Débat stratégique dans le NPA

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Achille le Mer 10 Oct - 14:23

tomaz a écrit:
si tu lisais mes propos, tu ne répondrai pas cela, mais comme tu es un troll tu répond stupidement

Et toi tu cherches le trollisme UNIQUEMENT chez tes adversaires politiques comme par hasard. Tu es beaucoup moins regardant pour ceux qui se réclament du npa n'est ce pas. C'est tellement plus simple d'éviter le débat de fond en accusant ses interlocuteurs de trollisme, mais personne n'est dupe de ce petit procédé. Nier la crise majeure du npa et sa marginalité dans les luttes sociales, syndicales et politiques c'est le syndrome de la grenouille et du bœuf à des années lumière du matérialisme.

Achille

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mer 10 Oct - 14:52

nelum a écrit: Rousseau est un vieux prétentieux qui pense tout savoir....
Je prends la peine de répondre à sa question sur pourquoi les réformistes sont majoritaires.
Question essentielle depuis les débuts du mouvement ouvrier,
qui concerne depuis toujours les illusions sur la nature de l'Etat,
et singulièrement depuis la deuxième moitié du siècle dernier sur le socialisme.

Et bien, au lieu d'en discuter, il part en vrille en insulte,
puis de propos sectaires sur le NPA,
ce qui est la marque même de l'absence d'argument.
Une fois de plus, c'est un forum sérieux. Pas la cour de récré.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Jonhy le Mer 10 Oct - 15:31

Nier la crise majeure du npa et sa marginalité dans les luttes sociales, syndicales et politiques c'est le syndrome de la grenouille et du bœuf à des années lumière du matérialisme.

Oui ça moi je le nie, clairement. Il n'y a qu'a voir la journée du 29 par exemple et tout ce que j'ai cité.
C'est faux, c'est un mensonge, encore plus ridicule venant d'un membre du parti républicain éléctoral PG.
Achille peut faire l'autruche si il veut, se la raconter ( vous étiez 400 et nous 300 à la manif TSCG, c'est ça votre victoire ?) mais les faits sont là, bien connus des véritables acteurs du mouvement social.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  iztok le Mer 10 Oct - 15:34

IL faut nier effectivement sa marginalité, même si on représente beaucoup moins qu'au lancement du npa, mais par contre nier sa crise interne majeure (et ce même après le départ d'une majorité de la GA) c'est faire l'autruche.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Jonhy le Mer 10 Oct - 15:37

iztok a écrit:IL faut nier effectivement sa marginalité, même si on représente beaucoup moins qu'au lancement du npa, mais par contre nier sa crise interne majeure (et ce même après le départ d'une majorité de la GA) c'est faire l'autruche.

Oui t'as raison je me suis mal exprimer et j'ai tardé à éditer.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Mer 10 Oct - 19:28

cerise75 a écrit:et si on va par là le npa est aussi composé de profs comme toutes les orgas de gauche!!!!
je te le concède le pg est des fois minuscule dans certains coins mais nous nous construisons, et pour ce qui est du collectif stop austérité il a été crée à l'initiative des collectifs attac sur l'audit de la dette.
c'est le seul cadre unitaire à ce jour du refus de l'austéritéet oui c'est là dedans qu'il faut travailler pour faire des propositions d'action mais surtout d'explication et de conviction auprès des citoyens .
le reste c'est du crépage de chignon classique, ça n'a pas grand intêret, j'ai pas envie de dépenser mon énergie à ça!!
ah oui grande avancée en grèce toutes les orgas de syrisa vont fusionner pour en faire un grand parti Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Le FdG n'est pas le cadre unitaire de résistance aux attaques du capitalisme et du gouvernement.

Il est assez délirant que des personnes s'imaginent que les gens doivent rentrer d'abord dans leur courant politique pour pouvoir résister au capitalisme. Ce sectarisme débile et tordu ne donne aucune réponse ni solution aux travailleurs en butte aux agressions des patrons et du gouvernement.


Sur la question de la hargne sectaire de Cerise et du côté creux et ignorant de ses interventions on notera qu'elle ne sait pas que les dirigeants du NPA qui les ont rejoint sont bien celles qui ont fait fuir du NPA des milliers de militants (qui n'ont pas été au FdG).

