Débat stratégique dans le NPA

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Dim 14 Oct - 12:18

gérard menvussa a écrit:
Et bien, j'espère que le NPA sortira de cet étau pour faire autre chose.
C'est le fond du probléme. Entre "centralisme démocratique" (mais celui là peut avoir des modalités d'application totalement différentes, j'ai connu ça à LO et à la ligue, ça n'avait rien a voir) et simple coordination de groupes locaux (façon la CGA, si j'ai bien compris), il reste a trouver une voie, et surtout des outils opérationnels ! Quand à la question "réforme et révolution", c'est là aussi plus compliqué que la façon simpliste que peuvent avoir certain de les traiter ici : quelle position pour des révolutionnaires, alors que la derniére période révolutionnaire date de 140 ans en france ?

Cette question est précisée par la relation à l'appareil d'état, on peut la traiter de simpliste mais encore faut-il en discuter.
En la contournant en permanence, une partie d'entre nous tombe finalement dans le pot de miel et devient des épigones de la bourgeoisie, il y a certainement beaucoup à dire et encore faut-il le dire.

Et surtout comprendre.
La question est vraiment d'actualité pour autant qu'on ne la traite pas de façon caricaturale.

La question entre réformisme nomenclaturisé et révolutionnaires existe de façon puissante dans nos sociétés. Pour moi cela n'a jamais été l'existence du réformisme parmi le peuple, les illusions réformistes, qui étaient le problème aboutissant à des solutions bourgeoises, mais l'existence de courants réformistes cristallisés. Vouloir ne pas traiter ces distinctions et ces courants abouti à des illusions explosives dans le camp de l'émancipation.
Par exemple des courants issus de la LCR n'arrivent plus à distinguer ce qui ressort de courants structurés, nomenclaturisés, qui demeureront des obstacles et en cas de gouvernement des énnemis féroces des travailleurs, ils l'ont prouvé largement et le font en partie dans les institutions où ils sont, ET et le réformisme naturel qui est un des produits des ruptures des travailleurs et de la jeunesse avec l'ordre capitaliste.

Dans la grande crise du capitalisme, il y a des questions qui ont tout de suite des conséquences.

Les stratégies et les objectifs, impliquent des distinctions importantes dans les actes. Avec quelques recoupements, mais certainement pas sur le thème des discours centrés sur la création d'une opposition de gauche au gouvernement Hollande (ce qui ne signifie pas qu'il ne faille rien dire là dessus).

Le centre se situe pour l'essentiel dans la ré-organisation du mouvement ouvrier réel (dans les entreprises, les quartiers, la jeunesse) et la mise en mouvement dans la résistance aux plans du gouvernement réactionnaire et des patrons, dans la préparation de la contre-offensive sociale. Ce qui est autre chose que de mettre au centre une alliance politique improbable .

On ne demande pas aux travailleurs d'être OK avec une opposition de gauche pour avoir droit de résister.

Il se trouve qu'accessoirement le FdG n'est pas dans cette problématique et n'existe pas dans les débats sur la meilleure tactique possible dans les batailles du réel. Il existe bien quelques militants du FdG mais pas d'orientation là dessus.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Achille le Dim 14 Oct - 12:40

Copas a écrit:
On ne demande pas aux travailleurs d'être OK avec une opposition de gauche pour avoir droit de résister.

Il suffit de lire ce forum pour constater l'immense duplicité de cette phrase. Car à longueur de colonne nos Dupont Dupont passent leur temps et donnent l'essentiel de leurs non pas à mobiliser contre le capital, l'état et les patrons mais à dénigrer et à exiger une rupture avec le FdG qui est en fait un évident préalable à à l'action commune et un facteur de division.


Dernière édition par Achille le Dim 14 Oct - 16:06, édité 1 fois

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Dim 14 Oct - 15:16

Bon, on laissera de côté celui qui cherche en permanence les querelles personnelles, pour se concentrer sur l'essentiel :

Des luttes de résistance aux attaques des patrons et du gouvernement jusqu'au pouvoir des travailleurs.

On a bien compris que ces deux extrêmes temporels n’intéressent pas les groupies des chefs du FdG, pour ceux là ce débat ne les intéresse pas, que ce soit de résister concretement au capitalisme comme pour se débarasser définitivement du capitalisme, comme d'arriver au pouvoir des travailleurs...

Ils demandent et exigent que les travailleurs se rangent derrière le FdG, se soumettent à leur calendrier, leurs soutiens ne va jamais jusqu'à se poser des questions du comment gagner.

Si ce débat intéresse une partie minime du FdG, ils n’intéresse pas nos insulteurs patentés qui viennent ici. Ils ne se posent jamais la question de comment gagner des luttes sociales, c'est comme ça.

Ils sont priés de retourner à leurs crayons de couleur.
Si ces personnes pénibles, qui n'ont jamais été capables de sortir le moindre argument à part de vociférer, peuvent faire un effort pour indiquer comment on peut résister aux attaques des patrons et du gouvernement réactionnaire, puis prendre la contre-offensive, prendre le pouvoir (les travailleurs et non les politiciens professionnels), au travers de quelles mobilisations, de quelle façon, avec quelles formes d'organisation et aux travers de quelles orientations ça aiderait et permettrait d'enrichir le débat.

Je dis cela pour simplifier.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Dim 14 Oct - 15:39

Achille a écrit: une rupture avec le FdG qui est en fait un évident préalable à à l'action commune et un facteur de division.
Conception totalement sectaire, comme toujours, du chargé de com des sinécuristes.
Affabulation inouie, comme toujours.

Explication pour ceux qui se posent la question des relations parti révo et luttes de masse.

Aucun MR n'a jamais demandé à un travailleur,
pour organiser une grève, de rompre avec une organisation réformiste.

J'ai mené des combats, dans différents pays,
sans demander l'opinion politique, religieuse ou philosophique des gens.

