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Lutte ouvrière

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Re: Lutte ouvrière

Message  Rougevert le Lun 5 Nov - 14:41

Vals a écrit:Tu peux en effet être désolé.
Car ce n'est pas de ta pseudo divergence dont je parlais mais justement de ce que que faire ou non les révolutionnares en fonction des circonstances et des objectifs poursuivis...et ça touche au hors sujet sur les questions militaires, nucleaires ou non ou ton pacfisme moraliste transparait.

Quant à ton affaire de complaisance "opportunste" avec le PC, tu as déjà eu les réponses mais tes préjugés semblent plus fort que la rélté ou le raisonnement.

1) Ce n'est pas une "pseudo divergence", mais une divergence réelle : VOTRE attitude par rapport aux militants du PCF (là, je parle de LO et non de toi seul, à partir ce ce communiqué signé LO, absent lors de l'agression des jeunes socialistes à Marseille ).
Qui peut dire que de jeunes socialistes soient si différents de jeunes adhérents du PCF?

2) Tu ne lis pas ce qu'on te dit: tu y cherches ce qui t'arrange, un trait, un aspect pouvant appartenir à tes caricatures favorites. Ainsi, je ne suis pas pacifiste.
Je te rappelle pourtant quel rôle a joué la paix avec l'Allemagne dans le développement de la révolution d'octobre.
Je dis qu'on ne peut pas miser sur la bombe atomique pour défendre la révolution.
La bombe atomique est une arme non sélective et il est évident qu'on ne peut préférer choisir de la conserver et de l'utiliser pour cette SEULE raison: cela implique de rejeter tous les frères et soeurs de classe dans le camp de la contre-révolution au lieu de compter sur la solidarité internationale et l'extension de la révolution.
Autre chose est de prendre les armes pour défendre la révolution et de trouer la peau de prolétaires engagés dans le camp ennemi.
Les bolchéviks tentaient de développer les fraternisations sur le front en 17 et c'est Trotski LUI MÊME qui a signé le traité de Brest-Litovsk.
La révolution était commencée.
Ta position rejoint le chauvinisme du PCF.
Bravo, Monsieur le Professeur en Marxisme Révolutionnaire.
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Re: Lutte ouvrière

Message  vilenne le Lun 5 Nov - 18:12



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Re: Lutte ouvrière

Message  nico37 le Mar 6 Nov - 22:54

Lutte ouvrière en ville 06/11

Selon Lutte ouvrière, « les grands patrons savent avoir l'oreille complaisante du gouvernement Hollande- Ayrault, qui a entonné le couplet mensonger qui veut que le coût du travail soit trop élevé en France. La réalité, c'est que le travail n'est pas mieux payé ici qu'en Allemagne ou qu'en Grande-Bretagne. Ce discours sur la " compétitivité ", c'est en fait celui de la guerre que la classe capitaliste mène aux travailleurs. » Estimant que « le seul moyen de les faire taire est que les travailleurs élèvent la voix pour leurs exigences : préserver les emplois, le pouvoir d'achat et les salaires », les militants de LO seront présents, vendredi, de 10 h à 12 h, au marché Saint-Jean, et de 15 h 30 à 17 h 30, place de la République.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Mer 7 Nov - 19:05


« Ce n’est plus supportable », geignent les patrons des 98 plus grandes entreprises du pays dans un appel paru hier dans le Journal du dimanche. Et de réclamer une baisse des cotisations de 30 milliards, une baisse de l’impôt sur les sociétés, une hausse de la TVA, une baisse des dépenses publiques, etc. Autrement dit, réduire le pouvoir d’achat, dégrader encore les écoles ou les hôpitaux, pour au
gmenter leurs profits. La BNP a pourtant réalisé 6 milliards d’euros de bénéfices en 2011, Sanofi 8 milliards, Total 12 milliards, Pernod-Ricard un milliard, pour ne citer que quelques-uns des pleurnichards qui déplorent des « marges bénéficiaires historiquement faibles » !

Quant au prétexte brandi pour justifier ce hold-up à visage découvert – la « compétitivité » –, les patrons savent avoir l’oreille complaisante du gouvernement Hollande-Ayrault, qui a entonné le couplet mensonger qui veut que le coût du travail soit trop élevé en France. La réalité, c’est que le travail n’est pas mieux payé ici qu’en Allemagne ou qu’en Grande-Bretagne. Et le travail ne coûte pas, il rapporte. Ce discours sur la « compétitivité », rabâché jusqu’à la nausée par les patrons, les politiciens qui les servent et les médias, c’est en fait celui de la guerre que la classe capitaliste mène aux travailleurs. Le seul moyen de les faire taire est que les travailleurs élèvent la voix pour leurs exigences, autrement plus vitales pour eux-mêmes et pour toute la société : préserver les emplois, le pouvoir d’achat et les salaires.


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Re: Lutte ouvrière

Message  toma95 le Mer 7 Nov - 19:36

mercredi 7 novembre 2012
Le baratin gouvernemental

Ayrault a déclaré que les 20 milliards de crédit d’impôts dont profiteront les entreprises permettraient de créer 300 000 à 400 000 emplois. Sans blague !

