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Olivier Besancenot

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Re: Olivier Besancenot

Message  Marco Pagot le Dim 18 Nov - 13:27

De toute façon OB, depuis avant la dernière CN, il dit ce qu'il veut...

Avant même que les AG ne se soient prononcées, il disait que le NPA allait faire front avec le front, un blog politique et social permanent avec le Front de Gauche, alors bon...

_________________
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Catastrophe de Furiani - 5 mai 1992
La catastrophe de Furiani ne doit jamais être oubliée et ce, pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus. Un devoir de mémoire est indispensable : Furiani mai più.
Nous demandons qu'aucun match de football professionnel ne soit plus dorénavant joué en France un 5 mai. Nous sollicitons par conséquent l'inscription de ce fait dans les règlements de la FFF et de la LFP.
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Re: Olivier Besancenot

Message  stef le Dim 18 Nov - 15:42

Achille a écrit:rien vu sur la "constituante européenne" dans ce document ...
Il existe les documents de l'ex LCR.
Pour le reste, c'est soumis au débat du prochain congrès.
En ce qui me concerne, je suis opposé à ce mot d'ordre - le problème n'est pas de démocratiser l'UE mais de rompre avec elle.

stef

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Re: Olivier Besancenot

Message  Babel le Dim 18 Nov - 16:00

Pour éviter certains faux débats, je vais essayer d'en reprendre les éléments essentiels.

1. La résolution démocratique de la question sociale et nationale qui se pose actuellement aux peuples d'Europe passe par la prise de pouvoir de la classe ouvrière et la constitution des Etats unis socialistes d'Europe. Seul un gouvernement des travailleurs fédéré à l'échelle européenne saura imposer une autre politique économique et sociale, fondée sur une répartition équitable des richesses, notamment par l'adoption des mesures suivantes :
- l'augmentation des salaires jusqu'à un seuil permettant à chacun de vivre dignement ;
- le financement de la protection sociale ;
- la fixation d'un salaire minimum européen ;
- l'éradication du chômage et de la précarité par l'interdiction des licenciements, la réduction massive du temps de travail, sans diminution de salaire et la création d'emplois, notamment dans les services publics.

2. Seul un gouvernement de cette nature saura élaborer une autre politique économique et sociale, en instaurant :
- le refus du paiement de la dette, et la mise en place d'un audit populaire en vue de son annulation ;
- la refonte globale du système de crédit par la création d'un service public bancaire, l'expropriation sans indemnisation et la socialisation des banques et des assurances ;
- la mise en place d'une politique fiscale et budgétaire anticapitaliste, visant à financer les politiques publiques. L'augmentation des recettes, obtenue par l'instauration d'un impôt progressif sur le revenu des personnes physiques les plus riches, d'un impôt sur le patrimoine et d'un impôt sur les sociétés, permettra alors de financer une politique sociale dont le premier effet consistera en une baisse rapide du prix des produits de première nécessité, grâce à une réduction forte et ciblée de la TVA sur les biens et les services vitaux.

3. Il devra immanquablement ne pas se cantonner à l'intérieur des frontières nationales, mais trouver son prolongement et sa concrétisation dans un gouvernement des travailleurs à l'échelle de l'Europe qui mettra en place une autre politique monétaire européenne :
- par l'abrogation de tous les traités actuels régissant l'UE, la zone euro et la BCE ;
- par l'abandon du Pacte de Stabilité et de Croissance, l'élimination du MES, et la mise en place de nouveaux traités, dans le cadre d'un processus constituant démocratique aboutissant à un pacte de solidarité des peuples pour l'emploi et l'environnement ;
- par la révision du statut de la BCE et son intégration dans un service public bancaire européen permettant de financer une planification démocratique à l'échelle de l'Europe.



Dernière édition par Babel le Dim 18 Nov - 16:38, édité 1 fois

Babel

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Re: Olivier Besancenot

Message  Babel le Dim 18 Nov - 16:35

Mon message précédent, en réponse à la question d'Achille,
Achille a écrit:rien vu sur la "constituante européenne" dans ce document ...
a sauté.

Je m'appuyais sur l'antépénultième § du document mis en ligne par Sylvestre pour apporter les éléments de réponse suivants :
Si l'expression "constituante européenne" n'apparaît pas en toutes lettres dans ce document programmatique, c'est que sa finalité est tout autre. Il s'attache avant tout à définir les axes d'une orientation anticapitaliste (cf. supra) qui constituerait une réponse à la crise systémique de l'impérialisme.