Comme délégué CGT, j'ai travaillé à regrouper des travailleurs,
y compris pas mal dont je connaissais les opinions à droite ou très à droite.
Mais on a agi tous ensemble et souvent gagné,
pour le bénéfice de toute notre classe.
Le seul critère c'est un objectif juste du point de vue de classe
et le pragmatisme, bref la stratégie la plus adaptée pour en mettre au capital.

Plus jeune, en Mai et Juin 68 je me souviens d'avoir emmené des jeunes travailleurs à la castagne,
dont je ne préférai ne pas savoir ce qu'ils pensaient du communisme...
Ils en voulaient aux cognes et aux bourges.
Nous aussi, et pas seulement pour un jour...
Mais sans eux, on aurait jamais déclenché la grève géné,
et obtenu l'augmentation de 30% du salaire mini, et les autres conquêtes de 68.
En plus le nombre de réformistes et même de réactionnaires gagnés
à la cause de la révolution socialiste n'a pas été mince non plus...
Evidemment, dans ces circonstances , les JLM du moment rammaient à contre courant,
et beaucoup découvraient que la lutte de masse,
avec menace de soulèvement insurrectionnel,
c'est ça et seulement ça qui paie.

C'est la pratique de tous les MR.
La seule déllmitation, c'est pour forger le "pied de biche" (le levier, soit le parti révo).
C'est évident qu' on ne va pas le construire avec des gens qui defendent un projet
"pas révolutionnaire, mais keynésien" (JLM).
On va par pourrir le métal en faisant un alliage doux,
ce qu'on tenté les GAteux dans le NPA avant d'être mis en minorité.

Il y a toujours eu des orgas réformistes.
C'est le niveau de conscience spontané dont des politiciens type FdG font leur beurre.
Ces dirigeants n'ont jamais appuyé une révolution,
mais au contraire les institutions du capital.
Ils sont un facteur permanent de division de notre classe,
mais ils n'apparaissent à l'ensemble des travailleurs comme tel
que lors des affrontements généralisés.

En attendant, nous les entrainons dans toutes les luttes possibles.
Toujours "Frapper ensemble, marcher séparément".
La formule a fait ses preuves, dans toutes les révolutions.

PS Achille peut continuer ses provocations en attaques personnelles.
Elles sont bienvenues, la marque de l'impuissance à argumenter.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Dim 14 Oct - 18:51

Cerise, puis-je te demander depuis combien de temps tu t'intéresses à la politique ?

Pas très d'accord avec ta réponse, cher camarade. Même lorsque je commençais à militer, il était facile de distinguer les révolutionnaires des contre-révolutionnaires. S'il n'en est pas de même aujourd'hui la faute n'en est pas aux gens qui entrent dans le militantisme politique.

Une des raisons qui font que des gens ne voient pas trop le clivage entre réformisme et révolution, c'est très précisément les errances de celles et ceux qui se définissaient comme révolutionnaires, à l'instar des PF Grond, Joshuah, et quelques autres, c'est à dire un paquet de dirigeants centraux voire historiques de la LCR. Perso, j'étais bien convaincu que ces gens avaient depuis longtemps renoncé à la perspective révolutionnaire, ils le disaient parfois eux-mêmes (comme PF Grond depuis au moins 1993...). Comme le dit souvent gérard, il y a belle lurette que la LCR était une orga centriste. Et la pratique du NPA n'a rien fait pour clarifier les choses, les mêmes sont restés aux commandes, souvent dans les mêmes alliances que dans feue la Ligue.

Aujourd'hui encore, on parle de "changer de logiciel" (warf, super la clarté!), on use de multiples périphrases et on reste dans une sorte de programme d'urgence qui en n'étant pas relié à une perspective clairement révolutionnaire ressemble à un programme minimum. Certes, le PCF depuis longtemps devenu un parti de l'ordre établi, le PG et leurs satellites (GA-U) avalent chacun à son niveau des boas, et renoncent explicitement à la perspective révolutionnaire. Mais je ne vois pas la clarté du NPA.

Peut-être que de loin je ne vois pas ce que je verrais de près, c'est possible et en ce cas, je m'excuse. Mais cela ne s'est pas encore décanté. C'est un des enjeux de votre congrès, je suppose? Bon congrès, bons débats, camarades.

la derniére période révolutionnaire date de 140 ans en france ?


La Commune? Une "période"? Tu parles de révolution ou de crise pré-révolutionnaire? les mots sont assez imprécis alors que ta datation est très précise...
Ensuite, si cela fait partie des difficultés des tâches, je suis d'accord, s cela peut expliquer les confusions, cela y contribue sans doute. Mais cela n'est pas suffisant. La question de la révolution, c'est d'abord la position par rapport à l'appareil d'état, et une volonté farouche d'indépendance par rapport à lui. Ce n'est pas abstrait et cela revêt des implications immédiates. Lorsque des camarades parlaient en 2002 après le core d'OB inférieur à 5 % de "prendre nos respnsabilités" à l'image de DS au Brésil, les ruptures actuelles et les problématiques des GA-U étaient déjà là. Il suffit de penser que le PS est le parti organique de la classe en train de se recomposer politiquement après la chute du stalinisme ou de confondre PT et FDG, le tour est joué.

Dans tout cela s'est estompée la question de l'état, elle est centrale.


Dernière édition par Toussaint le Dim 14 Oct - 19:02, édité 1 fois
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Vals le Dim 14 Oct - 18:57

Conception totalement sectaire, comme toujours, du chargé de com des sinécuristes.
Affabulation inouie, comme toujours.


Lourd...lourd...lourd, redondant et chiant ...+ soupe+ Flan de Gauche +sous entendus pourris sur les interventions d'Achille qui serait mandaté par on ne sait qui, ici .....Ca pue...
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  verié2 le Dim 14 Oct - 19:18

Toussaint a écrit:
Cerise, puis-je te demander depuis combien de temps tu t'intéresses à la politique ?
Pas très d'accord avec ta réponse, cher camarade. Même lorsque je commençais à militer, il était facile de distinguer les révolutionnaires des contre-révolutionnaires.
Non, ce n'est pas si évident que ça. Quand j'étais jeune militant du PCF, j'avais sincèrement des aspirations révolutionnaires. Mais, même si j'avais des critiques à l'encontre du parti, je ne les liais pas entre elles de façon cohérente et je n'avais pas l'expérience directe de la "trahison" du PCF. Il y avait bien eu le vote des pouvoirs spéciaux au moment de la guerre d'Algérie, mais je n'y avais même pas fait attention.