Ils empocheront l’argent, pour en faire absolument ce qu’ils veulent, comme d’habitude.

Le patronat dans ce pays dispose déjà de plus de 170 milliards d’exonération de charges sociales et d’impôts. Cela n’empêche que depuis des années, les licenciements se succèdent. Les usines ferment les unes après les autres. Les 20 milliards d’euros de crédit d’impôts ne sont qu’un cadeau supplémentaire qui ne permettront pas d’avoir un chômeur de moins.

Mais les actionnaires, eux, apprécieront.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Jonhy le Jeu 8 Nov - 0:54

Qui peut dire que de jeunes socialistes soient si différents de jeunes adhérents du PCF

Je suis très souvent d'accord avec toi mais là non, pas du tout.

Il y a beaucoup de différence entre eux, pour toutes les raisons dites plus haut, et bien d'autres, la première c'est que je me sens dans le même camp avec des JC, avec des jeunes socs beaucoup moins.

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Re: Lutte ouvrière

Message  nico37 le Ven 9 Nov - 0:55

Roanne : Lutte Ouvrière a discuté de la situation sociale qui « s’aggrave » Geinsay Chau 30/10

Hier, une vingtaine de militants de Lutte Ouvrière a tracté dans les quatre coins du centre-ville « dans une perspective de lutte ».
Sur le parvis de la chapelle Jean-Puy, Romain Brossard s’est indigné de la situation sociale qui « s’aggrave de mois en mois. » La récente mise en liquidation judiciaire de Samro qui menace 77 emplois à Balbigny l’a interpellé : « C’est la crise qui touche le secteur. Ce ne sont pas les salariés qui doivent payer pour la crise. » Pendant leur pause déjeuner, les militants avaient tracté devant les usines de Nexter et Michelin, parce que « le chômage explose. C’est un drame pour tous les travailleurs. »
Pour mettre fin à cette « hémorragie », le parti souhaite l’interdiction des licenciements, la répartition du travail entre tous et l’indexation des salaires sur l’inflation « réelle ». Dans la foulée, il a fustigé le gouvernement du changement qui « ne fait rien contre les licenciements ».
Demain, les militants se rendront à Saint-Etienne pour une même démarche.

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Re: Lutte ouvrière

Message  Rougevert le Dim 11 Nov - 0:09

Jonhy a écrit:
Qui peut dire que de jeunes socialistes soient si différents de jeunes adhérents du PCF

Je suis très souvent d'accord avec toi mais là non, pas du tout.

Il y a beaucoup de différence entre eux, pour toutes les raisons dites plus haut, et bien d'autres, la première c'est que je me sens dans le même camp avec des JC, avec des jeunes socs beaucoup moins.
Hé bien moi, je ne vois aucune raison de les considérer différemment.
As-tu oublié l'Histoire du PCF, en particulier récente? Ils ont gouverné et privatisé ensemble de 1997 à 2002 et tout "jeune" du PCF ne peut l'ignorer.
D'une façon générale le PCF et le PS sont allés aussi loin l'un que l'autre dans la collaboration de classe et la gestion de l'état bourgeois.
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Message  Vals le Dim 11 Nov - 1:27

Rougevert a écrit:
Jonhy a écrit:
Qui peut dire que de jeunes socialistes soient si différents de jeunes adhérents du PCF

Je suis très souvent d'accord avec toi mais là non, pas du tout.

Il y a beaucoup de différence entre eux, pour toutes les raisons dites plus haut, et bien d'autres, la première c'est que je me sens dans le même camp avec des JC, avec des jeunes socs beaucoup moins.
Hé bien moi, je ne vois aucune raison de les considérer différemment.
As-tu oublié l'Histoire du PCF, en particulier récente? Ils ont gouverné et privatisé ensemble de 1997 à 2002 et tout "jeune" du PCF ne peut l'ignorer.
D'une façon générale le PCF et le PS sont allés aussi loin l'un que l'autre dans la collaboration de classe et la gestion de l'état bourgeois.

Quand on en est à ne pas voir de différence entre militants de base du PC et les "militants" du PS, entre JC et jeunes socialos, c'est qu'on est fort éloigné de la réalité..
Je continue de considérer PC et JC comme appartenant au mouvement ouvrier alors que le PS est clairement un parti bourgeois.....et ils n'attirent pas les mêmes gens...
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Re: Lutte ouvrière

Message  Copas le Dim 11 Nov - 4:00

Exactement, ce qui fait d'un parti et ses militants d'être dans le camp de la classe ouvrière ne relève pas des saloperies dont est capable la direction du dit-parti.

Pour rendre vivante l'image :

Le parti qui a voté les pleins pouvoirs à Pétain était un parti ouvrier
Le PS qui a privatisé en France plus qu'aucun autre parti en 70 ans est un parti bourgeois (avec la complicité du PC et de JLM).