La forme institutionnelle que prendra cette organisation fédérale des peuples et des classes ouvrières d'Europe ne peut être décrétée à l'avance, puisqu'elle ne saurait être autre chose que l'aboutissement du processus dans lequel ils seront engagés.
D'où l'expression employée :
La mise en œuvre de cette politique nécessite la conquête du pouvoir par les travailleurs et les classes populaires, un gouvernement démocratique des travailleurs regroupant partis et organisations syndicales qui refusent l’austérité s’appuyant sur la mobilisation et l’organisation des travailleurs. Un tel bouleversement ne pourra rester enfermé dans le cadre des frontières nationales, il s’étendra à toute l’Europe pour mettre en œuvre un processus constituant en vue de la construction d’une Fédération des États socialistes d’Europe.

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Re: Olivier Besancenot

Message  Achille le Dim 18 Nov - 22:17

Donc pour en revenir à la question de départ et si je comprends bien, la "constituante européenne" n'est inscrite dans le programme du NPA ?

Achille

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Re: Olivier Besancenot

Message  chejuanito le Dim 18 Nov - 23:06

Achille a écrit:Donc pour en revenir à la question de départ et si je comprends bien, la "constituante européenne" n'est inscrite dans le programme du NPA ?
Si tu lis les posts des gens qui te répondent, tu verras que l'expression utilisée est "processus constituant" et non assemblée constituante, parce que "la constituante", c'est une ellipse qui ne signifie pas grand chose (nous sommes évidemment pour la confiture constituante européenne). Je pense que par ailleurs que la réponse de stef est partiellement à côté de la plaque, savoir si tu nommes une institution "assemblée constituante européenne" ou fédération des soviets ou je ne sais quoi ne détermine absolument pas la nature de ce qui en sortira, l'important c'est de savoir sur quoi doit déboucher l'institution en question (sur une "fédération des Etats socialistes d'Europe" comme dans le texte du NPA ou sur une union européenne remaniée comme chez les réformistes?) et bien sûr comment et de qui est constituée cette institution constituante (de députés issus des institutions actuelles ou de personnes mandatées précisément par des comités d'entreprise, de quartier, de village après une réelle appropriation par les travailleurs), voilà les deux questions importantes, à part pour les coupeurs de cheveux en 4 comme Achille qui espère démontrer une incohérence du NPA en se basant sur un bout de phrase d'un membre du NPA.
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Re: Olivier Besancenot

Message  Copas le Dim 18 Nov - 23:26

La question d'une constituante n'a aucun sens progressiste en soi et dépend, si elle doit exister, des forces en mouvement, notamment de savoir si la classe ouvrière a pris le pouvoir réel et concret, de telle façon qu'elle puisse l'écrire et le graver.

Dans l'histoire il y a eut des assemblées constituantes dont le rôle fut réactionnaire et d'autres dont le rôle fut progressiste. Les fétichistes n'en retiennent que les cas où cela fut (relativement) progressiste.

Je les invite à consulter le processus qui amena à la constituante de Weimar (ah, vous voulez une constituante et bien vous l'aurez) et des grands efforts de ses exécuteurs pour la tenir à l'écart de la fermentation révolutionnaire qui étreignait le pays.

Les fétichistes de la constituante appliquent leurs mêmes lubies institutionnalistes sans prendre en compte le mouvement réel et l'organisation des forces sociales sous-jacentes.

C'est quand le mouvement social pousse et prend des positions concrètes de pouvoir dans son affrontement avec la bourgeoisie qu'une transcription de ce pouvoir est possible et éventuellement intéressante (suivant les circonstances) au travers d'une constituante.

Encore une fois certains sont obnubilés par un fétichisme institutionnel et parlent de tout sauf du pouvoir organisé de la classe ouvrière dans le feu de ses combats.

La seule absente dans leurs lubies c'est la classe ouvrière organisée pour prendre en main directement les choses.
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Re: Olivier Besancenot

Message  Achille le Dim 18 Nov - 23:42

Tu te trompes chejuanito alors arrête tes insinuations foireuses. J'ai été surpris de l'intervention d'OB, il a même décrit le processus national d'élection de députés pour ensuite former une constituante européenne.