Les militants des générations qui ont connu mai 68, la présidence de Mitterrand etc ont déjà fait l'expérience de la politique, non seulement du PS, mais du PC. Ils devraient donc avoir moins d'illusions sur la possibilité de redresser le PC (et un bout du PS comme le PdG), du moins s'ils aspirent à un changement radical de société. Tout est en effet aussi une question d'aspirations, de motivations.

Quant aux "vieux" qui se rallient au Front de Gauche, c'est souvent parce qu'ils ne croient plus à cette transformation révolutionnaire de la société, au rôle de la classe ouvrière etc, donc ils optent pour ce qui leur semble "le moindre mal" dans une période difficile. Leurs aspirations ont changé.

il y a belle lurette que la LCR était une orga centriste. Et la pratique du NPA n'a rien fait pour clarifier les choses
En effet, le courant droitier de la LCR/NPA a servi de pont avec le Front de Gauche, car ces militants se classaient déjà dans la catégorie de ceux qui n'y croient plus.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Dim 14 Oct - 19:49

Ok, je n'avais pas compris le sens de ta question à cerise, au temps pour moi. Crying or Very sad
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Dim 14 Oct - 20:52

"Ceux qui n'y croient plus"
Je dois dire que je trouve extrêmement discutable de faire reposer la justesse de la politique de telle ou telle organisation sur le fait "d'y croire" ou pas ! Une organisation politique progresse par démonstrations politiques réussies (un peu comme un scientifique progresse en réussissant ses expériences) La dessus on peu sans doute tacler le npa (qui a pas mal foiré de chose) si on oublie pas que les réussites sont rares ces derniers temps ! Le fait que le front de gauche, et ceux qui défendent sa position ici, se contentent de peu de chose, d'un score qui ne devrait pas (normalement) faire grimper le pcf aux rideaux dit bien la gravité de la situation de leur propre point de vue !

Une des raisons qui font que des gens ne voient pas trop le clivage entre réformisme et révolution, c'est très précisément les errances de celles et ceux qui se définissaient comme révolutionnaires
Certes, et les tiennes valent bien toute proportion gardée celle de PFG ou de Samy ! Si l'un d'entre eux avait justifié la politique de LO question "islam" en inventant de toute piéce un tournant imaginaire, tu aurait sans doute morigéné l'umportun ! Mais la situation aide bien aussi : comment pourrait il en être autrement alors que la derniére période révolutionnaire en france date de 140 ans, que la derniére période "un peu agitée" date de 44 ans ? Voila avec quoi nous devons travailler, sans nous raconter d'histoire ni renoncer a intervenir dans les mouvements sociaux !
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Dim 14 Oct - 21:59

Retour donc au débat stratégique qui passe par une analyse correcte des évolutions des classes , des couches sociales qui les composent et leurs mouvements; l'analyse des organisations qui portent directement et indirectement un projet d'émancipation, de l'existence permanente, avec ou sans partis, de travailleurs qui souhaitent aller plus loin que la simple résistance au capitalisme, ce que les techniques développées par l'humanité ont à nous dire, comment les indignés de type espagnols et portugais face à des organisations réformistes aux réactions distinctes, réussissent à faire bouger des fractions énormes du prolétariat moderne etc...
Qu'est ce que cela a à nous dire, comment l'auto-organisation y trouve un redoux surprenant.
Les grandes évolutions des classes et de leurs organisations dans le temps. Le constat du coup de torchon du réformisme politique organisé dans la classe ouvrière (comme forces organisés sur les lieux de travail) pour l'essentiel, l'incroyable incapacité des groupes révolutionnaires de voir cela en face et les raisons de cet aveuglement. La dissymétrie entre un phénomène qui n'est pas seulement lié à la France, mais aussi à d'autres pays, et des capacités toujours existantes à de très grands mouvements sociaux, fussent-ils de résistance.
Les chemins progressistes constatés de résistance au capitalisme et leurs liens avec le prolétariat moderne.

Au travers de ce qu'on peut constater et de ce qui se produit réellement, les possibilités qui s'offrent à la gauche révolutionnaire de faire progresser, les forces disponibles pour mener le type de politique induite, la construction d'une force révolutionnaire permettant de peser et d'aider + efficacement les forces de résistance en mouvement .
Etc.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Dim 14 Oct - 22:46

Je ne comprends pas trop de quel "tournant" j'aurais parlé, je ne sais pas s'il y a eu "tournant", je n'en ai pas connu, à moins qu'il s'agisse de 1991, mais cela n'a fait qu'accélérer des tendances déjà bien présentes. Quant à mes "errances", je veux bien en parler et surtout les apprendre, mais je ne vois pas trop en quoi elles seraiet pertinentes pour répondre à ce que je dis.

Oui, il y a eu perte de l'objectif et de la stratégie, de la théorie révolutionnaires, depuis pas mal de temps, et si je parle d'errances, c'est que cela ne s'est pas vraiment dit franchement. Comme disait feu Kergoat, il "fallait mettre du flou" pour avancer vers les remises en question. Et flou il y eut, jusqu'à ne plus pouvoir sortir un Manifeste en raison de désaccords stratégiques, théoriques fondamentaux. Je crois que Pierre Rousset donne quelques éléments importants pour le comment et même le pourquoi.