C'est un fait, ce n'est pas un débat.

C'est leur orientation (le court de la direction du NPA dés les Européennes) de passer son temps avec les bureaucrates du FdG qui ont démoli une partie d'une belle espérance que nous cherchons à reconstruire car on voit bien dans les combats actuels des travailleurs que le FdG n'est pas une réponse à leurs problèmes et ne leur sert pas à grand chose.

Ce n'est pas là non plus un débat, c'est un fait. Bien loin des rodomontades et des mouvements de menton, des poses sectaires des FdGistes.

Nous voulons en même temps aider notre classe à repousser les attaques des patrons et du gouvernement réactionnaire, et en même temps qu'elle fasse apprentissage en prenant ses luttes en main maintenant pour prendre le pouvoir demain.

Ce qui est différent de ceux qui disent : votez pour nous et demain quand on sera aux affaires on changera les choses. Outre qu'on a déjà vu, ça ne change strictement rien quand les travailleurs ne sont pas mobilisés massivement sans dépendre de partis qui ont toujours chié dans leurs bottes une fois aux affaires.

Quels sont les deux seuls peuples d'Europe qui ont bloqué une des offensives des patrons et des gouvernements contre eux : L'Islande, en jetant des pierres et des oeufs pourris sur le gouvernement, et le Portugal par des indignés.

Siriza ? le FdG ? des prochaines élections ? Désolés les gars et les filles, revenez dans 5 ans... D'ici là les fachos contrôleront la rue si il n'y a pas d'autre politique menée.

Le grand soir électoral ça ne marche pas.

C'est un fait pas une discussion.

Par contre les conquêtes sociales obtenues par des travailleurs mobilisés c'est un résultat réel et non inventé. C'est ça qui peut donner sens à un gouvernement ou lui botter le cul pour qu'il aille dans la bonne direction.

Retour donc au débat stratégique dans le NPA, comment construire un parti des travailleurs et de la jeunesse qui travaille efficacement à en finir avec la fragmentation syndicale, à en finir avec le nomenclaturisme syndical, qui travaille à la ré-organisation des travailleurs, à la coordination de leurs combats pour résister et vaincre face aux attaques du gouvernement Hollande et des patrons.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Jeu 11 Oct - 3:05

Excusez-moi, les camarades, je suis passé voir s'il y a du nouveau sur le "débat stratégique" au sein du NPA, et je tombe de nouveau sur la pollution du fil par les gens de la GA-GU-PG-PCF, et que sais-je encore... Et vous y répondez, ils insultent copieusement, et vous répondez...

Je ne sais pas, il me semblait que le forum a pour règle de traiter les questions par fils dédiés.

Je ne comprends pas ce que fait ici le débat sur l'orientation et la nature réformiste des composantes du FDG. Ils ne font pas partie du NPA et ils ont un autre projet politique.

Le minimum serait de ne pas les laisser polluer et troller tous les fils. Ce qu'ils racontent n'a aucun intérêt pour la construction du NPA et ce fil ne porte pas sur la construction ou pas du FDG...

Ce serait bien qu'il y ait un respect minimal des fonctionnements du FMR.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Jeu 11 Oct - 3:12

Toussaint a écrit: Ce serait bien qu'il y ait un respect minimal des fonctionnements du FMR.
Nous sommes assez nombreux je crois à avoir fait les mêmes remarques adressées aux modos.
Les fils sont trop souvent détournés en HS et donc pourris
par des méthodes de troll, qu'ils agissent volontairement ou pas.

Il faut donc, comme sur tous les autres forum, effacer ou déplacer.
Ce forum est très apprécié pour la richesse des documents partagés,
et pour certains débats.
Il le sera encore plus si les débats ne sont plus sabotés par certains
n'apportant jamais aucune information, et se contentant de sabotage des fils.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Achille le Jeu 11 Oct - 8:47

C'est amusant combien vous considériez des désaccords comme du trollage. En d'autres temps les désacords était une maladie mentale... pfff

De plus vous vous offusquez de la manifestation de désaccords uniquement dans certains sujets. Et les posts innombrables de dénigrements systématiques qui parasitent toutes toutes discussions dans le fil de la Riposte, de la Ga, du FdG...etc. ne vous gênent pas ? Vous n'en appelez pas aux modérateurs ? Non évidemment car votre appel a la censure est sélectif. Alors arrêtez de prendre les lecteurs pour des débiles car ils savent très bien faire la part des choses et au bout d'un temps très court on apprend vite à lire les contributions intéressantes et à zapper les autres.