Voila pour la caricature.

Les JC font parti d'un parti du mouvement ouvrier. Les jeunes du PS non.

Ca ne signifie pas qu'il n'y ait rien à dire sur le jeunes socialistes, ni qu'il ne puisse y avoir des choses surprenantes (difficile quand même), mais ils sont pour l'instant globalement en face.
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Re: Lutte ouvrière

Message  toma95 le Dim 11 Nov - 10:56

Vals a écrit: Quand on en est à ne pas voir de différence entre militants de base du PC et les "militants" du PS, entre JC et jeunes socialos, c'est qu'on est fort éloigné de la réalité.
Je continue de considérer PC et JC comme appartenant au mouvement ouvrier alors que le PS est clairement un parti bourgeois.....et ils n'attirent pas les mêmes gens...

C'est quoi un parti bourgeois ? Le PC est il bourgeois quand il fracassait les mecs de l’extrême gauche à l'après guerre ? C'est quoi un parti de la classe ouvrière, ben on pourra peut être le savoir quand ce sera la lutte finale, et on verra qui est de notre côté. Pour l'instant, c'est walou, on peut juste essayer de se faire une idée sur un programme (facile d'écrire, moi même j'y arrive à en raconter des tonnes, mais qui dit que je suis sincère et que je suis disposé à faire ce que je dis ?) qui n'engage que celui qui y croit, sur le passé, sur l'actualité de chacun, ce qui n'est ni révélateur ni immaculé ni d'un coté ni de l'autre, ni pour le NPA, ni pour LO d'ailleurs dans une moindre mesure. De toute façon, y en aura toujours un plus fin que l'autre pour faire de la rhétorique et prouvé qu'il est de la classe ouvrière alors que non, mais seul les faits pourront en juger. Ah ça on peut parler, et les mecs en face le font mieux que nous pour l'instant, le système le prouve en évidence sinon on en serait pas là à mon sens. Et on doit sérieusement le faire pour ne pas se rater et bien préparer, sur des bases communistes, cette lutte finale, pour ne pas que ça finisse à la Staline et autres qui se revendiquaient abusivement et mal sainement du mouvement ouvrier, putain de merde. Nous les prolos, on a été tellement trahi, comment on fait pour s'y retrouver dans ce merdier ?

Copas a écrit:Les JC font parti d'un parti du mouvement ouvrier. Les jeunes du PS non.

Sur l'échelle de l'intensité de la lutte, de la tension combattive, du potentiel révolutionnaire, les JC sont plus du coté des prolo que les JS ? Ben oui, je pense que oui. Mais la limite elle est ou entre le parti bourgeois et le parti de la classe ouvrière ?

Copas a écrit:Exactement, ce qui fait d'un parti et ses militants d'être dans le camp de la classe ouvrière ne relève pas des saloperies dont est capable la direction du dit-parti.


Ca veut dire quoi être dans le camps des travailleurs ? Peut être que les gars du PS y sont à leur façon ?
J'suis d'accord, on ne peut pas réduire un mec qui milite dans un parti aux saloperies de la direction (quand tu dis saloperies, en fait c'est toute la politique du ps par exemple ou juste certains aspects ?). Et peut-on réduire le militant à la politique du parti ? Finalement il la cautionne en est, dans une certaine mesure "responsable". Ou bien il peut quitter le parti si la politique ne satisfait plus sa conviction profond, sincère, vital, solidaire, fraternel, essentiel, nécessaire d'être un prolo.

Alors, j'dis ça j'dis rien, j'fais rien avancé, mais merci à vous, de poser ces questions les gars, ça fait réfléchir et on en a bien besoin pour comprendre pourquoi nous on en est encore à chictailler sur des nomenclatures pendant que les salopards en face nous la mette bien dans l'os.

Respectueusement.



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Message  verié2 le Dim 11 Nov - 12:55

Toma95
C'est quoi un parti bourgeois ? Le PC est il bourgeois quand il fracassait les mecs de l’extrême gauche à l'après guerre ? C'est quoi un parti de la classe ouvrière
Un parti ouvrier, c'est un parti qui organise des ouvriers sur des bases de classe, ou au moins sur des aspirations de classe. C'était clairement le cas du PCF, même quand il avait des ministres dans un gouvernement bourgeois. Pour conserver sa base, un tel parti est obligé de se livrer à des contorsions, de justifier sa politique auprès des militants, de tenir un double discours, de défendre dans certaines limites les intérêts de la classe ouvrière à certains moments. C'est pourquoi nous pouvons et nous devons avoir une politique de "Front unique" dans sa direction, notamment car les militants qui le composent ont des aspirations en partie proches des notres. On peut appeler de tels partis : des partis "réformistes", "ouvriers-bourgeois" (base ouvrière/direction bourgeoise ou petite bourgeoise) etc. Le cas des partis staliniens fut spécifique puisqu'en plus d'osciller entre prolétariat et bourgeoisie, ils défendraient les intérêts de la bureaucratie stalinienne avec laquelle ils étaient étroitement liés idéologiquement et matériellement.

