Débat stratégique dans le NPA

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  cerise75 le Ven 12 Oct - 8:37

et avec quoi tu la fais ta centralisation, aucune orga revolutionnaire en grèce même celles liées à la IV n'en ont été capables Sad Sad Sad Sad
En france c'est encore pire vous aviez un outil le npa et vous l'avez dévoyé dans des débats stériles alors qu'il aurait fallu s'allier au fdg et défendre en son sein une perspective revolutionnaire.
moi je fais confiance à jlm car les orgas révos en france aujourd'hui sont incapables , infantiles et surtout inécrotablement sectaires!!!
elles peuvent au mieux mener quelques luttes victorieuses dans les entreprises et c'est tout!!
bonne journée

cerise75

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Ven 12 Oct - 9:04

vous aviez un outil le npa et vous l'avez dévoyé dans des débats stériles alors qu'il aurait fallu s'allier au fdg et défendre en son sein une perspective revolutionnaire.
C'est pas tellement cela : le front de gauche est une impasse, et on arrive d'ailleurs a "leurre de vérité" : la fameuse "révolution par les urnes" (sur lequelle repose entiérement la stratégie du front de gauche) montre actuelement son inutilité patente ! Mais ce n'est pas parce que le front de gauche ne va nulle part que nous allons nous vers un "avenir radieux". Reste a fonder les outils, les "institutions" (cf les structures) et les processus instituants, tout cela dans un contexte ou la température n'est pas tellement élevée !
moi je fais confiance à jlm

On avait cru comprendre, en effet ! Mais bon, d'autres aussi font confiance à hollande. C'est pas pour autant qu'ils ont raison....
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  dug et klin le Ven 12 Oct - 10:00

cerise75 a écrit:

"vous aviez un outil le npa et vous l'avez dévoyé dans des débats stériles alors qu'il aurait fallu s'allier au fdg et défendre en son sein une perspective revolutionnaire.
moi je fais confiance à jlm car les orgas révos en france aujourd'hui sont incapables , infantiles et surtout inécrotablement sectaires!!!"


Vous aviez un outil:le F.de G.et vous l'avez dévoyé dans des débats stériles alors qu'il vous aurait fallu vous allier au PS et défendre au sein du Gouvernement une perspective réformiste.moi je fais confiance a N.Arthaud car les orgas réformistes en France aujourd'hui sont incapables,séniles et surtout indécrotablement électoralistes!!!.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Ven 12 Oct - 10:29

Pour en revenir au débat (stratégique du npa) je suis assez d'accord sur la dimention structurelle de "l'auto organisation" D'autant que si nous ne le faisons pas, qui le fera à notre place ? Ce n'est pas trop le truc du front de gauche, pour parler par euphémisme, et ce n'est plus (parce qu'ils n'ont pas toujours été comme ça) le cas de LO. Mais le tout n'est pas d'en parler, sans que cela avance d'un poil, que de constituer des outils pour que cette idée avance !
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  vilenne le Ven 12 Oct - 11:24

gérard menvussa a écrit:Pour en revenir au débat (stratégique du npa) je suis assez d'accord sur la dimention structurelle de "l'auto organisation" D'autant que si nous ne le faisons pas, qui le fera à notre place ? Ce n'est pas trop le truc du front de gauche, pour parler par euphémisme, et ce n'est plus (parce qu'ils n'ont pas toujours été comme ça) le cas de LO. Mais le tout n'est pas d'en parler, sans que cela avance d'un poil, que de constituer des outils pour que cette idée avance !
Ca ressemble fort à une coordination de groupes anticapitalistes. Mais 'tention, le sigle CGA existe djà Smile

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Ven 12 Oct - 13:49

vilenne a écrit:
Ca ressemble fort à une coordination de groupes anticapitalistes. Mais 'tention, le sigle CGA existe djà Smile
J'imagine que tu plaisantes et que tout lecteur comprends la discussion, essentielle:

- d'un côté le projet des bureaucrates, au mieux anti-démocratique
(les travailleurs mettent les sinécuristes au pouvoir)
et au pire suicidaire (comme au Chili la bourgeoisie écrase un peuple désarmé par les réformistes).
Il n'y a jamais eu nulle part, aucune autre débouché que trahison ou suicide
de la "révoltion par les urnes.