Alors si vous rêvez d'un forum où seul ce que VOUS considérez intéressant les lecteurs serait publié et bien faites le votre forum sans contradictions, la place est immense du internet !

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Jeu 11 Oct - 13:31

C'est amusant combien vous considériez des désaccords comme du trollage.
C'est amusant comment tu essayes de faire passer du trollage pour des désacords. Il est évidemment possible de discuter du "projet du npa", y compris quand on est pas du npa ! D'autres ne s'en privent pas... Tu remarqueras par contre que l'opération de com lamentable auquel tu te livre (avec assez peu de succés, il faut bien le reconnaitre) serait impossible sous d'autres cieux moins favorable à la discussion ouverte Et Roseau ou copas n'y peuvent rien...

dénigrements systématiques qui parasitent toutes toutes discussions
Je ne t'ai jamais vu faire autre chose. Serait ce un commencement de début d'autocritique ? Alors chouette !

je tombe de nouveau sur la pollution du fil par les gens de la GA-GU-PG-PCF
Je pense contrairement à Toussain que les débats avec le front de gauche et ses composantes ont toute leur place, y compris dans ce fil. Stratégiquement, nous ne pouvons pas faire comme s'ils n'existaient pas. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille s'aligner sur eux : cette politique est en cours d'application, et à mon avis ça va etre un échec total, pour des tas de raisons.

Quand au npa, reste a voir s'il faut abandonner ce qui a présidé à sa constitution "dans la rue et dans les urnes", et de voir comment intervenir dans l'un et dans l'autre ! Comment nous sommes nous (ou pas) intervenu dans les boites, dans les QP, dans des endroits ou la ligue n'est jamais intervenue, etc.


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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Achille le Jeu 11 Oct - 14:11

gérard menvussa a écrit:
C'est amusant combien vous considériez des désaccords comme du trollage.
C'est amusant comment tu essayes de faire passer du trollage pour des désacords.

Coué, sort de ce corps! Tous les militants, j'écris bien "TOUS", qui ont tenté d'avoir une discussion fraternelle sur ce forum en ce réclamant du FdG ont été pris pour des punching balls et ont été rejetés. Beau résultat !
C'est une de vos conception de la "discussion": cogner, dénigrer par pour convaincre mais pour tenter de détruire avec peu de résultats puisque vous restez entre vous en vous rabougrissant de jour en jour (combien d'adhérent au npa ?).
L'autre c'est l'appel et la censure : juger les interlocuteurs en leur prêtant des intentions et en s'inspirant des commissaires politiques qui veulent faire passer des désacords pour autre chose. Vous ne supportez pas la contradiction et le débat dans la tradition ouvrière mais nos lecteurs savent faire la part des choses.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Jeu 11 Oct - 14:27

Discussion fraternelle ?
Elles ont lieu sur ce forum, mais pas avec
le chargé de com du FdG, qui est ici pour calomnier et insulter.
Achille ne cesse de faire attaques personnelles ,
pour se défiler à chaque proposition de discussion sur le fond du programme du FdG
(je l'ai tenté sur une quinzaine de sujets contenus dans le programme du Flan de Gôche, le Butin d'Abord)
car est incapable de démontrer que le projet du FdG est autre chose,
que "keynésien" (sic, JLM), cad au service de l'accumulatin du capital,
ce qu'on fait ses dirigeants toute leur vie.