Vous discutez et manifestement vous n'avez pas écouté l'intervention d'OB, mais pour des militants comme vous ce n'est pas gênant. C'est à 23'10"


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Re: Olivier Besancenot

Message  chejuanito le Lun 19 Nov - 0:39

Achille a écrit:Tu te trompes chejuanito
Et serait-il possible de savoir en quoi?
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Re: Olivier Besancenot

Message  Achille le Lun 19 Nov - 1:26

chejuanito a écrit:quoi?

En fait tu as raison j'ai eu tord de croire que tu trompais car à la multi-llecture de TA phrase d'environ 175 mots j'avoue qu'il est impossible de savoir si tu as tord ou raison ou même si tu avais écouté l'interview d'Olivier Besancenot avant de l'écrire... Rolling Eyes :

chejuanito a écrit:Je pense que par ailleurs que la réponse de stef est partiellement à côté de la plaque, savoir si tu nommes une institution "assemblée constituante européenne" ou fédération des soviets ou je ne sais quoi ne détermine absolument pas la nature de ce qui en sortira, l'important c'est de savoir sur quoi doit déboucher l'institution en question (sur une "fédération des Etats socialistes d'Europe" comme dans le texte du NPA ou sur une union européenne remaniée comme chez les réformistes?) et bien sûr comment et de qui est constituée cette institution constituante (de députés issus des institutions actuelles ou de personnes mandatées précisément par des comités d'entreprise, de quartier, de village après une réelle appropriation par les travailleurs), voilà les deux questions importantes, à part pour les coupeurs de cheveux en 4 comme Achille qui espère démontrer une incohérence du NPA en se basant sur un bout de phrase d'un membre du NPA.
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Re: Olivier Besancenot

Message  chejuanito le Lun 19 Nov - 14:37

Achille a écrit:
chejuanito a écrit:quoi?

En fait tu as raison j'ai eu tord de croire que tu trompais car à la multi-llecture de TA phrase d'environ 175 mots j'avoue qu'il est impossible de savoir si tu as tord ou raison ou même si tu avais écouté l'interview d'Olivier Besancenot avant de l'écrire... Rolling Eyes :

chejuanito a écrit:Je pense que par ailleurs que la réponse de stef est partiellement à côté de la plaque, savoir si tu nommes une institution "assemblée constituante européenne" ou fédération des soviets ou je ne sais quoi ne détermine absolument pas la nature de ce qui en sortira, l'important c'est de savoir sur quoi doit déboucher l'institution en question (sur une "fédération des Etats socialistes d'Europe" comme dans le texte du NPA ou sur une union européenne remaniée comme chez les réformistes?) et bien sûr comment et de qui est constituée cette institution constituante (de députés issus des institutions actuelles ou de personnes mandatées précisément par des comités d'entreprise, de quartier, de village après une réelle appropriation par les travailleurs), voilà les deux questions importantes, à part pour les coupeurs de cheveux en 4 comme Achille qui espère démontrer une incohérence du NPA en se basant sur un bout de phrase d'un membre du NPA.
What a Face
Tu poses une question sur le programme du NPA (et non sur l'intervention d'OB) en demandant si la question de la constituante européenne est inscrite dans le programme du NPA. Bêtement je te réponds sur ce point, sans me soucier de l'intervention d'OB puisque ce n'est pas elle qui me dit ce qu'il y a d'inscrit dans le programme du NPA. J'en profite pour répondre en vitesse à Stef sur le terme même d'assemblée constituante, ce qui n'a encore une fois ne dépend pas de l'intervention d'un quelconque facteur. Tu me dis que j'ai tord, je te demande sur quoi et la seule chose que tu es capable de me répondre, c'est que tu ne sais pas si j'ai écouté l'intervention d'OB que je n'ai absolument pas évoquée, le tout dans un langage des plus grossier. Moralité, j'ai eu tord de répondre à quelqu'un qui ne cherche pas à dialoguer en même temps qu'à Stef. Mais la phrase que tu cites pour juger si j'ai tord ou non est justement celle des 2 qui ne te concernaient pas mais répondait à un autre interlocuteur. Rassure-toi, pour toi j'avais fait court, une phrase d'à peine 45 mots pour ne pas te fatiguer.
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Re: Olivier Besancenot

Message  toma95 le Lun 19 Nov - 15:18

Achille a écrit:Tu te trompes chejuanito alors arrête tes insinuations foireuses.
Vous discutez et manifestement vous n'avez pas écouté l'intervention d'OB, mais pour des militants comme vous ce n'est pas gênant.