- d'un autre côté, la révolution sociale
(que au NPA on continue à appeler socialiste,
mais on est nombreux à ne pas faire un fromage des étiquettes),
fruit nécessairement d'une auto-organisation massive des travailleurs,
munis du "pied de biche" que constitue les ou les orgas révos.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  vilenne le Ven 12 Oct - 14:20

Roseau a écrit:
vilenne a écrit:
Ca ressemble fort à une coordination de groupes anticapitalistes. Mais 'tention, le sigle CGA existe djà Smile
J'imagine que tu plaisantes et que tout lecteur comprends la discussion, essentielle:
...
- d'un autre côté, la révolution sociale
(que au NPA on continue à appeler socialiste,
mais on est nombreux à ne pas faire un fromage des étiquettes),
fruit nécessairement d'une auto-organisation massive des travailleurs,
munis du "pied de biche" que constitue les ou les orgas révos.
J'ai comme l'impression d'avoir très bien compris justement et j'avançais à pas très feutré, et avec le sourire, une possibilité structurelle d'aider à l'auto-organisation.
Maintenant, quand tu dis "auto-organisation massive des travailleurs", là ça reste très obscur comme souhait. Et je pense que tu inverses les rôles. Lorsque les orgas se prennent pour des avant-gardes : ce n'est pas l'orga révo qui est un pied de biche pour les travailleurs, mais la masse des travailleurs qui constitue le pied de biche. Et cela constitue d'ailleurs le principal point d'achoppement entre les communistes libertaires et les autres communistes. Si je ne ferai pas l'injure de dire que le NPA est dans une orientation communiste autoritaire, le NPA a apparemment une difficulté à passer d'une orga centralo-bureaucratisante à une fédération de groupes auto-organisés localement. Elle est entre les 2. Sa mue n'est pas totalement opérée ou bien la synthétisation entre la tendance aristocratico-trotskiste et la fédération anarchisante est apparemment incomplète

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Ven 12 Oct - 14:44

La discussion portait sur réformisme ou révolution,
pas sur la nature du parti.
Concernant le "pied de biche", tu ne m'as pas compris.

Ce n'est pas le "pied de biche" qui fait la révolution,
c'est la classe massivement mobilisée,
de la même façon que ce n'est pas le marteau qui fait le forgeron.

L'image "pied de biche" implique que l'orga révo est un levier, sans plus.
Plus il est long, et de grosse section, plus il permet d'aller loin.
C'est un outil indispensable, toujours à renforcer.
Toutes les révolutions démontrent qu'elles ont eu besoin de regroupement(s)
de révolutionnaires.
Pas surprenant que les réformistes ne cessent d'attaquer les orgas révos.
(par exemple ici)
Ils savent que sans orgas révos, pas de danger que disparaisse
le système qui les nourrit.

Maintenant, cet outil peut prendre différentes formes,
c'est ce dont parle Villenne.
La forme dépend de la tâche attendue, donc de la résistance
du coffre fort à faire sauter, la dictature du capital.
Cela impliquerait une discussion stratégique,
y compris, mais pas seulement,
de décrire en détail l'évolution des capacités de répression de l'Etat
et les moyens exigés pour y faire face.
Pas le sujet ni le lieu...
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Ven 12 Oct - 14:45

Lorsque les orgas se prennent pour des avant-gardes : ce n'est pas l'orga révo qui est un pied de biche pour les travailleurs, mais la masse des travailleurs qui constitue le pied de biche.
bonne formule ! Cela dit, quand les "orga" se prennent pour des avants garde, elles ne sont au mieux que totalement impuissante, encore faut il que les travailleurs les prennent pour "des avants gardes". Reste a en préciser les conditions. Ce qui n'est pas encore fait !
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Ven 12 Oct - 20:15

gérard menvussa a écrit:
Lorsque les orgas se prennent pour des avant-gardes : ce n'est pas l'orga révo qui est un pied de biche pour les travailleurs, mais la masse des travailleurs qui constitue le pied de biche.
bonne formule ! Cela dit, quand les "orga" se prennent pour des avants garde, elles ne sont au mieux que totalement impuissante, encore faut il que les travailleurs les prennent pour "des avants gardes". Reste a en préciser les conditions. Ce qui n'est pas encore fait !