Je rappelle, puisqu'il affabule encore, un relevé de son florilège d’insultes et grossièretés,
indignes l’un comme l’autre d’un forum MR
http://forummarxiste.forum-actif.net/t2126p105-front-de-gauche#38979

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Achille le Jeu 11 Oct - 15:04

Et notre mainate rabâcheur champions. Du monde du copier coller recopié pour la trentième fois les mêmes citations bidonnées... On l aime bien quand meme

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Jeu 11 Oct - 15:09

Tous les militants, j'écris bien "TOUS", qui ont tenté d'avoir une discussion fraternelle sur ce forum en ce réclamant du FdG ont été pris pour des punching balls
Les militants en question peuvent se plaindre, voir avoir une attitude quelque peu agressive et réservée, mais cela n'a jamais été ton cas : tu est arrivé la gueule enfarinée en disant que tu venait "recruter pour le parti de gauche". Aprés, que tu parles de "discussion fraternelle" n'a aucun sens !

En tout cas, et pour en revenir au sujet (le bilan "stratégique" du npa) la bataille actuelle est de constituer une opposition de gauche, sociale et politique, démocratique et ouvriére au gouvernement actuel, avec toutes "les bonnes volontées" Tous dans la rue ! Unité !
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  vilenne le Jeu 11 Oct - 15:27

gérard menvussa a écrit:
Tous les militants, j'écris bien "TOUS", qui ont tenté d'avoir une discussion fraternelle sur ce forum en ce réclamant du FdG ont été pris pour des punching balls
Les militants en question peuvent se plaindre, voir avoir une attitude quelque peu agressive et réservée, mais cela n'a jamais été ton cas : tu est arrivé la gueule enfarinée en disant que tu venait "recruter pour le parti de gauche". Aprés, que tu parles de "discussion fraternelle" n'a aucun sens !

En tout cas, et pour en revenir au sujet (le bilan "stratégique" du npa) la bataille actuelle est de constituer une opposition de gauche, sociale et politique, démocratique et ouvriére au gouvernement actuel, avec toutes "les bonnes volontées" Tous dans la rue ! Unité !
Le mot "gauche" est ptêt à bannir. C'est un mot qui n'a plus de sens, faudrait utiliser des mots qui ont du sens. Asselineau, Mélenchon et Valls se disent de gauche. Dire "opposition de gauche", c'est être du même côté que l'ensemble des électoralistes qui veulent se marquer en opposition à l'ump/fn pour trouver un marché. Et je ne pense pas que les militants du NPA veuillent juste trouver une part dans le marché électoral.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Jeu 11 Oct - 15:55

Asselineau, Mélenchon et Valls se disent de gauche.
Tout a fait ! N'empèche qu'aucun de ces trois là ne veulent construire une "opposition de gauche" au gouvernement actuel !

Aprés, que le mot "gauche" soit loin d'être parfait, c'est sur ! Mais bon, des mots "parfaits", je n'en connait pas !
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  vilenne le Jeu 11 Oct - 16:07

Si les mots parfaits n'existent pas, il y a des mots qui sont chargés de sens. Je pense que tu veux employer la lexie "opposition de gauche" pour se différencier des mélanchon et affiliés. Mais bon, ca reste de gauche tout ça. Et ça reste dans les vocabulaires institutionnels.
Ceci dit, je n'aurais pas du le dire. Je n'ai pas à m'immiscer dans un débat qui regarde les militants npa. Et que je puisse lire vos débats (sans que vous ayez besoin de penser à la transparence) est suffisant.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Jeu 11 Oct - 16:25

la lexie "opposition de gauche" pour se différencier des mélanchon et affiliés
Je ne crois pas que ce soit "la lexie" qui les dérange. Plus la chose, si elle a une dynamique clairement non électorale... Mais de toute façon, avant les forces de gauche (ou d'extréme gauche, ou anar) ce qui m'intéresse c'est "la classe" et "la masse de la classe"...
Je n'ai pas à m'immiscer dans un débat qui regarde les militants npa.
Mais bien au contraire ! L'origine du projet du npa, c'était de regrouper tous les anticapitalistes sans exception. Donc le fait que des "extérieurs" participent à nos débats est tout a fait positif. Nous n'avons jamais eu, contrairement à tants d'autres, la prétention d'avoir tous seuls la solution toute faite !
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  vilenne le Jeu 11 Oct - 16:39