Lorsque tu parles de période un peu agitée, tu te réfères à Mai 68? Bon, voici déjà une divergence réelle, je pense qu'il s'agissait d'une crise pré-révolutionnaire. Ensuite, je ne classerais pas forcément la période de la Commune comme une "période" révolutionnaire, du moins tel quel et sans autre précision. Enfin, je ne suis pas convaincu par l'explication des révolutionnaires sans révolution. Certes, je suppose que cela n'aide pas mais cela tient plutôt à un déficit d'analyse et de faiblesse politique des révolutionnaires en France et ailleurs.

Pour le reste, je serais assez d'accord avec ce que dit Copas, mais je dois dire que j'ignore les débats au sein du NPA et de LO, ou de la FASE,etc... qui regroupent l'essentiel des militants révolutionnaires, ou la majorité. Et je ne vois rien à la hauteur des exigences et possibilités de la période. Bon, encore une fois, je suis loin. Il me semble qu'on assiste à l'agonie de quelque chose plus qu'à la naissance d'une alternative révolutionnaire. Croisons lesdoigts pour un 1905?
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Babel le Dim 14 Oct - 22:55

Toussaint a écrit:
Aujourd'hui encore, on parle de "changer de logiciel" (warf, super la clarté!), on use de multiples périphrases et on reste dans une sorte de programme d'urgence qui en n'étant pas relié à une perspective clairement révolutionnaire ressemble à un programme minimum. Certes, le PCF depuis longtemps devenu un parti de l'ordre établi, le PG et leurs satellites (GA-U) avalent chacun à son niveau des boas, et renoncent explicitement à la perspective révolutionnaire. Mais je ne vois pas la clarté du NPA.

(...) La question de la révolution, c'est d'abord la position par rapport à l'appareil d'état, et une volonté farouche d'indépendance par rapport à lui. Ce n'est pas abstrait et cela revêt des implications immédiates. Lorsque des camarades parlaient en 2002 après le score d'OB inférieur à 5 % de "prendre nos responsabilités" à l'image de DS au Brésil, les ruptures actuelles et les problématiques des GA-U étaient déjà là. Il suffit de penser que le PS est le parti organique de la classe en train de se recomposer politiquement après la chute du stalinisme ou de confondre PT et FDG, le tour est joué.

Dans tout cela s'est estompée la question de l'état, elle est centrale.
Question cruciale, en effet, et que toute la quincaillerie "urgentiste" (cette rhétorique de "l'urgence sociale" assénée ad nauseam, à n'importe quelle occasion, finit littéralement par me taper sur le système...) a tendance à escamoter, au nom d'une "nécessaire unité des forces à gauche de la gauche".

Or, le problème n'est pas d'en finir avec les prétendues lubies de tel ou tel cacochyme attardé en mal du Grand Soir, pour privilégier un "ici-et-maintenant-unitaire", d'autant plus fashion que ses délimitations sont floues ou ambiguës : l'unité, nous la souhaitons et la réclamons tous, et le plus souvent à corps et à cris, car nous savons tous qu'elle est la condition nécessaire à la réussite d'une action collective. Le problème est de trouver le chemin d'une lutte d'ensemble, ayant pour cadre le front unique des organisations du mouvement ouvrier, pour garantie l'indépendance vis-à-vis de l'Etat bourgeois et de ses représentants, et pour objectif central l'auto-émancipation de "ceux d'en bas".

La démarcation entre réforme et révolution ne procède pas d'autre chose : veut-on, oui ou non, détruire l'appareil de domination de la bourgeoisie ? Et cette question qui n'a rien d'obsolète peut revêtir, dans certaines circonstances pas si éloignées de nous, un caractère décisif et immédiat. Prenons l'exemple grec.

Je viens de parcourir trois papiers du blog de Panagiotis, mis en lien sur le fil approprié. Voici les propos qu'il rapporte :
On admettra par la même occasion qu’au nouveau pays des bijoux à vendre et du bois de chauffage à acheter qu’est le nôtre, les électeurs du centre ne devraient pas trop se reporter sur SYRIZA, qui d’ailleurs se... centraliserait à son tour... avant l’heure, au point où on se demande déjà (y compris en son sein), (et) dans quelle mesure, il deviendra... ou pas, un bon, ou sinon, un mauvais Pasok ! Aliki, militante (et même cadre) au sein d’un courant SYRIZA politiquement situé très à gauche est en colère : « Tsipras a présenté à Salonique un programme sensiblement différent de celui de juin dernier. On se droitise, puis on caresse les Euro-maîtres dans le sens du poil. « L’Économie basée sur la solidarité des citoyens » ne veut absolument rien dire, [car] soit on brise le système d’en haut et d’en bas, soit on rentre chacun chez soi pour ainsi ruminer la crise... Et il n’y avait aucune urgence pour que Tsipras aille voir Martin Schulz, le président du Parlement européen. »
Mais a contario, le journal Avgi (SYRIZA) daté du 30/09, estime que « le message d’Alexis Tsipras devient enfin audible en Europe (…) et que Martin Schulz, lui a réservé un accueil digne d’un rang de Premier ministre », soyons donc rassurés.... et confiants, l’avenir viendra !
Plus loin, à propos de l'Etat grec (et il reste bien sûr à déterminer dans quelle mesure ce constat établi par un éditorialiste autochtone ne vaut pas également pour l'Etat fort français) :
Car nos jeunes partent. Leur mot d’ordre : fuir. D’abord un pays occupé et inexistant, mais aussi un pays dont la mafia c’est l’État, plus les (autres institutions). Avec une certaine amertume, Aristidis Baltas dans son éditorial (Avgi 30/09), estime « qu’au-delà de l’horreur, [et] à part cette prise de conscience nous faisant admettre que notre monde est soumis à ces forces invisibles qui déterminent de fait nos destinées, le livre [Gomorra : Dans l’empire de la Camorra de Roberto Saviano] pose implicitement une question qui nous concerne aussi directement : Pourquoi la Camorra ou la Mafia n’existent pas en Grèce ? Pourquoi on n’entend parler que « du milieu » ou « des parrains de la Nuit », anonymement et sans trop de précisions ? (...)

