Je ne te donne pas plus de deux ans pour revenir à une forme d'écologie emprunte de socialisme au lieu du contraire !
Mais c'est toi qui caricatures et fais l'identitité Viet Nam = France.
Où l'ai-je écrit?
Tu fais mine de t'effrayer de ce qui pourrait arriver...A LA FRANCE si elle renonçait à sa force de frappe nucléaire.
Le "socialisme" de Hollande ne gêne pas DU TOUT les impérialismes yankee et britannique. Very Happy
Contrairement au Viet Nam et la Corée du Nord (guerre de Corée).
Tu voudrais nous faire croire que la France de Hollande est un état prolétarien?
Consternant.
Le but premier de l'intervention militaire coloniale des USA au Viet Nam n'était pas de retarder le Viet Nam du Nord, mais de l'écraser et d'au moins le maintenir au Nord de sa frontière avec le Viet Nam du Sud. Ce n'est que lorsque il est devenu évident que cet objectif ne serait pas atteint que les USA ont détruit le plus possible.
Il est vraisemblable que le Viet Nam n'a échappé à la bombe américaine qu'à cause de la bombe soviétique.
Mais il ne faut pas oublier que cette arme est destinée à massacrer massivement et détruire les peuples et leur habitat et leurs ressources pour de longues années.
C'est l'exemple type de l'outil qui a sa stricte détermination politique DE CLASSE (comme les PGM).
En ce qui concerne la France je ne crois pas que la force de frappe soit destinée à dissuader Israël d'utiliser la sienne contre l'Iran ou pour protéger les Palestiniens ou d'autres états Arabes.
C'est SEULEMENT un outil au service de la politique de l'impérialisme français ou de l'OTAN.

Idéaliste, moi?
Nous venonbs d'avoir un début d'exemple, avec la Tunisie, l'Egypte, la Lybie, la Syrie, le Bahrein...
Piqûre de rappel pour les "trotskistes" qui ont oublié les années qui ont suivi 1917.
Ton "réalisme" est celui d'une classe qui n'est pas la tienne.
On ne peut gagner la sympathie et la solidarité de la classe ouvrière des USA (faisons un peu de politique fiction) SI ON MENACE D'UN BOMBARDEMENT NUCLEAIRE, tout simplement parce que ce serait un geste d'hostilité contre eux.
Voilà ce que c'est que de ne chercher que les votes pour gouverner A LA PLACE des travailleurs: on finit par oublier la LUTTE DES CLASSES pour préférer la nation.


En ce qui me concerne, tu n'as écrit que des sottises; cela fait 40 ans que je suis écologiste et 36 ans que je suis trotskiste.
Ca ne m'a pas passé avec l'âge (à moi aussi) et je pense qu'il y a peu de chances que je change (sauf en cas de maladie nerveuse dégénérative). Laughing


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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Dim 4 Nov - 21:15

Il me semble que ce fil est consacré à la politique de Lutte Ouvrière, à sa politique, ses interventions, ses prises de positon.

Qu'un tronçon de phrase tordu dans tous les sens permette à certains d'engager des débats surréalistes sur les guerres impéralstes et sur l'arme nucleaire, pourquoi pas...mais que ça permette à Vertrouge de donner des leçons de trotskisme, ça confine au ridicule le plus achevé.
Mais avant de revenir au sujet, on peut utilement proposer à propos de trotsksme de lire "Leur morale et la nôtre" (rassure toi, c'est court et ne gaspille pas trop de papier)....
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Re: Lutte ouvrière

Message  Rougevert le Dim 4 Nov - 21:19

Tu as raison: la question est de savoir si les trotskistes de LO ont une complaisance particulière avec le PCF.
J'ai déjà lu "Leur morale et la nôtre" dont le sujet n'a aucun rapport avec nos divergences.
Trotski y dénonce ceux qui voient une identité entre fascisme et bolchévisme, entre stalinisme et trotskisme à cause de la prétendue ressemblance de leurs méthodes (et donc, selon eux, de leurs fins), hors de toute considération de classes.
Sorry.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Dim 4 Nov - 23:42

Tu peux en effet être désolé.
Car ce n'est pas de ta pseudo divergence dont je parlais mais justement de ce que que faire ou non les révolutionnares en fonction des circonstances et des objectifs poursuivis...et ça touche au hors sujet sur les questions militaires, nucleaires ou non ou ton pacfisme moraliste transparait.

Quant à ton affaire de complaisance "opportunste" avec le PC, tu as déjà eu les réponses mais tes préjugés semblent plus fort que la rélté ou le raisonnement.
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Re: Lutte ouvrière

Message  nico37 le Lun 5 Nov - 1:24

Quand les grands patrons pleurent la bouche pleine Nathalie Arthaud

« Ce n’est plus supportable », geignent les patrons des 98 plus grandes entreprises du pays dans un appel paru hier dans le Journal du dimanche. Et de réclamer une baisse des cotisations de 30 milliards, une baisse de l’impôt sur les sociétés, une hausse de la TVA, une baisse des dépenses publiques, etc. Autrement dit, réduire le pouvoir d’achat, dégrader encore les écoles ou les hôpitaux, pour augmenter leurs profits. La BNP a pourtant réalisé 6 milliards d’euros de bénéfices en 2011, Sanofi 8 milliards, Total 12 milliards, Pernod-Ricard un milliard, pour ne citer que quelques-uns des pleurnichards qui déplorent des « marges bénéficiaires historiquement faibles » !
Quant au prétexte brandi pour justifier ce hold-up à visage découvert – la « compétitivité » –, les patrons savent avoir l’oreille complaisante du gouvernement Hollande-Ayrault, qui a entonné le couplet mensonger qui veut que le coût du travail soit trop élevé en France. La réalité, c’est que le travail n’est pas mieux payé ici qu’en Allemagne ou qu’en Grande-Bretagne. Et le travail ne coûte pas, il rapporte. Ce discours sur la « compétitivité », rabâché jusqu’à la nausée par les patrons, les politiciens qui les servent et les médias, c’est en fait celui de la guerre que la classe capitaliste mène aux travailleurs. Le seul moyen de les faire taire est que les travailleurs élèvent la voix pour leurs exigences, autrement plus vitales pour eux-mêmes et pour toute la société : préserver les emplois, le pouvoir d’achat et les salaires.

nico37

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