gérard menvussa a écrit:
la lexie "opposition de gauche" pour se différencier des mélanchon et affiliés
Je ne crois pas que ce soit "la lexie" qui les dérange. Plus la chose, si elle a une dynamique clairement non électorale... Mais de toute façon, avant les forces de gauche (ou d'extréme gauche, ou anar) ce qui m'intéresse c'est "la classe" et "la masse de la classe"...
Je n'ai pas à m'immiscer dans un débat qui regarde les militants npa.
Mais bien au contraire ! L'origine du projet du npa, c'était de regrouper tous les anticapitalistes sans exception. Donc le fait que des "extérieurs" participent à nos débats est tout a fait positif. Nous n'avons jamais eu, contrairement à tants d'autres, la prétention d'avoir tous seuls la solution toute faite !
1. Et bien, si les mots ont un sens (comme dirait Zemmour), plutôt qu'opposition de gauche, pourquoi ne pas se dénommer opposition de classe ? Smile

2. Je le sais bien. Vous êtes plusieurs au NPA à me l'avoir dit, mais n'empêche, je ne peux m'empêcher d'avoir de la gène aux entournures là-dessus (ptêt que jsuis trop vieux ou trop con ou trop formaté ou les 3). Pis, même si ça n'a pas encore payé (et que ça ne payera jamais), le fait d'être aussi transparent dans la continuité est en soi porteuse de politique. Pour livrer le fond de ma pensée, si l'orga abandonnait l'électoralisme dans les formes convenues traditionnellement bourgeoises, elle pourrait ptêt réussir là où les orgas de classe ont toutes échouées. Ptêt que nous verrions enfin une orga de classe de masse en france où ce sont les adhérents/militants qui décideraient eux-mêmes de ce qui est bien pour eux, en passant outre les commentaires des ptits-bourgeouilles.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Jeu 11 Oct - 17:06

vilenne a écrit: si l'orga abandonnait l'électoralisme dans les formes convenues traditionnellement bourgeoises, elle pourrait ptêt réussir là où les orgas de classe ont toutes échouées. Ptêt que nous verrions enfin une orga de classe de masse en france où ce sont les adhérents/militants qui décideraient eux-mêmes de ce qui est bien pour eux, en passant outre les commentaires des ptits-bourgeouilles.
C'est bien le projet dès le départ du NPA.
Il a été détourné vers l'électoralisme par ses dirigeants réformistes,
qui ont fait fuir des milliers de militants
La preuve de la vivacité des militants du NPA, et de leur ancrage de classe,
c'est que ces dirigeants ont été mis en minorité.
Ils sont désormais au service des ambitions de politiciens bourgeois,
des sinéruristes PC et PG, et de la soif de pouvoir de JLM.

Maintenant, si le NPA participe de nouveau à des élections,
ce ne sera pas sur un programme réformiste, mais pour défendre,
comme l'exigeait déjà les Principes Fondateurs, "son programme",
celui de la "révolution sociale", du "pouvoir des travailleurs".

Mais tu veux peut-être dire que même pour défendre le programme de la révolution sociale,
il ne faut pas participer à des élections.
Mon point de vue, c'est que cela se discute au cas par cas,
en fonction du degré de mobilisation, et donc de compréhension
du leurre que constitute toujours les élections en régime bourgeois.

Presque tous les MR ont un jour participé à dénoncer ou même boycotter des élections.
Certains moments électoraux doivent être mis à profit pour faire progagande.
A d'autres moments il faut mieux les dénoncer.
En Mai 68, quand De Gaulle a lancé son appel au référendum,
le mouvement, et pas seulement la JCR dont j'étais membre,
a décidé qu'il n'aurait pas lieu, que la grève continuerait.
Quelques heures après le discoure de De Gaulle, on envahissait foutait le feu à la Bourse...
Quand les politiciens de toujours PC et PS se sont engouffrés
dans les élections de Juin 68 pour tuer le mouvement,
nous avons fait la campagne "Elections piège à cons"

Quant au mot "gauche", bonne question, mais pas le temps d'écrire plus.
Il a déjà été trainé dans la boue.
Il ne sortira pas indemne de l'aventure sinécuriste menée par le FdG et le PG...
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Jeu 11 Oct - 20:20