Risquant un certain excès, je dirais que cette lutte n’est pas menée en Grèce, non pas parce que nous ne connaissons pas de Camorra ou de système mafieux... comme si la Grèce était un endroit idyllique. Non, bien au contraire : l’équivalent de cette organisation anonyme a noyauté dans le silence, l’État et ses institutions.

Exagération ? Peut-être. Mais peut-être que non. Pensons à ce que nous savons de l’histoire et essayons d’admettre, au moins en tant qu’hypothèse de travail, le lien entre le passé et ce qui se déroule sous les feux des projecteurs en ce moment. Nous savons que pendant la guerre civile et jusqu’à la dictature des Colonels, un certain « État profond » a presque ouvertement confisqué la gouvernance du pays. On sait aussi, que comme la dictature fut considérée comme relevant « de l’infraction instantanée », l’épuration n’a été en somme que trop partielle. À partir de là, on peut raisonnablement supposer que finalement, après la restauration de la démocratie, cet « État profond » n’a pas disparu pour autant comme par magie, mais qu’il a « intégré la nouvelle situation ». Donc, d’après ce que nous avons pu constater, nous pouvons raisonnablement déduire que tous les gouvernements d’après-dictature ont fini par réinventer un modus vivendi avec lui, car s’y opposer, affronter ces structures bien établies, comporterait un « coût politique » apparemment insupportable. En contrepartie, ces structures si bien établies garantissaient aux politiciens l’affiliation de leurs réseaux clientélistes, non sans en profiter évidemment
Enfin, cette remarque pleine de lucidité émise par la même militante, Aliki, de la gauche de SYRIZA :
«Alexis Tsipras se trompe en pensant qu’un beau jour, nous gouvernerons pour restaurer la démocratie bourgeoise enfin purifiée et fonctionnelle, qui plus est, socialement acceptable, c’est à dire débarrassée du chômage. Cette démocratie, déjà assassinée par les tenants du pouvoir économique et en même temps politique, de même que par l’Union Européenne devenu un instrument géopolitique et économique aux mains de l’Allemagne, cette démocratie donc, n’est plus la première des préoccupations du corps social. Les gens le savent par expérience, c’est du vécu car le gens veulent tout simplement travailler et manger


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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Eugene Duhring le Dim 14 Oct - 23:30

Toussaint a écrit:Croisons lesdoigts pour un 1905?
C'est là seule ton espoir, un 1905 ? Et pourquoi pas espérer un 1917 ?
Quoi qu'il en soit, le FdG c'est la punition d'une extrême-gauche perdue dans son nombril et qui, bien que partageant l'essentiel, refuse de s'unifier. Bien au contraire d'ailleurs puisque le NPA par exemple reproduit en son sein les divisions de l'extrême-gauche en nourrissant sans cesse des tendances et fractions qui s'affrontent, quand des LO se recroquevillent sur l'ossuaire marxiste ou que des POI tout en prêchant l'unité se garde bien d'en faire la démonstration en refusant tout terrain qui ne soit pas entièrement sous son contrôle. Dans ces conditions le FdG représente une alternative même pour des révolutionnaires. Car à lire la prose des Copas, Roseau et cie, un révolutionnaire c'est avant tout des textes fondateurs derrière lesquels une armée de militants se retrouveraient ... indépendamment de l'action. Hors le marxisme est avant tout un guide pour l'action qui doit être adapté en permanence aux nouvelles conditions survenant pour chaque pas effectué. Un jour dans le FdG si cela permet de faire murir la classe, un autre jour en dehors une fois épuisé toutes les possibilités. Ce travail cette éducation maxiste par l'action, aucun n'accepte de le faire. Des révolutionnaires, je suis persuadé qu'il en existe aussi dans le FdG et peut-être même en plus grand nombre que dans le NPA !




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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Duzgun le Dim 14 Oct - 23:47

Eugene Duhring a écrit:Dans ces conditions le FdG représente une alternative même pour des révolutionnaires.
Si tu y crois, rien ne t'empêche d'y aller et de nous faire un bilan ensuite. Ce sera toujours plus utile que de discutailler sur ce forum.

Je ne partage pas ton optique, mais je respecte ceux qui seraient amené à le faire en tout sincérité.

Malheureusement, les différents groupuscules qui ont quitté le NPA (ou la LCR) pour le FDG l'ont fait en abandonnant toute perspective révolutionnaire et non pas pour y construire un courant révolutionnaire en son sein. Même si je pense que cette perspective est vaine, j'aurais préféré que ce soit pour tenter ça...
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Eugene Duhring le Lun 15 Oct - 0:13

Duzgun a écrit:
Eugene Duhring a écrit:Dans ces conditions le FdG représente une alternative même pour des révolutionnaires.
Si tu y crois, rien ne t'empêche d'y aller et de nous faire un bilan ensuite. Ce sera toujours plus utile que de discutailler sur ce forum.

Je ne partage pas ton optique, mais je respecte ceux qui seraient amené à le faire en tout sincérité.

Malheureusement, les différents groupuscules qui ont quitté le NPA (ou la LCR) pour le FDG l'ont fait en abandonnant toute perspective révolutionnaire et non pas pour y construire un courant révolutionnaire en son sein. Même si je pense que cette perspective est vaine, j'aurais préféré que ce soit pour tenter ça...
Ah bon, tu penses sérieusement que la LCR hier le NPA aujourd'hui ont été tellement mauvais dans le formation de leurs militants que de l'esprit révolutionnaire, il n'en resterait rien pas une once même subconsiemment ? Je te trouve un tantinet arrogant sur le coup même si je suis un des plus critiques de la LCR et du NPA sur ce forum.
Me concernant, j'agis dans la vie réelle dans des proportions sans commune mesure avec ce forum. Discutailler ... Hum et toi que fais-tu ?

Eugene Duhring

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Lun 15 Oct - 0:18

C'est là seule ton espoir, un 1905 ? Et pourquoi pas espérer un 1917 ?