Ce n'est évidemment pas le cas du PS qui n'organise pas d'ouvriers et dont les adhérents et militants sont pour une très large part des "clients" dont les aspirations sont tous sauf révolutionnaire. Même le PCF ne peut plus être qualifié de parti réformiste, c'est à dire de parti qui prétend arriver au socialisme par l'accumulation de réformes, car il ne parle même plus de socialisme et de communisme. Il a évolué vers un parti de notables qui ressemble de plus en plus au PS, même si la clientèle n'est pas la même et s'il reste des militants combatifs d'un milieu plus populaire, plus ouvrier.

Pour en revenir au JS et au JC, oui il y a une nette différence sociale et des aspirations différentes. Les JS sont le plus souvent de petits politiciens en herbe dont une bonne partie espère faire carrière et qui ne sont nullement révoltés contre cette société. Mais les JC ne sont pas non plus tous aujourd'hui des jeunes prolétaires révoltés et ils ne recrutent plus ou rarement parmi la jeunesse ouvrière, la jeunesse des cités. On trouve aussi parmi eux des clients des municipalités et de futurs petits politiciens. Mais je ne prétend pas avoir une connaissance exhaustive de la JC d'aujourd'hui qui n'est ni très nombreuses, ni très homogène et connait un fort turn over.

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Message  stef le Dim 11 Nov - 13:15

verié2 a écrit:
Toma95
C'est quoi un parti bourgeois ? Le PC est il bourgeois quand il fracassait les mecs de l’extrême gauche à l'après guerre ? C'est quoi un parti de la classe ouvrière
Un parti ouvrier, c'est un parti qui organise des ouvriers sur des bases de classe, ou au moins sur des aspirations de classe. (...)

Ce n'est évidemment pas le cas du PS qui n'organise pas d'ouvriers et dont les adhérents et militants sont pour une très large part des "clients" dont les aspirations sont tous sauf révolutionnaire.

Attention : tout ceci, c'est la position de Vérié. Pas celle des trotskystes. Voilà ce que Trotsky écrivait en 1936 :
« Le parti socialiste n'est un parti ouvrier ni par sa politique, ni par sa composition sociale. C'est le parti des nouvelles classes moyennes, fonctionnaires, employés, etc., partiellement celui de la petite bourgeoisie et de l'aristocratie ouvrière. »
Or pour les trotskystes, il ne faisait aucun doute que le PS de l'époque était un parti ouvrier. Alors où est le mystère ? C'est que contrairement à ce que dit Vérié, ce n'est pas la composition du PS qui est déterminante mais sa place historique. De ce point de vue aucun doute que le PS se situe dans la lignée du courant réformiste. Courant qui est litéralement en train de s'effondrer (cf la Grèce) ou d'être remplacé par un "nouveau" réformisme (typiquement Syriza).

Soit dit en passant, nous dire que les aspirations des militants actuels du PC sont "révolutionnaires", c'est.... original.

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Message  verié2 le Dim 11 Nov - 13:35

Stef
Attention : tout ceci, c'est la position de Vérié. Pas celle des trotskystes. Voilà ce que Trotsky écrivait en 1936 :

« Le parti socialiste n'est un parti ouvrier ni par sa politique, ni par sa composition sociale. C'est le parti des nouvelles classes moyennes, fonctionnaires, employés, etc., partiellement celui de la petite bourgeoisie et de l'aristocratie ouvrière. »
Stef, n'as-tu pas remarqué qu'il s'est écoulé 76 ans depuis que Trotsky écrivait ses lignes ?
D'ailleurs, une grande partie des membres des catégories sociales énumérées ici par Trotsky font partie de ce qu'on peut appeler les "travailleurs", même s'ils ne sont pas "ouvriers" au sens propre. Même "l'aristocratie ouvrière" (catégorie qu'il conviendrait de définir aujourd'hui) n'est plus représentée dans le PS d'aujourd'hui.
ce n'est pas la composition du PS qui est déterminante mais sa place historique
En 1936, quand Blum se revendiquait de la classe ouvrière et tenait des discours qui sembleraient aujourd'hui ultra-gauchistes à côté de ceux de Mélenchon voire de ceux de l'extrême-gauche, sans aucun doute. Mais ce lien historique s'est complètement rompu au fil des ans.

Ces lignes de Trotsky conviendraient mieux pour caractériser le PCF d'aujourd'hui, et encore!
La SFIO de Blum était sans doute davantage "ouvrière" dans ce sens que le PCF...

De toute manière, la vie ne s'est pas arrêté avec la mort de Trotsky, dont les analyses, si intelligentes soient-elles ne nous dispensent pas de réfléchir avec notre propre tête...

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Message  toma95 le Dim 11 Nov - 13:52

stef a écrit:
verié2 a écrit:
Toma95
C'est quoi un parti bourgeois ? Le PC est il bourgeois quand il fracassait les mecs de l’extrême gauche à l'après guerre ? C'est quoi un parti de la classe ouvrière
Un parti ouvrier, c'est un parti qui organise des ouvriers sur des bases de classe, ou au moins sur des aspirations de classe. (...)