Sacré achille, t'es trop bon !
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Re: Olivier Besancenot

Message  Rougevert le Lun 19 Nov - 18:51

Marco Pagot a écrit:De toute façon OB, depuis avant la dernière CN, il dit ce qu'il veut...

Avant même que les AG ne se soient prononcées, il disait que le NPA allait faire front avec le front, un blog politique et social permanent avec le Front de Gauche, alors bon...
Une petite source? Rolling Eyes
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Re: Olivier Besancenot

Message  Eugene Duhring le Mar 20 Nov - 0:54

Une critique du dernier livre de OB : On a voté et puis après ?
Sinon je viens de regarder une bonne partie de sa dernière emission, particulièrement le passage sur l'Union Européenne ... edifiant et confondant de conte-pied avec les positions exprimées sur ce forum par les militants NPA !!

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Re: Olivier Besancenot

Message  Copas le Mar 20 Nov - 9:15

Eugene Duhring a écrit:Une critique du dernier livre de OB : On a voté et puis après ?
Sinon je viens de regarder une bonne partie de sa dernière emission, particulièrement le passage sur l'Union Européenne ... edifiant et confondant de conte-pied avec les positions exprimées sur ce forum par les militants NPA !!

Il y a effectivement à critiquer, notamment quand on continue de parler de gauche radicale en parlant du FdG.
Ou quand on pense être géniaux en appelant à une opposition politique et syndicale (le syndical a finit par rentrer dans la tête dans une partie de cette direction du NPA à force que d'affreux gauchistes leur fessent les joues sur l'oubli là dessus) de gauche au gouvernement .

Les questions ne se démoulent pas ainsi. Et la mise en mouvement des travailleurs qui permettrait de faire reculer le gouvernement réactionnaire ne passe pas par leur faire prendre une position sur l'opposition à Hollande.
La question centrale est la mise en mouvement de notre classe, sous son contrôle.

La question centrale est l'unité des travailleurs dans leurs résistances... La question du fdg là dessus est très secondaire. Par contre pour une partie du NPA c'est l'essentiel. C'est une erreur et surtout une grave illusion qui retarde d'autant l'essentiel de ce qu'il y a à faire.

OB tombe dans une partie de ces travers, quand à certains on connait leur penchant à rejoindre le front bureaucratique en cohérence avec les petits pas de leur (ex?)parti.
Ce qui est à reprocher à OB ce sont des illusions sur ce qu'est le FdG mais ça n'implique nullement une dérive sur le fond.

Pour ce qui est de la GA citée là par notre ami pro-fdg, qui y va de sa petite critique, quand on est près à rejoindre de le FdG qui ferme sa gueule sur l'opposition nécessaire réelle qu'il faut avoir vis à vis du gouvernement on est hémiplégique.

Maintenant ce genre de bouquin n'est pas fameux de ce point de vue, mélanger la question de l'unité d'action avec une logique de se mettre dans un même rassemblement politique est une erreur profonde quand ça se fait avec des réformistes nomenclaturisés. Il y a là un minestrone entre ce qu'est un parti et un mouvement de masse de résistance sociale;

Ce qui permet de mobiliser en Europe du Sud ce n'est pas l'obnubilation de l'unité de petits partis bureaucratiques mais bien uen orientation qui met au centre à 99 % les questions de la mobilisation sociale.

Seule une force révolutionnaire indépendante, ancrée dans la construction du mouvement de masse, peut faire évoluer la base de ce qu'est le FdG. Mais ce n'est pas l'essentiel de cette lutte, la dite base est très maigrelette.
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Re: Olivier Besancenot

Message  Eugene Duhring le Mar 20 Nov - 21:21

Copas a écrit:
Seule une force révolutionnaire indépendante, ancrée dans la construction du mouvement de masse, peut faire évoluer la base de ce qu'est le FdG. Mais ce n'est pas l'essentiel de cette lutte, la dite base est très maigrelette.
Le NPA fort de ses 3000 adhérents (selon les propos de OB dans cette émission) et de ses multiples fractures est assurèment candidat à incarner une force révolutionnaire indépendante ancrée dans un mouvement de masse. La bourgeoisie tremble si fort qu'elle ne cesse pour exorciser cette peur d'inviter OB sur les plateux télés. Gla gla ...