C'est bien le projet dès le départ du NPA.
Il a été détourné vers l'électoralisme par ses dirigeants réformistes,
Pas du tout : le projet du départ était une cote mal taillée entre le "petit parti d'action" cher à Ollivier, et le "dans la rue et dans les urnes" de l'autre Olivier. Et on n'en sort pas : qu'on travaille a une mobilisation d'ampleur "dans la rue", c'est une chose. Mais il faut également le débouché politique, et en france ça passe forcément par les urnes, sauf cas de guerre civile ou guerre tout court, qui ne me semble pas d'actualité

Le probléme c'est la "discordance des temps" entre le temps de la "mobilisation des usines" et du "débouché politique"

pour défendre,
comme l'exigeait déjà les Principes Fondateurs, "son programme",
celui de la "révolution sociale", du "pouvoir des travailleurs"
Roseau invente totalement ; jamais les "principes fondateurs" n'ont impliqués de défendre "le programme de la révolution sociale" lors de toutes les élections. Ce qui est trés différent du fait de se poser sérieusement la question de "la révolution sociale" et "du pouvoir des travailleurs" comme horizon indépassable... Mais cela n'empéche pas de se poser la question stratégique, totalement oubliée dans tes divagations.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Jeu 11 Oct - 22:08

gérard menvussa a écrit:
Roseau invente totalement ; jamais les "principes fondateurs" n'ont impliqués de défendre "le programme de la révolution sociale" lors de toutes les élections.

Désolé, je n'invente rien.
Les MR n'auraient rien à faire sinon au NPA.
"Révolution sociale" et "pouvoir des travailleurs"
sont les objectifs fixés dans les Prinicipes Fondateurs du NPA,
bradés par l'ex direction mise en minorité.
Nous participons aux élections pour défendre nos idées, pour rassembler très largement la population autour de notre programme...
À l’échelle nationale, l’application d’un tel programme impliquerait la confrontation avec les classes dominantes, et exigerait une formidable mobilisation populaire, susceptible de faire émerger de nouvelles formes de pouvoir qui donneraient à un gouvernement anticapitaliste les moyens de sa politique.
Une domination de classe ne peut pas être éliminé par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.
Que certains n'y croyaient plus déjà lors de la fondation,
preuve est faite par leur ralliement au véhicule sinécuriste,
après avoir saboté le projet du NPA autant que possible.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Eugene Duhring le Jeu 11 Oct - 23:08

Roseau a écrit:
gérard menvussa a écrit:
Roseau invente totalement ; jamais les "principes fondateurs" n'ont impliqués de défendre "le programme de la révolution sociale" lors de toutes les élections.

Désolé, je n'invente rien.
Les MR n'auraient rien à faire sinon au NPA.

C'est assez fou de lire cela d'un vieux militant "chevronné". Comme si il suffisait de quelques paragraphes dans des principes fondateurs pour faire d'un parti une organisation révolutionnaire. Car il s'agit bien de ça puisque C'EST ECRIT !
Que l'on me prête la plume qui a servi à rédiger ces principes fondateurs, il doit bien rester suffisamment d'encre pour que j'en asperge quelques uns et que d'un coup ils se transforment en révolutionnaire. L'eau bénite du marxiste en quelque sorte. Il te faudra encore combien de décennies pour grandir Roseau ?
Mais au fond à quoi bon, si tu es heureux dans cette petite bulle fanstasmatique, c'est l'essentiel.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Ven 12 Oct - 0:20

Duhring aime faire des attaques personnelles au lieu de lire.
Qu'il s'en tienne encore une fois à ce qui est écrit,
et laisse les affabulations. Basketball
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Ven 12 Oct - 7:45

Sur la question d'une formule "des urnes et des luttes", c'est à mon sens une formulation préjudiciable et mauvaise.


Pas du tout : le projet du départ était une cote mal taillée entre le "petit parti d'action" cher à Ollivier, et le "dans la rue et dans les urnes" de l'autre Olivier. Et on n'en sort pas : qu'on travaille a une mobilisation d'ampleur "dans la rue", c'est une chose. Mais il faut également le débouché politique, et en france ça passe forcément par les urnes, sauf cas de guerre civile ou guerre tout court, qui ne me semble pas d'actualité

Le probléme c'est la "discordance des temps" entre le temps de la "mobilisation des usines" et du "débouché politique"

Quand ? Quand les urnes ont-elles été un débouché politique pour les révolutionnaires ?
Que ces processus électoraux soient, à certains moments, des instants de lutte politique importants, nul doute, que cela soit dans certaines cas spécifiques et rares des moments de crise aigue, nul doute, mais que cela soit un débouché politique ressort du réformisme.