Ce n'est évidemment pas le cas du PS qui n'organise pas d'ouvriers et dont les adhérents et militants sont pour une très large part des "clients" dont les aspirations sont tous sauf révolutionnaire.

Attention : tout ceci, c'est la position de Vérié. Pas celle des trotskystes. Voilà ce que Trotsky écrivait en 1936 :
« Le parti socialiste n'est un parti ouvrier ni par sa politique, ni par sa composition sociale. C'est le parti des nouvelles classes moyennes, fonctionnaires, employés, etc., partiellement celui de la petite bourgeoisie et de l'aristocratie ouvrière. »
Or pour les trotskystes, il ne faisait aucun doute que le PS de l'époque était un parti ouvrier. Alors où est le mystère ? C'est que contrairement à ce que dit Vérié, ce n'est pas la composition du PS qui est déterminante mais sa place historique. De ce point de vue aucun doute que le PS se situe dans la lignée du courant réformiste. Courant qui est litéralement en train de s'effondrer (cf la Grèce) ou d'être remplacé par un "nouveau" réformisme (typiquement Syriza).

Soit dit en passant, nous dire que les aspirations des militants actuels du PC sont "révolutionnaires", c'est.... original.

cool, et on est reparti pour un tour de nomenclatures, et de moi j'suis trotsky pas toi, il disait ça et pas toi ! trotsky c'est pas un prophet et nous on est pas des croyants aveuglé, et on doit construire le futur, éclairé le présent à la lueur du passé.

Trotsky c'est du louRRRRRRRd, mais bon, faut pas le faire parler pour nous, ça se fait pas, pas un mec comme ça en plus,n on a trop de respect sincère pour lui pour trahir ces discours ! puis d'façon, il est pas parfait non plus, il a du en dire des conneires ! il en a dit plein des trucs ce keum, et on peut leur faire dire tout ce qu'on en veut, selon nos ambitions et nos idées personnelles !
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Re: Lutte ouvrière

Message  toma95 le Dim 11 Nov - 13:54

verié2 a écrit:

Stef, n'as-tu pas remarqué qu'il s'est écoulé 76 ans depuis que Trotsky écrivait ses lignes ?
De toute manière, la vie ne s'est pas arrêté avec la mort de Trotsky, dont les analyses, si intelligentes soient-elles ne nous dispensent pas de réfléchir avec notre propre tête...

Ca c'est bien vrai !!!
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Message  stef le Dim 11 Nov - 14:05

verié2 a écrit:
Stef
Attention : tout ceci, c'est la position de Vérié. Pas celle des trotskystes. Voilà ce que Trotsky écrivait en 1936 :

« Le parti socialiste n'est un parti ouvrier ni par sa politique, ni par sa composition sociale. C'est le parti des nouvelles classes moyennes, fonctionnaires, employés, etc., partiellement celui de la petite bourgeoisie et de l'aristocratie ouvrière. »
Stef, n'as-tu pas remarqué qu'il s'est écoulé 76 ans depuis que Trotsky écrivait ses lignes ?
D'ailleurs, une grande partie des membres des catégories sociales énumérées ici par Trotsky font partie de ce qu'on peut appeler les "travailleurs", même s'ils ne sont pas "ouvriers" au sens propre. Même "l'aristocratie ouvrière" (catégorie qu'il conviendrait de définir aujourd'hui) n'est plus représentée dans le PS d'aujourd'hui.
ce n'est pas la composition du PS qui est déterminante mais sa place historique
En 1936, quand Blum se revendiquait de la classe ouvrière et tenait des discours qui sembleraient aujourd'hui ultra-gauchistes à côté de ceux de Mélenchon voire de ceux de l'extrême-gauche, sans aucun doute. Mais ce lien historique s'est complètement rompu au fil des ans.

Ces lignes de Trotsky conviendraient mieux pour caractériser le PCF d'aujourd'hui, et encore!
La SFIO de Blum était sans doute davantage "ouvrière" dans ce sens que le PCF...

De toute manière, la vie ne s'est pas arrêté avec la mort de Trotsky, dont les analyses, si intelligentes soient-elles ne nous dispensent pas de réfléchir avec notre propre tête...

Ce qu'écrivait Tky dans ce cas n'avait rien de conjoncturel. C'était lméthodologique (la caractérisation d'un parti ne se fait pas par sa composition mais par sa place historique).
Maintenant, pour tout avouer, je n'ai aucune intention de vous forcer à étudier le marxisme sérieusement.
Quant aux évolutions du PS, il vous suffira de regarder la différence entre l'Italie (où le réformisme a effectivement disparu) et la France pour prendre la mesure des différences de situation, d'ailleurs relative.