Nous sommes d'accord;

C'est ce pied de biche qui manque en Grèce.

Maintenant ça ne se décrète pas .
Ce qu'on peut remarquer c'est que, pour les indignés portugais et espagnols, de façons spécifiques, nous avons affaire à une forme d'auto-organisation surprenante mais réelle. Ce qui prouve en soi que le besoin existe, même si ça ne résout pas toute une série de problèmes.

Pour ce qui est de coordinations communistes, ça n'a rien à voir, un peu comme si on demandait à des gens d'adhérer d'abord à une orientation politique anarchiste ou communiste avant de se bouger l'oignon. La délimitation de courants politiques n'est pas une mise en demeure aux mouvements de masse et de résistance.
Je ne demande pas leur orientation politique à mes camarades de travail pour bouger, ni si ils ont un tampon FdG, révolutionnaire ou anar sur le cul pour résister aux attaques des patrons et des gouvernements réactionnaires. D'ailleurs, c'est simple, malgré les grenouilles qui se voient mammouths, même à poil, je serai bien en peine de croiser un FdG dans ma boite. Dans mon union , il y en a 2 ou 3, mais leur "appartenance" n'a aucune utilité sociale de résistance dans les batailles de travailleurs en cours, du moins ils ne se distinguent en rien des autres travailleurs, en cela il est évident que leur appartenance est tournée vers une activité hors des lieux de reproduction du système.
C'est juste un exemple dont l’extrême gauche n'est pas exempte.

Pour les partis politiques, oui il peut y avoir une certaine décentralisation mais pour un parti cher à mon coeur, les anars c'est presque plus centralisé... Je sais qu'ils ont d'autres fantasmes sur le npa mais ça ne correspond pas à la réalité.

Ce qui me semble juste c'est qu'il y a besoin urgent de parti dans la classe ouvrière, dans les entreprises, pour penser à la résistance, comment faire et comment passer à l'offensive pour une autre société. La perte, dans les entreprises, de partis qui font de la politique, la pense, aident à se former politiquement à la compréhension du monde et comment le changer est une faiblesse énorme dans le mouvement de résistance sociale.

Et bien sur, pour moi, que ce soit l'autoorganisation ou que ce soit un mouvement politique, oui il y a besoin de centraliser le combat. C'est ce qui manque cruellement actuellement.
Dans les batailles de résistance, ceux qui tiennent la centralisation sont les directions syndicales nomenclaturisées, et dans ce cadre, quoi que fassent des mouvements de résistance , ces derniers sont baisés si ils ne contrôlent pas la coordination de leurs combats.


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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Achille le Ven 12 Oct - 21:52

Les modérateurs du forum manient le ciseau. On aurait pu croire que ce lieu était un lieu de libre débat mais ils trouvent que les seules contributions censurées sont celles de ceux qui manifestent un désaccord avec le NPA ou exprime une convergence avec le FdG ou ses composantes. C'est à se questionner : pourquoi ne pas transformer votre forum en un blog où seuls les Copas, Roseau, Tendance claire ou pas... aurait le droit de publier.
Cela éclaire vos leçons sur la démocratie et "l'auto-organisation" des travailleurs et des luttes. Vous y procéderez alors de la même manière en bâillonnant vos adversaires politiques.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Ven 12 Oct - 22:39

En revenant sur l'auto-organisation, il est rare dans les cas où elle devient en soi un débouché politique ou une réalité importante qu'elle ne soit pas le fruit d'un cheminement historique.