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Re: Olivier Besancenot

Message  Copas le Mar 20 Nov - 22:27

Eugene Duhring a écrit:
Copas a écrit:
Seule une force révolutionnaire indépendante, ancrée dans la construction du mouvement de masse, peut faire évoluer la base de ce qu'est le FdG. Mais ce n'est pas l'essentiel de cette lutte, la dite base est très maigrelette.
Le NPA fort de ses 3000 adhérents (selon les propos de OB dans cette émission) et de ses multiples fractures est assurèment candidat à incarner une force révolutionnaire indépendante ancrée dans un mouvement de masse. La bourgeoisie tremble si fort qu'elle ne cesse pour exorciser cette peur d'inviter OB sur les plateux télés. Gla gla ...

Intervention très politique comme d'hab de Duhring.

Ai-je dit que cette force était le NPA ? Non. Duhring, lui, on sait où il veut aller et qui il sert.

Sinon notre ami pourrait indiquer où ai-je dit cela ? Non ? Il a encore menti le manœuvrier pour tenter de contourner et faire dévier une discussion vers une poubelle.

L'importance d'une force politique révolutionnaire, indépendante d'un front réformiste par ailleurs petit et excentré des entreprises (sauf celle de Duhring où il semble régner un micro-climat curieux, un peu comme celui du paradis des croyants, les partis y grouillant à ses dires) est décisive dans les temps qui viennent.
On voit très précisément à quelle vitesse des courants qui se prétendaient révolutionnaires avant, se mettent maintenant à plat ventre sur le terrain des institutions de l'appareil d'état et le rôle du mouvement social dans la bataille politique, quand ils veulent rentrer ou passer au FdG.

Ce qui nous ramène à OB qui, bien que parcouru de contradictions, demeure encore en dehors de ces abandons, à la difference de notre ami Duhring qui a choisi de se mettre en défense des réformistes nomenclaturisés et attaque toujours les révolutionnaires quand ceux-ci critiquent les réformards, comme une seconde nature.

Ca ne signifie en rien que la politique menée par les courants dominants du NPA soit la bonne, justement à cause de leur fascination trop importante des petits appareils du FdG et leur incompréhension de la réalité là dessus. Et également les ornières longuement parcourues par la gauche révolutionnaire pendant des dizaines d'années qui s'est positionnée exclusivement en relation avec des gros partis réformistes . Ceux-ci disparus, et ils le sont, sauf dans l'entreprise de notre ami, les ritournelles continuent même quand l'essentiel devrait être de s'affronter aux questions de reconstruction du mouvement ouvrier.

Ce point de vue que je signale je l'ai depuis un moment sur ce forum et il n'est pas un secret, de même qu'il n'est pas un secret que je défende cette orientation + de masse que celle réductrice de considérer comme centrale la relation avec de petits partis bureaucratiques.

J'estime que l'obnubilation du NPA sur la relation au FdG a réduit d'une façon énorme le champ politique du NPA, la crise du NPA est venue de là et ce sont précisément les courants maintenant au FdG , dominant le NPA pendant l'essentiel de son existence qui ont fait fuir l'essentiel du NPA. Il reste dans le NPA bien des travers encore sur ce terrain qui rendent difficiles sa remise en route pleine et entière.

Ce qu'exprime OB en ambiguïtés de ce point de vue renvoie bien à cette tendance. C'est un gâchis, il remet des pièces dans le bandit manchot. Mais il ne peut être comparé aux lèches du nomenclaturisme. C'est une mauvaise appréciation de la réalité combinée à de l'opportunisme résultant de cette mauvaise analyse.

Les divisions du NPA ? Oui et bien, on se bat camarade en discutant d'orientations, c'est difficile de concevoir cela pour notre ami. Il n'y a pas de solution à mon avis que de se battre pour une orientation de masse et indépendante des nomenclaturistes.

La logique de la critique de notre ami sur la division du NPA ne ressort d'aucune autre conclusion qu'il soit lui dans une force politique organisée non divisée .
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Re: Olivier Besancenot

Message  Eugene Duhring le Mar 20 Nov - 23:54

Copas a écrit:
Eugene Duhring a écrit:
Copas a écrit:
Seule une force révolutionnaire indépendante, ancrée dans la construction du mouvement de masse, peut faire évoluer la base de ce qu'est le FdG. Mais ce n'est pas l'essentiel de cette lutte, la dite base est très maigrelette.
Le NPA fort de ses 3000 adhérents (selon les propos de OB dans cette émission) et de ses multiples fractures est assurèment candidat à incarner une force révolutionnaire indépendante ancrée dans un mouvement de masse. La bourgeoisie tremble si fort qu'elle ne cesse pour exorciser cette peur d'inviter OB sur les plateux télés. Gla gla ...