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Re: Lutte ouvrière

Message  toma95 le Dim 11 Nov - 14:20

stef a écrit: Maintenant, pour tout avouer, je n'ai aucune intention de vous forcer à étudier le marxisme sérieusement.
Quand le mépris s'installe, la discussion s'achève car celui qui l'use vient de s'apercevoir de son erreur et ne l'assume pas ? Avec tout le sérieux nécessaire messieurs !
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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Dim 11 Nov - 17:49

verié2 a écrit:
Toma95
C'est quoi un parti bourgeois ? Le PC est il bourgeois quand il fracassait les mecs de l’extrême gauche à l'après guerre ? C'est quoi un parti de la classe ouvrière
Un parti ouvrier, c'est un parti qui organise des ouvriers sur des bases de classe, ou au moins sur des aspirations de classe. C'était clairement le cas du PCF, même quand il avait des ministres dans un gouvernement bourgeois. Pour conserver sa base, un tel parti est obligé de se livrer à des contorsions, de justifier sa politique auprès des militants, de tenir un double discours, de défendre dans certaines limites les intérêts de la classe ouvrière à certains moments. C'est pourquoi nous pouvons et nous devons avoir une politique de "Front unique" dans sa direction, notamment car les militants qui le composent ont des aspirations en partie proches des notres. On peut appeler de tels partis : des partis "réformistes", "ouvriers-bourgeois" (base ouvrière/direction bourgeoise ou petite bourgeoise) etc. Le cas des partis staliniens fut spécifique puisqu'en plus d'osciller entre prolétariat et bourgeoisie, ils défendraient les intérêts de la bureaucratie stalinienne avec laquelle ils étaient étroitement liés idéologiquement et matériellement.

Ce n'est évidemment pas le cas du PS qui n'organise pas d'ouvriers et dont les adhérents et militants sont pour une très large part des "clients" dont les aspirations sont tous sauf révolutionnaire. Même le PCF ne peut plus être qualifié de parti réformiste, c'est à dire de parti qui prétend arriver au socialisme par l'accumulation de réformes, car il ne parle même plus de socialisme et de communisme. Il a évolué vers un parti de notables qui ressemble de plus en plus au PS, même si la clientèle n'est pas la même et s'il reste des militants combatifs d'un milieu plus populaire, plus ouvrier.

Pour en revenir au JS et au JC, oui il y a une nette différence sociale et des aspirations différentes. Les JS sont le plus souvent de petits politiciens en herbe dont une bonne partie espère faire carrière et qui ne sont nullement révoltés contre cette société. Mais les JC ne sont pas non plus tous aujourd'hui des jeunes prolétaires révoltés et ils ne recrutent plus ou rarement parmi la jeunesse ouvrière, la jeunesse des cités. On trouve aussi parmi eux des clients des municipalités et de futurs petits politiciens. Mais je ne prétend pas avoir une connaissance exhaustive de la JC d'aujourd'hui qui n'est ni très nombreuses, ni très homogène et connait un fort turn over.

Pour mémoire, on est ici sur un fil consacré à LO et sa politique.....

Cela dit, je suis globalement d'accord avec ce qu'écrit Vérié....
et on ne se comporte pas de la même façon avec la base PC qu'avec les groupies du PS...
Je ne me verrais pas perdre une minute dans une "Fête de la rose", alors que j'estime que les révolutionnaires ne doivent pas, quand ils le peuvent, se priver des liens qu'on peut tisser à la Fête de l'huma ou à des fêtes locales du Pc, surtout quand on y est invité.
De la même façon, les discussions dans le syndicat sont toujours plus utiles avec des militants PC qu'avec les socialos plus ou moins affirmés.

C'est aussi une différence qu'on fait entre la base CGT et celle des autres syndicats. et c'est pourquoi, sauf exceptions, que les marxistes doivent militer à la CGT ....
Quant aux JC, il ne s'agit pas d'idealiser quoi que ce soit.....mais les jeunes qui y rentrent ou s'en sentent proches ne sont pas les mêmes que ceux qui vont essayer de se faire un nom ou une carrière, même minuscules au PS.
Et pour en rencontrer régulièrement (à Saint-etienne en particulier, où ils existent vraiment), j'en connais beaucoup qui se sentent communistes, parlent de classe ouvrière et d'abattre le capitalisme....Ca ne veut pas dire qu'ils SONT communistes mais qu'en tout cas le mot ne leur donnent pas envie de vomir comme aux petits bourges du PS.
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Re: Lutte ouvrière

Message  toma95 le Dim 11 Nov - 18:04

Vals a écrit:les marxistes doivent militer à la CGT .

Et les prolos, ils doivent militer ou ? DANS LA RUE !

Ouais, bah quand on voit la merde que ça fait à psa, ça donne vraiment pas envie, ça DOIT critiquer à la cgt ouais !