Même les coordinations de cheminots et d'infirmières ont été fruit de cheminements quelques années plus tôt par de mêmes générations qui s'étaient organisées ainsi dans les luttes de la jeunesse. Cette expérience a rendu naturels dans une partie des secteurs rencontrés l'utilisation de ces formes d'organisation. Là où le syndicalisme était relativement faible le développement a été considérable pendant ce mouvement, comme pour les infirmières.

C'est, pour la France, le modèle des coordinations, des mandats d'AG, etc.

Ca ne signifie pas que ce modèle soit le seul en matière d'auto-organisation ni qu'il ne soit pas un peu finissant (du moins apparemment, en la matière on peut être surpris des cheminements).

L'âpreté des résistances sociales, leurs vagues ces dernières 15 années, les changements considérables intervenus dans les secteurs de le prolétariat tout autant en précarité qu'en niveaux d'instruction globaux et en capacités de communications, ont remué en profondeur les conditions des formes d'organisation.
Le neuf en la matière risque de l'être franchement là clairement même si il aura de vieilles racines.

Le type de prolétariat urbain qui prend importance dans notre monde a ces gammes mobilisatrices particulières dont on a vu des phénomènes de plus en plus puissants dans beaucoup de régions du monde, en Asie, sur tous les continents, en Afrique du nord, dans les pays où de grands mouvements dits d'indignés se sont manifestés (en Espagne, au Portugal, en Israël, ce sont bien des fractions considérables du prolétariat moderne qui s'y sont retrouvés) qui nous enseignent beaucoup de choses dont une disponibilité surprenante à la bataille et à la ténacité, à l'auto-organisation et à l'apprentissage.

Tout ceci doit être bien observé, ce qu'il y a à en comprendre sur la situation française doit être engrangé . Pour l'instant ce pays parait restant dans son cycle habituel de grands mouvements de résistance tous les deux ou 3 ans.

Un parti capable d'analyser cela, à être chair dans la chair des recompositions de la résistance sociale concrète, serait très utile.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Ven 12 Oct - 23:11

Sur la question de l'avant-garde, je reviens à nouveau sur la conception de Mansoor Hekmat qui résout élégamment le problème à mon sens.

Une autre caractéristique de notre courant est notre compréhension de la relation entre le parti et la classe. Notre parti est le parti d’une certaine tradition de lutte à l’intérieur de la classe elle-même. Sa relation avec la classe ouvrière est ainsi basée sur la relation de cette tendance au sein de la classe à la classe tout entière. Cela signifie, premièrement, que ce n’est pas un parti formé par un groupe de réformateurs sociaux pour le salut de la classe ouvrière, mais formé par une partie, une tendance au sein de la classe ouvrière elle-même avec pour objectif d’unifier et de mener la classe tout entière vers ses objectifs de classe.

Deuxièmement, il est donc clair que le parti communiste ouvrier n’est pas un parti de "tous les travailleurs" indépendamment de leurs objectifs politiques et sociaux... En d’autres mots, ce n’est ni un parti dérivé d’idées préconçues ou d’une théorie qui devrait maintenant être implantée dans la classe ouvrière, ni un parti de tous les travailleurs indépendamment de leur perspective sociale. C’est un parti de travailleurs socialistes qui développent une critique plus fondamentale et plus complète du système actuel.

Nous nous considérons non comme un parti en dehors de la classe, mais comme le parti d’une tendance critique, avec une perspective sociale définie, au sein de la classe elle-même. Il est donc important pour nous de nous confronter avec les autres tendances au sein de la classe, théoriquement, politiquement et idéologiquement.

Je ne partage pas tout, mais ce n'est pas là la conception de l'avant-garde..