Intervention très politique comme d'hab de Duhring.

Ai-je dit que cette force était le NPA ? Non. Duhring, lui, on sait où il veut aller et qui il sert.

Sinon notre ami pourrait indiquer où ai-je dit cela ? Non ? Il a encore menti le manœuvrier pour tenter de contourner et faire dévier une discussion vers une poubelle.

Intervention hautement politique bien au contraire. Si le NPA ne représente pas cette force révolutionnaire dans un mouvement de masse même en gestation, alors que tentes-tu de construire au NPA ? Et que représente OB dans une configuration soi-disante débarassée de son aile droite ? Tu passes une bonne partie de ton temps sur ce forum à multiplier les interventions - toujours les mêmes d'ailleurs sur le FdG, le PG et le PCF, sans t'appercevoir que dans un certain sens tu souffres des mêmes maux que tu dénonces en particulier chez OB : l'obnubilation des "réformistes bureaucratiques nomenclaturisés pro-bourgeois" mais dans une forme inversée.
Manoeuvrier, moi ? Décidemment pas un don d'analyse de la personnalité chez toi. Quiconque me connait peut me taxer de bien des choses mais manoeuvrier, il faut avoir la clairvoyance d'un borgne sourd comme toi pour m'affubler de ce talent ! Mais il est vrai que tout militant selon toi est marqué à vie du sceau de son ancien parti et de ses déviations ; un peu comme si j'évoquais chez toi un tendance profonde au stalinisme liée à ton passé au PCF ? N'est-ce pas ?

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Re: Olivier Besancenot

Message  Copas le Mer 21 Nov - 9:03




Intervention hautement politique bien au contraire. Si le NPA ne représente pas cette force révolutionnaire dans un mouvement de masse même en gestation, alors que tentes-tu de construire au NPA ? Et que représente OB dans une configuration soi-disante débarassée de son aile droite ? Tu passes une bonne partie de ton temps sur ce forum à multiplier les interventions - toujours les mêmes d'ailleurs sur le FdG, le PG et le PCF, sans t'appercevoir que dans un certain sens tu souffres des mêmes maux que tu dénonces en particulier chez OB : l'obnubilation des "réformistes bureaucratiques nomenclaturisés pro-bourgeois" mais dans une forme inversée.
Manoeuvrier, moi ? Décidemment pas un don d'analyse de la personnalité chez toi. Quiconque me connait peut me taxer de bien des choses mais manoeuvrier, il faut avoir la clairvoyance d'un borgne sourd comme toi pour m'affubler de ce talent ! Mais il est vrai que tout militant selon toi est marqué à vie du sceau de son ancien parti et de ses déviations ; un peu comme si j'évoquais chez toi un tendance profonde au stalinisme liée à ton passé au PCF ? N'est-ce pas ?

Clowneries habituelles et manque de franchise dans la discussion, le principe de la savonnette et l'attaque dans tous les sens pour dissimuler une orientation visant à soutenir le FdG. Maneuvrier oui ça définit bien ton orientation. Comme la dissimulation de ton orientation. Je tire les conclusions logiques de ce que tu dis quand tu critiques le manque d'organisation du NPA, c'est que tu es bien organisé, hum... Tu vas certainement te tordre dans tous les sens là dessus, mais...

Sur le militantisme , l'essentiel du mien n'est pas orienté vers le FdG car je ne le croise pas dans dans mes batailles sauf très rarement. Les problèmes rencontrés dans les batailles sociales ne ressortent pas des débats avec le FdG sauf au rayon illusions.
Le PCF du passé n'existe plus. Ce qui en reste c'est comme l'os de seiche comparé à la seiche elle-même.

Par contre je combats les illusions existantes chez les ex-gauchistes sur le FdG, nourries d'ignorance et de refus de regarder en face une réalité. Que ce soit les lambertos à la manœuvre ou des divers courants issus du NPA ou toujours au NPA.

Outre que la nécessité de flétrir le réformisme nomenclaturisé toujours.

Quand on interroge un à un les militants sur la présence du FdG dans les entreprises ils reconnaissent que concretement les militants de ces partis n'existent plus, sont invisibles et pèsent encore moins dans les batailles sociales. Il suffit de poser des questions concrètes : En as-tu vu un ? Se revendique-t-il de son orientation ? A-t-il une orientation ? Milite-t-il dans un des syndicats ? Qu'apporte-t-il aux batailles sociales dans l’entreprise ?