Critiquer les :

" ne pas faire grève à chaud,
que c'est un marathon et pas une course de vitesse,
Les salariés ont marqué un point, en faisant reculer la direction, on a gagné du temps sur cette machine infernale à licencier, moralement ça nous renforce et c’est une bonne chose
qu’ils lutteront… à la rentrée. On a la gnaque !
le cauchemars de varin
Rendez vous est pris pour la rentrée, le 4 septembre.
promis, à la veille des vacances annuelles, une mobilisation « très suivie » dès le 4 septembre.
On se mobilisera avec le plus grand nombre dès la rentrée car il faut démarrer sur les chapeaux de roue"

Tout mon respect aux militants sincères de LO, mais trop c'est trop, je comprends plus !

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Re: Lutte ouvrière

Message  Vals le Dim 11 Nov - 19:01

toma95 a écrit:
Vals a écrit:les marxistes doivent militer à la CGT .

Et les prolos, ils doivent militer ou ? DANS LA RUE !

Ouais, bah quand on voit la merde que ça fait à psa, ça donne vraiment pas envie, ça DOIT critiquer à la cgt ouais !

Critiquer les :

" ne pas faire grève à chaud,
que c'est un marathon et pas une course de vitesse,
Les salariés ont marqué un point, en faisant reculer la direction, on a gagné du temps sur cette machine infernale à licencier, moralement ça nous renforce et c’est une bonne chose
qu’ils lutteront… à la rentrée. On a la gnaque !
le cauchemars de varin
Rendez vous est pris pour la rentrée, le 4 septembre.
promis, à la veille des vacances annuelles, une mobilisation « très suivie » dès le 4 septembre.
On se mobilisera avec le plus grand nombre dès la rentrée car il faut démarrer sur les chapeaux de roue"

Tout mon respect aux militants sincères de LO, mais trop c'est trop, je comprends plus !


Je crois surtout que ce que tu ne comprends pas, ou peut-être que tu as du mal à admettre, c'est que les travailleurs ne se réveillent pas tous, chaque matin, prêts à en découdre avec leurs exploiteurs.
Le boulot des militants, c'est d'aider à trouver des perspectives cohérentes aux luttes et d'essayer qu'elles soient organisées démocratiquement par les travailleurs eux-mêmes.
C'est aussi d'éviter d'isoler les plus combattifs dans des actions ultra-minoritaires qui, en bout de course, s'avèrent démoralisantes et renforcent les positions des patrons.

Un exemple, quand on voit ici et là fleurir des slogans tels que "grève générale le 14 novembre", voire "grève générale illimitée", on sait que c'est bien sûr absurde; mais que mettre une barre à une hauteur qu'on est sûr de ne pas atteindre, c'est au bout du compte étaler une faiblesse et démoraliser ceux qu'on aura illusionnés.

Alors, même quand le climat n'est guère à la hauteur de ce qu'il faudrait, on milite pour redonner le moral, inviter à lutter et à s'organiser.
Mais un sifflet ou un claquement de doigts ne suffisent pas à déclencher un mouvement de masse et encore moins à le rendre durable, profond, et à l'étendre.
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Re: Lutte ouvrière

Message  toma95 le Dim 11 Nov - 20:48

Vals a écrit: du mal à admettre, c'est que les travailleurs ne se réveillent pas tous, chaque matin, prêts à en découdre avec leurs exploiteurs.

hey, mais tu m'apprends quoi là, l'ambiance j'la connais et j'me cache pas derrière quand d'autres n'arrivent pas à y cacher leur trop grosse contradiction. Mais c'est sur, avec la soupe qu'on leur sert, ils n'ont pas envie d'en découdre, c'est sur que quand ils entendent " partez en vacances et promis à la rentrée on met le paquet ", ils ont pas envie, ou alors ...

Vals a écrit: Le boulot des militants, c'est d'aider à trouver des perspectives cohérentes aux luttes et d'essayer qu'elles soient organisées démocratiquement par les travailleurs eux-mêmes.

Ouais ba si c'est un boulot, ils le font trop mal, ils sont pas compétitifs, trop flexibles et faut les licencier sec sans indemnité ni rachat. Sans blague, on se passerai bien de leur AIDE.

Que les jeunes de banlieue sont des adversaires,
que les flics de proximité sont des amis,
que les syndicats n’ont pas trahi la mobilisation des retraites,
qu’il vaut mieux ne pas se lancer en grève à PSA avant les vacances,

C'EST DE L'AIDE CA ? Pour qui ? Pour Hollande ...


Vals a écrit: C'est aussi d'éviter d'isoler les plus combattifs dans des actions ultra-minoritaires qui, en bout de course, s'avèrent démoralisantes et renforcent les positions des patrons.
Ca c'est bien dit !

Vals a écrit: une hauteur qu'on est sûr de ne pas atteindre

Voilà le problème de LO ... Sur de quoi, mais allons y putain, chiche le 14 nov, on fait ce que vous dites à LO, et on déborde, on va faire le tour des boites qui licencient au lieu de se promener dans les rues de panam qu'on a déjà assez visitées.

Vals a écrit: C'est au bout du compte étaler une faiblesse et démoraliser ceux qu'on aura illusionnés.
LO n'a pas besoin de ça pour ne pas être crédible je t'assure ! Dire qu’il vaut mieux ne pas se lancer en grève à PSA avant les vacances, ça ça démoralise, ça jure même ! Faire passer une négociation pour une victoire, ça ça démoralise !