Et on peut coupler avec cela du même :

Laissez moi ajouter ici un commentaire personnel sur laquelle d’autres camarades peuvent avoir un point de vue différent. Je ne veux pas voir, à tout prix, la victoire du communisme ouvrier comme inévitable. Je ne vois même pas sa croissance comme inévitable, la victoire du mouvement communiste ouvrier comme inévitable. Mais personne ne peut proclamer que cette protestation se fera inévitablement sous la bannière du communisme ouvrier comme mouvement ayant une vision et une stratégie politique et économique particulière. Je ne crois pas à cette inévitabilité, et pour cette raison que les choix conscients que les hommes et des femmes réels font à différentes étapes, et la pratique réelle de différents mouvements à différents points de jonction, sont pour moi, d’une importance vitale. Si nous voulons avancer, ces choix et ces pratiques doivent être correctes et communistes. Les personnes et les générations vivantes de classe ouvrière décident du destin du socialisme et du communisme.

La victoire du socialisme n’est pas un résultat inévitable et prédéterminé de l’histoire. Peut-être au XIX° siècle, les options réellement offertes à la bourgeoisie semblaient limitées aux yeux des socialistes et ils pouvaient se demander « qu’est que la bourgeoisie pouvait réellement faire pour contrer la pression de la vaste classe exploitée ? ». Aujourd’hui, au contraire, la bourgeoise est capable de détruire physiquement le monde, elle peut le transformer en désert, elle peut le transformer en un tel besoin sauvage de pain et d’oxygène que le socialisme ne traversera plus l’esprit de quiconque. Un esclavage moderne pourrait tout simplement être le destin du monde, au moins pour plusieurs générations.

Ces deux aspects tracent un fond qui évite certains errements de l'entendement qu'ont une partie des marxistes sur le concept d'avant-garde.

Mais disons que ces dernières années, ce débat n'est pas trop le problème. Ceux qui pensent qu'une partie de l’extrême gauche (les révolutionnaristes) est trop avant-gardiste fument trop la moquette. Le problème est plus à l'inverse. Trop à genoux et n'arrivant plus à réellement expérimenter et tracer des chemins, à apprendre de ce que le mouvement social crée autour de la France, à défaut de ce pays, etc.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  vilenne le Sam 13 Oct - 11:39

Copas a écrit:Mais disons que ces dernières années, ce débat n'est pas trop le problème. Ceux qui pensent qu'une partie de l’extrême gauche (les révolutionnaristes) est trop avant-gardiste fument trop la moquette. Le problème est plus à l'inverse. Trop à genoux et n'arrivant plus à réellement expérimenter et tracer des chemins, à apprendre de ce que le mouvement social crée autour de la France, à défaut de ce pays, etc.
Pour ce qui est du NPA, ca me paraît ok.
Par contre, quand un groupe se dit le seul dans le camp des travailleurs, estampille les gens selon leur pureté révolutionnaire, c'est bien qu'ils se mettent à l'avant-garde. Eux, ils ont la connaissance et sont donc en position de supériorité. Maintenant il suffit de voir leurs actions pour comprendre combien ils sont à côté de la plaque. Ils n'impulsent rien, se contentent d'être à la remorque et opèrent un repli frileux sur eux-mêmes.
Dès lors, ta conclusion me paraît exact : " Trop à genoux et n'arrivant plus à réellement expérimenter et tracer des chemins"

Pour le NPA, j'en discutais avec un copain. Et ce qu'il ressort en étant de l'extérieur, c'est que le NPA n'arrive pas à épuiser les sujets de discussion ce qui aboutit à des non-décisions. On a l'impression qu'il y a constamment tiraillement entre les révolutionnaires et les réformistes. Que la jonction entre les 2 courants n'arrivent pas à se faire. Si ce constat est juste, c'est la structure d'organisation qui est à revoir et à un moment, il faut arriver à se décider si le NPA continue à être dans le centralisme dit démocratique et la coordination de groupes. Ptêt qu'il y a une 3ème voie, mais pour l'instant le NPA apparaît comme étant très brouillonne. Elle n'est ni dans l'avant-gardisme éclairé et élitiste à la lo, ni dans l'autonomie des groupes avec une voie fédéraliste. On a l'impression que vous êtes tétanisés par le regard des autres groupes d'extrême gauche. Mais que vous importe leur avis, ils ont échoué et sont dans l'incapacité d'impulser un parti de masse. Vous avez essayé (avec un échec à la clef, soit) mais au moins, vous avez fait la tentative.