Parce que je ne suis pas très spont... et que, à lire même ce qui se dit ici (ici!), on voit que le modèle de 1917 et ce que "nous" pensions après Mai 68 (que la crise révolutionnaire en France prendrait la forme d'uen grève générale avec occupation, entre autres, mais aussi que des pans entiers, etc... et ce furent des vies entières à attendre ce qui ne vint pas, en effet) a du plomb dans l'aile.
S'il y a un truc vrai, c'est bien qu'en réalité le modèle d'Octobre a surtout été une exception qui ne s'est jamais renouvelée. Tu parles d'un modèle... et que les organisations révolutionnaires européennes n'ont jamais été capables de construire une organisation capable de dsputer l'hégémonie dans la classe aux réformistes ou au réformisme, que les victoires de la gauche n'ont pas débouché sur le débordement attendu, etc... etc...

Ensuite, les causes, on peut voir, mais ce sont des faits.

Donc, et en lisant les posts ici, je me disais que c'est la classe qui va montrer le chemin, pas les avant-gardes faillies ou étiques. Un peu tout ce que dit Copas, sauf que je ne vois pas les prgas révolutionnaires se saisir du moment, ni en passe de le faire. Donc je suppose qu'il nous faut espérer que le mouvement de la classe va renouveler les stratégies et les perspectives.

En revanche, je ne crois pas du tout à une révolution victorieuse sans direction révolutionnaire et je ne crois pas non plus possible la naissance spontanée d'une telle direction du mouvement de la classe. Notamment parce que ce n'est jamais non plus arrivé nulle part. Et surtout pas dans les pays arabes encore dernièrement où ce sont finalement des forces bourgeoises réactionnaires qui ont fini par dominer. Aussi par ce qui se ppasse en Grèce avec Syriza, qui a montré sa nature politique... réformiste comme le montrent bien les textes mis en ligne par Babel.

Pour ce qui est de savoir si plus de révolutionnaires sont au FDG ou au NPA, c'est possible en effet, disons que ce qui est important, c'est davantage le projet politique et le projet politique FDG me semble clairement, ouvertement, consciemment contre-révolutionnaire (réformiste s'il faut dire les choses gentiment et en euphémisant, car le réformisme, cela fait partie de la contre-révolution, cela la mène souvent d'ailleurs, et il y a largement cela dans les discours et les propos de JLM). Ensuite que des copains pensent qu'ils vont trouver un vivier, bref que le FDG sera un gros vrai NPA tel qu'ils le voulaient, c'est leur problème, cela les occupera, cela les gardera militants peut-être. Mais on verra combien sortiront de ce truc, quand, et dans quel état.

Mais bon, 1905, c'est une image, une boutade, si cela peut se terminer en 17, tant mieux, mais un doute m'étreint lorsque je vois l'étendue du désarroi qui a saisi une partie si grande de l'ancienne Ligue au point de les mettre à la remorque d'un histrion réformiste socdem comme JLM. Et que je ne vois rien de très clair émerger de ceux qui ont gardé suffisamment de repères pour ne pas les suivre.

Maintenant, encore une fois, je ne suis pas au NPA, ni en France, j'espère me tromper, si c'est le cas je serai ravi de le dire ici.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Eugene Duhring le Lun 15 Oct - 0:48

Copas a écrit:
La fracture existe entre courants réformistes cristallisés et courants révolutionnaires organisés, pas exactement entre réformistes et révolutionnaires. Ce n'est pas exactement la même chose.

Sur la question du NPA, une grande partie du problème constitué par un courant réformiste cristallisé a été résolu même si ce n'est pas encore complétement clos, et de loin. Il y a des secteurs du NPA qui sont maintenant en redémarrage car une partie des ambiguïtés sont tombées. Mais si on reste globalement dans une démarche révolutionnaire, les avancées stratégiques ne sont toujours pas faites.

Toussaint, ci-dessus un parfait exemple de l'impossibilité du NPA de revenir sur des bases saines. Copas se félicite qu'une partie du problème ait été résolu, mais ce qu'il feint d'ignorer c'est le chemin qui a conduit à cette prétendue résolution. Ces camarades qui ont quitté le NPA l'on fait de leur seul gré. Ce départ n'est pas le résultat d'une action consciente et agissante d'une direction de "gauche" du NPA qui aurait exclu ces camarades. Et cela fait toute la différence entre une organisation révolutionnaire et une organisation opportuniste. Ne pas comprendre cette dialectique ou refuser de la comprendre, c'est ne pas saisir le fond du problème. Cela me ramène à une question que je pose sans cesse et en vain aux anciens liguards sur Rosseto du SU : est-il parti de lui-même ou bien a t'il été exclu. Entre les deux propositions, il y a une différence entre une organisation révolutionnaire et une organisation opportuniste encore une fois. Roseau qui a connu cette époque s'est toujours refusé à me répondre. Je dirai qu'à l'inverse d'un Copas, il est conscient de la nature opportuniste de son organisation, et cela fait de lui un camarade bien pire que ceux qui sont partis rejoindre la GU ou la GA finalement. Pire dans le sens où cette conscience se perpétuera encore et encore dans le NPA ou dans toutes les autres formes que revêtira le parti !

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Lun 15 Oct - 1:07

Eugene Duhring a écrit:
Copas a écrit:
La fracture existe entre courants réformistes cristallisés et courants révolutionnaires organisés, pas exactement entre réformistes et révolutionnaires. Ce n'est pas exactement la même chose.

Sur la question du NPA, une grande partie du problème constitué par un courant réformiste cristallisé a été résolu même si ce n'est pas encore complétement clos, et de loin. Il y a des secteurs du NPA qui sont maintenant en redémarrage car une partie des ambiguïtés sont tombées. Mais si on reste globalement dans une démarche révolutionnaire, les avancées stratégiques ne sont toujours pas faites.