Vals a écrit: on milite pour redonner le moral
Faut arrêter de passer l’internationale aux meeting et mettre la compagnie créole alors. Moi j'veux que les prolos expriment leur colère, pas qu'ils aient le moral, j'suis pas là pour soulager nos chaines mais pour les briser. Alors quoi, vous avez peur que ça déborde ? N'ayons pas peur de la révolte ouvrière, on a rien à perdre et un monde à y gagner ?
Mais faut savoir, quand ça déborde pas, vous dites que c'est pour ça que ça avance pas. Et quand ça déborde, vous donnez pas le cromi à poutou ! Ca vous arrachait la gueule ou quoi ?
Mais y a pas de chapelle chez les prolos, vous cherchez à défendre vos appareils tous autant que vous êtes, vous cherchez la notoriété, et vous vous plantez. La notoriété, elle viendra de soi, et si elle vient par opportunisme, ça fera de la merde !


Vals a écrit: Mais un sifflet ou un claquement de doigts ne suffisent pas à déclencher un mouvement de masse et encore moins à le rendre durable, profond, et à l'étendre.

Les discours manquent de colère, comment tu veux ne pas être démoralisé quand on vous écoute ? Agitez un peu, et faites pas semblant.
Et une étincelle sur la poudre, ça suffit ? La poudre on l'a, t'es au courant de la situation hein ... Reste plus que l'étincelle ... Et pour ça , ben faut la favoriser.
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Re: Lutte ouvrière

Message  Rougevert le Dim 11 Nov - 21:06

Jonhy a écrit:
Qui peut dire que de jeunes socialistes soient si différents de jeunes adhérents du PCF

Je suis très souvent d'accord avec toi mais là non, pas du tout.

Il y a beaucoup de différence entre eux, pour toutes les raisons dites plus haut, et bien d'autres, la première c'est que je me sens dans le même camp avec des JC, avec des jeunes socs beaucoup moins.
Pour te répondre plus précisément.
1) On ne base pas sa politique sur une impression ou un sentiment.

2) Les cortèges du PS, quand ils défilent dans les manifestations syndicales ne sont pas expulsés. Pourquoi?

3) Les camarades confondent l'histoire du PCF et l'IMAGE qu'il a donnée du prolétariat: celle de la classe ouvrière industrielle (manuelle) aujourd'hui minoritaire sociologiquement. Elle ne peut prétendre représenter LE prolétariat, aujourd'hui très divisé et diversifié et quasiment tous les militants du PS sont des salariés.
Certes, ça ne suffit pas pour en faire un parti ouvrier, mais jusqu'il y a peu, il était UNANIMEMENT considéré comme en étant un.

J'attends qu'on démontre que le PS ne serait plus dans le Mouvement Ouvrier quand le PCF y serait encore.
Depuis quand? Comment? Pourquoi?
Dois-je rappeler la définition marxiste du prolétariat?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prol%C3%A9tariat

Selon la définition de Marx et des marxistes, le prolétariat est constitué de l'ensemble des salariés et des chômeurs (considérés comme des salariés sans emploi), en définissant le prolétariat comme la classe sociale qui, pour avoir de quoi vivre, est obligée de vendre sa force de travail à la classe antagoniste qui dispose du capital et des moyens matériels de production[1],[2]. Karl Marx et Friedrich Engels proposent plusieurs définitions du prolétariat : « il faut entendre par prolétaire le salarié qui produit le capital et le fait fructifier, et que M. Capital [...] jette sur le pavé dès qu'il n'en a plus besoin » (Le Capital)[3]. Dans le Manifeste communiste (1848), Marx parle du prolétariat comme étant « la classe des travailleurs modernes ». Selon Engels : « Par bourgeoisie, on entend la classe des capitalistes modernes, qui possèdent les moyens de la production sociale et emploient du travail salarié ; par prolétariat, la classe des travailleurs salariés modernes qui, ne possédant pas en propre leurs moyens de production, sont réduits à vendre leur force de travail pour vivre. »[4].


Je maintiens donc que défendre SELECTIVEMENT de jeuines militants du PCF et rester indifférent à l'agression de jeunes militants socialistes est une faute.
C'est tourner le dos à la construction de l'unité des travailleurs, du FUO.


Dernière édition par Rougevert le Dim 11 Nov - 22:40, édité 1 fois
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Re: Lutte ouvrière

Message  verié2 le Dim 11 Nov - 21:15

Rougevert
Je maintiens donc que défendre SELECTIVEMENT de jeuines militants du PCF et rester indifférent à l'agression de jeunes militants socialistes est une faute.
C'est tourner le dos à la construction de l'unité des travailleurs, du FUO.
Quelles que soient nos divergences d'analyse sur la nature du PS, il me semble que personne ne resterait indifférent à une agression contre des JS. (Pas plus LO que les autres organisations...)

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