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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Sam 13 Oct - 12:20

vilenne a écrit:
Copas a écrit:Mais disons que ces dernières années, ce débat n'est pas trop le problème. Ceux qui pensent qu'une partie de l’extrême gauche (les révolutionnaristes) est trop avant-gardiste fument trop la moquette. Le problème est plus à l'inverse. Trop à genoux et n'arrivant plus à réellement expérimenter et tracer des chemins, à apprendre de ce que le mouvement social crée autour de la France, à défaut de ce pays, etc.
Pour ce qui est du NPA, ca me paraît ok.
Par contre, quand un groupe se dit le seul dans le camp des travailleurs, estampille les gens selon leur pureté révolutionnaire, c'est bien qu'ils se mettent à l'avant-garde. Eux, ils ont la connaissance et sont donc en position de supériorité. Maintenant il suffit de voir leurs actions pour comprendre combien ils sont à côté de la plaque. Ils n'impulsent rien, se contentent d'être à la remorque et opèrent un repli frileux sur eux-mêmes.
Dès lors, ta conclusion me paraît exact : " Trop à genoux et n'arrivant plus à réellement expérimenter et tracer des chemins"

Pour le NPA, j'en discutais avec un copain. Et ce qu'il ressort en étant de l'extérieur, c'est que le NPA n'arrive pas à épuiser les sujets de discussion ce qui aboutit à des non-décisions. On a l'impression qu'il y a constamment tiraillement entre les révolutionnaires et les réformistes. Que la jonction entre les 2 courants n'arrivent pas à se faire. Si ce constat est juste, c'est la structure d'organisation qui est à revoir et à un moment, il faut arriver à se décider si le NPA continue à être dans le centralisme dit démocratique et la coordination de groupes. Ptêt qu'il y a une 3ème voie, mais pour l'instant le NPA apparaît comme étant très brouillonne. Elle n'est ni dans l'avant-gardisme éclairé et élitiste à la lo, ni dans l'autonomie des groupes avec une voie fédéraliste. On a l'impression que vous êtes tétanisés par le regard des autres groupes d'extrême gauche. Mais que vous importe leur avis, ils ont échoué et sont dans l'incapacité d'impulser un parti de masse. Vous avez essayé (avec un échec à la clef, soit) mais au moins, vous avez fait la tentative.


La fracture existe entre courants réformistes cristallisés et courants révolutionnaires organisés, pas exactement entre réformistes et révolutionnaires. Ce n'est pas exactement la même chose.

Sur la question du NPA, une grande partie du problème constitué par un courant réformiste cristallisé a été résolu même si ce n'est pas encore complétement clos, et de loin. Il y a des secteurs du NPA qui sont maintenant en redémarrage car une partie des ambiguïtés sont tombées. Mais si on reste globalement dans une démarche révolutionnaire, les avancées stratégiques ne sont toujours pas faites.

Les questions de l'organisation , des organisations sont posées , mais elles ne sont pas forcement du côté du seul entendement de démultiplier des facteurs d'éclatement. Il faut d'un côté un cadre stratégique bien plus "rigide" et d'un autre côté, dans ce cadre, + d'expérimentations, des percées qui reviennent un peu à la construction d'un parti dans les lieux de production, dans les services et les transports, apte à avoir des groupes de livreurs de pizza comme des groupes dans les entreprises et les quartiers.
Et qui travaille intensément à construire de nouvelles organisations de résistance de masse et/ou aident celles qui existent à muter.

L'existence, par exemple, de 10 syndicats concurrents, faibles et nomenclaturisés, avec des directions molles du genou pour l'essentiel face au capital, ne doit pas être complétement ignoré par un parti de l'émancipation, c'est une question à traiter et rappeler en permanence, avec nos propositions.