Toussaint, ci-dessus un parfait exemple de l'impossibilité du NPA de revenir sur des bases saines. Copas se félicite qu'une partie du problème ait été résolu, mais ce qu'il feint d'ignorer c'est le chemin qui a conduit à cette prétendue résolution. Ces camarades qui ont quitté le NPA l'on fait de leur seul gré. Ce départ n'est pas le résultat d'une action consciente et agissante d'une direction de "gauche" du NPA qui aurait exclu ces camarades. Et cela fait toute la différence entre une organisation révolutionnaire et une organisation opportuniste. Ne pas comprendre cette dialectique ou refuser de la comprendre, c'est ne pas saisir le fond du problème. Cela me ramène à une question que je pose sans cesse et en vain aux anciens liguards sur Rosseto du SU : est-il parti de lui-même ou bien a t'il été exclu. Entre les deux propositions, il y a une différence entre une organisation révolutionnaire et une organisation opportuniste encore une fois. Roseau qui a connu cette époque s'est toujours refusé à me répondre. Je dirai qu'à l'inverse d'un Copas, il est conscient de la nature opportuniste de son organisation, et cela fait de lui un camarade bien pire que ceux qui sont partis rejoindre la GU ou la GA finalement. Pire dans le sens où cette conscience se perpétuera encore et encore dans le NPA ou dans toutes les autres formes que revêtira le parti !

Duhring peut s'adresser à la IV ça le regarde mais il ne peut ignorer mes critiques sur ce qu'était devenu le courant dominant de la LCR. Et comment j'ai indiqué que c'était sur la question de l'état et des institutions de l'état bourgeois que ça dérapait une fois qu'on a enlevé tout le fatras de discours à plus trotskyste que moi tu meurs.

Effectivement , qu'un courant réformiste cristallisé parte est une bonne chose dans la clarification, ça coute très cher, mais c'est inévitable.
Le paradoxe c'est que Duhring en trouve matière à critique alors qu'il est prêt lui à aller nourrir, soutenir le réformisme nomenclaturisé du FdG. Pas cohérent tout cela. Sans nous indiquer d'ailleurs comment procéder pour ne pas servir de porte-plats aux intérêts de la petite-bourgeoisie dirigeant le FdG.

Par contre, et comme je l'indique en permanence, le fait que les réformistes soient partis (en écœurant des militants sincères et en entrainant avec eux des militants qui ne sont pas forcement sur le même point de vue) ne résout pas le problème des percées stratégiques à faire pour résoudre les problèmes du prolétariat actuel.
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Message  Eugene Duhring le Lun 15 Oct - 1:18

Copas a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Copas a écrit:
La fracture existe entre courants réformistes cristallisés et courants révolutionnaires organisés, pas exactement entre réformistes et révolutionnaires. Ce n'est pas exactement la même chose.

Sur la question du NPA, une grande partie du problème constitué par un courant réformiste cristallisé a été résolu même si ce n'est pas encore complétement clos, et de loin. Il y a des secteurs du NPA qui sont maintenant en redémarrage car une partie des ambiguïtés sont tombées. Mais si on reste globalement dans une démarche révolutionnaire, les avancées stratégiques ne sont toujours pas faites.

Toussaint, ci-dessus un parfait exemple de l'impossibilité du NPA de revenir sur des bases saines. Copas se félicite qu'une partie du problème ait été résolu, mais ce qu'il feint d'ignorer c'est le chemin qui a conduit à cette prétendue résolution. Ces camarades qui ont quitté le NPA l'on fait de leur seul gré. Ce départ n'est pas le résultat d'une action consciente et agissante d'une direction de "gauche" du NPA qui aurait exclu ces camarades. Et cela fait toute la différence entre une organisation révolutionnaire et une organisation opportuniste. Ne pas comprendre cette dialectique ou refuser de la comprendre, c'est ne pas saisir le fond du problème. Cela me ramène à une question que je pose sans cesse et en vain aux anciens liguards sur Rosseto du SU : est-il parti de lui-même ou bien a t'il été exclu. Entre les deux propositions, il y a une différence entre une organisation révolutionnaire et une organisation opportuniste encore une fois. Roseau qui a connu cette époque s'est toujours refusé à me répondre. Je dirai qu'à l'inverse d'un Copas, il est conscient de la nature opportuniste de son organisation, et cela fait de lui un camarade bien pire que ceux qui sont partis rejoindre la GU ou la GA finalement. Pire dans le sens où cette conscience se perpétuera encore et encore dans le NPA ou dans toutes les autres formes que revêtira le parti !

Duhring peut s'adresser à la IV ça le regarde mais il ne peut ignorer mes critiques sur ce qu'était devenu le courant dominant de la LCR. Et comment j'ai indiqué que c'était sur la question de l'état et des institutions de l'état bourgeois que ça dérapait une fois qu'on a enlevé tout le fatras de discours à plus trotskyste que moi tu meurs.

Effectivement , qu'un courant réformiste cristallisé parte est une bonne chose dans la clarification, ça coute très cher, mais c'est inévitable.
Le paradoxe c'est que Duhring en trouve matière à critique alors qu'il est prêt lui à aller nourrir, soutenir le réformisme nomenclaturisé du FdG. Pas cohérent tout cela. Sans nous indiquer d'ailleurs comment procéder pour ne pas servir de porte-plats aux intérêts de la petite-bourgeoisie dirigeant le FdG.