Qu'une partie des travailleurs puisse penser que les urnes sont un débouché politique ça se conçoit aisément.


"des urnes et des luttes"

L'autre partie de l'alternative est tout aussi mauvaise, "des luttes" donne un sens de galopades et de superficiel là où la fondation parle d'auto-organisation. Ce qui n'est même pas encore assez suffisant, tant on oublie des fois l'épaisseur nécessaire du camp organisé des travailleurs (ce dont on s'est souvent moqué à une époque en parlant de contre-société organisée autour du PCF, il ne s'agit pas de reprendre à l'identique, mais d'en tirer l'utile).
Le débouché politique est une organisation de l'auto-organisation généralisée de la société qui prend le pouvoir réel. Le pouvoir réel dans le cadre des urnes telles qu'elles sont , n'en est un que pour autant que ce pouvoir mène une politique bourgeoise. On peut discuter des questions "d'impureté" de la démocratie prolétarienne, des formules intermédiaires d'organisation des "masses", l'histoire nous a montré des tas de formes plus ou moins démocratiques, d'une classe, de savoir par quels chemins organisationnel ce camp des travailleurs émergera, des questions de savoir si ça viendra de mixs d'indignés à la portugaise ou à l'espagnole, avec des essais de centralisation de syndicats de base (comme les COBAS, l'USB, des CGT de bases, des intersyndicales sous controle de travailleurs,e tc), de comités de luttes, des AG, etc, des formes syndicalo-politiques, tout est possible tour est envisageable, mais les urnes, telles qu'elles sont et pas comme une abstraction ne sont pas un débouché politique pour les révolutionnaires.

Elles ne peuvent l'être que quand les travailleurs sont eux-mêmes organisés massivement et coordonnés, et ont de fait pris en main la société. En ce cas les moyens existent pour tenter de s'affronter au vrai pouvoir.

Ce n'est pas, là être anti-électoral, ni mépriser ces aspects, mais on voit bien que ce qui manque dans les pays où la société est dans une crise aiguë, ce n'est pas la question d'avoir des groupies pour un débouché électoral mais bien l'émergence d'un autre pouvoir, celui d'une classe par sa démocratie interne, sa centralisation, son épaisseur, sa prise en main directe et concrète de la société , des quartiers, des services et des entreprises, émerge comme débouché politique. Ca peut s'articuler avec un processus électoral mais ce dernier ne se confond pas avec un débouché politique.

L’intégration des processus électoraux, dans le système electoral tel qu'il est, dans une stratégie de conquête du pouvoir par les travailleurs, est évidente, mais elle ne conduit pas à penser cela comme ce que les processus électoraux n'ont jamais été en France : un débouché politique.
Sans compter qu'historiquement , une victoire électorale n'a été qu'une seule fois à ma connaissance, un encouragement significatif à la mise en mouvement, par eux-mêmes, des travailleurs. Sans que pour autant cela soit de fait un débouché politique comme l"histoire l'a prouvé ensuite.

Ce qui manque en Grèce ce ne sont pas écuries électorales, c'est ce que le mouvement populaire est capable d'opposer concretement dans les entreprises et les quartiers comme prise en main concrète de ceux-ci, centralisée, aux prises en main concrète des nazillons des mêmes territoires et entreprises. Cela manque et la centralisation de cela, absolument indispensable, manque. Sans une centralisation de la force du mouvement d’émancipation, rien n'existe de sérieux.
Il n'y a pas de pouvoir alternatif centralisé aux urnes en Grèce , il n'y a donc pas de débouché politique. Une victoire éventuelle d'une gauche électorale révolutionnaire à des urnes ne serait un débouché politique que pour autant qu'existe à ces côtés un pouvoir plus puissant, centralisé de l'auto-organisation, sinon cela ne serait qu' une assemblée de moineaux (si pour autant qu'une telle coalition électorale tente de faire vivre un débouché politique) face au pouvoir réel en Grèce.
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