Importante.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Achille le Dim 14 Oct - 0:41

vilenne a écrit:Par contre, quand un groupe se dit le seul dans le camp des travailleurs, estampille les gens selon leur pureté révolutionnaire, c'est bien qu'ils se mettent à l'avant-garde. Eux, ils ont la connaissance et sont donc en position de supériorité. Maintenant il suffit de voir leurs actions pour comprendre combien ils sont à côté de la plaque. Ils n'impulsent rien, se contentent d'être à la remorque et opèrent un repli frileux sur eux-mêmes.

C'est bien le syndrome qui se manifeste ici en particulier pour les plus bavards : un attitude de curé rouge faisant son prêchi-prêcha et prononçant des excommunications pour ceux qui quittent l'église (la GA par exemple). Tout cela s'oppose évidemment à une pensée marxiste vivante et bien ancrée dans son temps. La création du NPA et les talents oratoires de son candidat avaient pendant quelques mois suscités des espoirs et un renouveau du militantisme. Mais les démons du passé fractionnels et clivants ont bien vite rattrapé le npa pour le réduire à un groupe marginal dans la lutte des classes de ce pays. Le coup de grâce fut la calamiteuse campagne des présidentielles sur une ligne qui a combiné pendant des mois démagogie et isolationnisme.
Aujourd'hui le NPA est pris dans un étau entre LO et le FdG. Ces forces extérieures sont telles qu'elles se retrouvent dans des formes plus ou moins déformées dans les tendances du débats internes. La pire des lignes est de croire la "synthèse" de ces courants, c'est ce qui semble être le cas par la direction actuelle et qui va précipiter un peu plus le npa dans une vrille sans fin de crises successives. Prenons date !

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  vilenne le Dim 14 Oct - 0:53

Aujourd'hui le NPA est pris dans un étau entre LO et le FdG.
Le NPA serait pris dans cet étau ? Entre des réformistes en recherche de notabilisation et des frileux qui ne prèchent que par "un jour, il faudra bien que les travailleurs se réveillent". Entre des militants groupies de méluche et des militants qui ne proposent rien parce que l'époque ne s'y prête jamais.
Et bien, j'espère que le NPA sortira de cet étau pour faire autre chose. Ils l'ont tenté une fois et se sont ramassé. J'espère qu'ils se relèveront et retenteront la même chose avec des conditions différentes. Quels sont ces conditions différentes ? Ptêt que le départ des moustiques attirés par la lumière d'un jour électoral, permettra de remettre en ordre de marche les militants lutte de classe. Ptêt, mais là je rêve certainement un poil de trop, les militants de la npa conchieront les périodes électorales et diront clairement que les élections c'est pour les méluche et leurs fan club. Le renouveau du militantisme, ce n'est pas de differ les photos des méluches sur les marchés uniquement lors des périodes électorales.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Dim 14 Oct - 2:19

Achille a écrit: une pensée marxiste vivante et bien ancrée dans son temps
MDR...Cela fait bien plus d'un siècle que les réformistes
s'acharnent contre les révolutionnaires.
Ils n'ont jamais nulle part écarté une classe dominante.
Les révolutions ont eu lieu, malgré ou contre eux...

Quand à la pensée "marxiste" cela doit être celle de Groucho,
car le projet des dirigeants du Flan(c) de Gôche,
"n'est pas révolutionnaire, mais keynésien" (sic, JLM)
cad de sauvetage du capitalisme,
comme ils l'ont démontré dans les gouvernements bourgeois,
en s'abstenant sur le programme d'austérité de Hollande,
et en sabotant en 2010 le mouvement pour sauver nos retraites.