Par contre, et comme je l'indique en permanence, le fait que les réformistes soient partis (en écœurant des militants sincères et en entrainant avec eux des militants qui ne sont pas forcement sur le même point de vue) ne résout pas le problème des percées stratégiques à faire pour résoudre les problèmes du prolétariat actuel.
Encore une fois, ce départ n'a rien résolu et n'a rien clarifié puisqu'il n'est pas le résultat d'une direction consciente et agissante mais d'une volonté de ces camarades de la GA et de la GU de s'organiser ailleurs. Tu n'as strictement rien compris de mon intervention. Le passage sur Rosseto et le SU n'est là que pour éclairer mon point de vue sur la nature opportuniste de la LCR avant-hier, du NPA hier et qui se perpétuera dans le NPA demain !
"Le paradoxe c'est que Duhring en trouve matière à critique alors qu'il est prêt lui à aller nourrir, soutenir le réformisme nomenclaturisé du FdG" : évidemment avec ce genre de phrase toute faite, puisée dans le répertoire copassien, on peut trouver dans l'engagement de chacun des contradictions. Pas la peine de me fatiguer à te répondre sur ce point, tu ne comprendras que ce qui t'arrange. Je te dirai seulement que face à l'incurie de l'EG, les possibilités de s'organiser sont ... disons ... relativement étroites et c'est un des problèmes que la classe ouvrière doit surmonter pour renverser le capitalisme. Je partage assez le point de vue pessimiste de Toussaint sur le sujet : les directions révolutionnaires mais comme il faut quand même avancer politiquement, je pense avoir fait le moins mauvais des choix en rejoignant La Riposte !

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Lun 15 Oct - 2:02

Eugene Duhring a écrit: Car à lire la prose des Copas, Roseau et cie, un révolutionnaire c'est avant tout des textes fondateurs derrière lesquels une armée de militants se retrouveraient ... indépendamment de l'action.
...Un jour dans le FdG si cela permet de faire murir la classe, un autre jour en dehors une fois épuisé toutes les possibilités.
C'est tout le contraire, "Copas, Roseau et cie", autrement dit les MR,
ont toujours été dans l'action, la plus massive et unitaire qui soit étant l'action syndicale.
Evidemment dans l'action de classe, car indépendante de l'Etat et ses politiciens,
alors que les militants "dans l'action" dans le FdG, consciemment ou non,
défendent le programme bourgeois du FdG, et ses politiciens tout aussi bourgeois...
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Lun 15 Oct - 2:13

Eugene Duhring a écrit: Ah bon, tu penses sérieusement que la LCR hier le NPA aujourd'hui ont été tellement mauvais dans le formation de leurs militants que de l'esprit révolutionnaire, il n'en resterait rien pas une once même subconsiemment ?
Duzgun n'a absolument pas dit cela.
Il constate qu'une minorité d'ex LCR sont devenus réformistes.

C'est la chose la plus banale qui soit,
qui a eu lieu dans la LCR, comme dans les autres orgas révos,
et dans tous le pays, en fonction des hauts et des bas de la lutte des classes.

La formation peut être bonne ou mauvaise
l'élagage des orgas vers le réformisme de militants fatigués
et/ou découragés par la période ne vient pas seulement de la formation.
C'est une banalité en rapport avec les fluctation de période
que les révolutionnaires ont du gérer de tout temps et partout,
tout comme le recrutement et le renouvellement dans la jeunesse.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Lun 15 Oct - 2:35

Eugene Duhring a écrit: Toussaint, ci-dessus un parfait exemple de l'impossibilité du NPA de revenir sur des bases saines.
Aucun sens. Toussaint a expliqué qu'il est à l'étranger et donc pas au NPA.
Par ailleurs ses positions sont plus saines que le lambertisme de Loriot,
remercié du forum pour ses insultes et insanités
et qui se cache honteusement derrière le nom de Duhring...

Ces camarades qui ont quitté le NPA l'on fait de leur seul gré. Ce départ n'est pas le résultat d'une action consciente et agissante d'une direction de "gauche" du NPA qui aurait exclu ces camarades.
La vieille droite du NPA a été mise en minorité dans un processus démocratique
et elle est partie vers une organisation de l'ordre bourgeois (FdG)
comme cela arrive régulièrement en France et ailleurs.
La conception lambertiste,totalement ignorante de la démocratie,
voudrait qu'ils aient été exclus...

Enfin, concernant le Brésil, j'ai pris la peine, ainsi que d'autres camarades,
de donner sur ce forum toutes les informations disponibles.
Il suffisait à Loriot alias Duhring de bien vouloir lire.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  vilenne le Lun 15 Oct - 13:39

Toussaint a écrit:
En revanche, je ne crois pas du tout à une révolution victorieuse sans direction révolutionnaire et je ne crois pas non plus possible la naissance spontanée d'une telle direction du mouvement de la classe. Notamment parce que ce n'est jamais non plus arrivé nulle part. Et surtout pas dans les pays arabes encore dernièrement où ce sont finalement des forces bourgeoises réactionnaires qui ont fini par dominer.
Croire...C'est pas du domaine de la foi ?

Tu dis qu'il ne peut y avoir de spontanéisme victorieux parce que ce n'est jamais arrivé. Soit. Me trompe-je ou bien laisses-tu croire qu'il y ait eu une révolution victorieuse avec une direction révolutionnaire qui ait abouti à ce que les forces bourgeoises ne finissent pas par dominer ? Si c'est cela, c'est où ?

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Lun 15 Oct - 15:13

Cher Vilenne,

Je te rassure, Toussaint n'est pas croyant.. Laughing .
Il tire seulement la leçon de laboratoire.
Mais la dernière partie de ton message est ce que tout révolutionnaire
doit demander et se demander, en permanence.
Comment faire pour que les révolutions passées ne retombent
sous la loi du marché, que ce soit par la défaite (La Commune)
ou l'accaparement du pouvoir?
Il y a là aussi des acquis fondamentaux, tirés par les MR
comme par les libertaires.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  vilenne le Lun 15 Oct - 16:20

Cher Roseau,

N'aie crainte, j'apprécie Toussaint et je ne cherche aucunement à le déstabiliser pour des broutilles. C'était une boutade Smile

Par contre, ma question reste valable. Peut-être que j'ai mal compris, peut-être que la tournure de la phrase prête à confusion. Le noeud du problème est dans "direction révolutionnaire". S'agit-il de comprendre "direction révolutionnaire" par politique impulsée par un groupe d'humain qui dirige le reste des moutons, une élite, une avant-garde ? S'agit-il de comprendre qu'une révolution peut avoir une direction (dans le sens orientation) non-révolutionnaire, cela m'apparait comme un non-sens.

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