Mais on aime bien ces dirigeants, capables y compris de se faire prendre à leur insu
à se vanter dans une vidéo d'organiser la fraude électorale dans leur propre parti!
Pour les nouveaux sur le forum, assez nombreux un grand moment
du Groucho Marx "pensée marxiste vivante et ancrée dans notre temps"...
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Roseau

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  cerise75 le Dim 14 Oct - 8:23

une fois de plus vision caricaturale du fdg, encore des lieux communs sans comprendre qu'aujourd'hui c'est là que ça se passe , toute la recomposition de la gauche de la gauche se joue là, et c'est ce que ga a compris !!! si on comprend pas ça , on reste effectivement dans une vision reformiste / revolutionnaires ringarde et pas très enthousiasmante Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Achille le Dim 14 Oct - 10:17

C'est vrai que je être marxiste tendance groucho. Roseau sa référence au niveau humour misogyne c'est Jean Marie Bigard...

Une initiative intéressante pour l'unité : https://www.facebook.com/NPAFDG?ref=stream

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  yannalan le Dim 14 Oct - 11:00

cerise75 a écrit:une fois de plus vision caricaturale du fdg, encore des lieux communs sans comprendre qu'aujourd'hui c'est là que ça se passe , toute la recomposition de la gauche de la gauche se joue là, et c'est ce que ga a compris !!! si on comprend pas ça , on reste effectivement dans une vision reformiste / revolutionnaires ringarde et pas très enthousiasmante Very Happy Very Happy Very Happy

Que la situation n'ait rien d'enthousiasmant, c'est une chose, qu'il faille se raconter n'importe quoi et fermer les yeux pour être enthousiasmé, c'en est une autre.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  verié2 le Dim 14 Oct - 11:08

cerise75 a écrit:une fois de plus vision caricaturale du fdg, encore des lieux communs sans comprendre qu'aujourd'hui c'est là que ça se passe , toute la recomposition de la gauche de la gauche se joue là, et c'est ce que ga a compris !!! si on comprend pas ça , on reste effectivement dans une vision reformiste / revolutionnaires ringarde et pas très enthousiasmante Very Happy Very Happy Very Happy
Cerise, puis-je te demander depuis combien de temps tu t'intéresses à la politique ?

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Dim 14 Oct - 11:18

yannalan a écrit:
cerise75 a écrit:une fois de plus vision caricaturale du fdg, encore des lieux communs sans comprendre qu'aujourd'hui c'est là que ça se passe , toute la recomposition de la gauche de la gauche se joue là, et c'est ce que ga a compris !!! si on comprend pas ça , on reste effectivement dans une vision reformiste / revolutionnaires ringarde et pas très enthousiasmante Very Happy Very Happy Very Happy

Que la situation n'ait rien d'enthousiasmant, c'est une chose, qu'il faille se raconter n'importe quoi et fermer les yeux pour être enthousiasmé, c'en est une autre.

Il n'y a pas le moindre débat stratégique avec nos groupies du FdG, ils ne sont pas là pour ça. Ils sont juste là pour vociférer et empecher toute discussion.

Retour aux questions qui ont pour tapisserie la place de l'appareil d'état, les institutions de celui-ci, pour les partis qui se réclament de l'émancipation des travailleurs, les conséquences sur les relations aux masses, etc.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Achille le Dim 14 Oct - 11:29

Achille a écrit:
Une initiative intéressante pour l'unité : https://www.facebook.com/NPAFDG?ref=stream

Toujours rien par rapport à cette initiative (à part les lieux communs du genre : "nous avons toujours été pour l'unité sur des bases de classes...") ?

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Dim 14 Oct - 11:49

Et bien, j'espère que le NPA sortira de cet étau pour faire autre chose.
C'est le fond du probléme. Entre "centralisme démocratique" (mais celui là peut avoir des modalités d'application totalement différentes, j'ai connu ça à LO et à la ligue, ça n'avait rien a voir) et simple coordination de groupes locaux (façon la CGA, si j'ai bien compris), il reste a trouver une voie, et surtout des outils opérationnels ! Quand à la question "réforme et révolution", c'est là aussi plus compliqué que la façon simpliste que peuvent avoir certain de les traiter ici : quelle position pour des révolutionnaires, alors que la derniére période révolutionnaire date de 140 ans en france ?
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Re: Débat stratégique dans le NPA

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