Quand on regarde la réalité on se rend compte qu'il n'y a plus grand chose au fond de l'épuisette et que dans l'immense majorité des entreprises il n'y a rien.

Par contre bien des camarades gauchistes vont regarder en dehors de leur entreprise et se positionner par rapport à de vieux combats pour reconstruire une relation exclusive avec les partis réformistes devenus petits, vieux et surtout toujours très nomenclaturisés, out de la classe ouvrière.

C'est cette illusion à laquelle je m'attaque, car elle freine sur l'essentiel des tâches à affronter qui consiste à réfléchir, voir ce qui marche et ne marche pas en matière de reconstruction des organisations du mouvement ouvrier, se doter d'un outil politique en conséquence.

C'est ce que je relève à chaque fois possible pour ceux qui regardent les choses avec les lunettes du passé. C'est aussi ton cas sauf que toi tu nous as dit que dans ton entreprise il y avait tous les partis... (tu bosses à l'assemblée nationale ?). Bon bien, ça peut arriver, mais c'est douteux.

Ce que j'indique ne ressort pas du tout de dire que la gauche révolutionnaire c'est mieux, non c'est bien pire, d'un point de vue numérique strict. Là où le PC aligne près de 10 000 travailleurs militants, un parti comme le NPA n'en aligne que 2000. Par contre la composition des organisations de la gauche révolutionnaire est devenue bonne et moins marquée par un seul secteur de la classe ouvrière. C'est donc une base sociologique intéressante de ce point de vue. Le NPA n'a pas besoin d'aller dans le prolétariat, il y est, et au milieu.

Le constat du coup de torchon dans la classe ouvrière des partis et à un moindre degré des organisations de résistance de masse, implique d'avoir une stratégie de reconstruction directe. Courir après le FdG c'est être condamné à attendre ce qui n'adviendra pas.

C'est ce qu'on peut reprocher à certains aspects des discours sur l'assemblage de forces de gauche face au gouvernement. Le problème n'est pas pris dans le bon sens et on ne s'adresse pas à qui il faut. Le FdG n'est pas une force radicale, les grands meetings électoraux ont disparu dans le désert dés le lendemain, sans plus.

Les questions sont donc ailleurs.

Est-ce qu'il existe des réserves et un mouvement social existant permettant de penser qu'il y a une contradiction entre les possibilités d'organisation et l'état réel des organisations ?
Oui il y a un hiatus et un espace et c'est celui-ci qu'il s'agit de travailler.
Bref l'extrème gauche doit assumer ses responsabilités de construction plutôt que de galoper.

Ce qui se passe dans plusieurs pays autour de la France montre que des possibilités existent de développement d'organisations de masse et de résistance (avec le même naufrage du gauchisme et du réformisme nomenclaturisé), il s'agit de comprendre cela et ce qu'il y a à en tirer, à améliorer, à systématiser.

C'est autre chose que de se branler pour rejoindre le FdG et se mettre au service de sa nomenclatura. Ca ne signifie pas qu'il n'y a rien à faire vis à vis du FdG, pas de politique d'unité d'action à proposer, mais il est clair que de ce point de vue, une série de batailles sont possibles mais que ça ne va pas très loin.
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Re: Olivier Besancenot

Message  Tresso le Mer 21 Nov - 14:53

La critique vis à vis de la politique du FdG, tout le monde la partage au sein du NPA.
Maintenant il y a une réalité à prendre en compte : Le PC a réussi, grace au PG, son opération de sabotage du NPA et plus globalement la montée d’un courant anticapitaliste et révolutionnaire indépendant du PS et des institutions capitalistes.
L’extrême-gauche n’a malheureusement (temporairement bien évidemment puisque la roue tourne, le PC est bien placé pour le savoir lui qui fête désormais "l’enterrement de son enterrement") plus la force nécessaire pour agir et mobiliser massivement par elle-même.
Par contre il suffit d’ouvrir les yeux et regarder les manifs et rassemblements pour s’apercevoir que le FdG jouit d’une certaine dynamique militante. Il ne sont pas "absents des entreprises" comme le dit Copas. Une bonne partie des militants syndicaux sont membres ou proche du FdG. Bien plus que du NPA ou de n'importe quelle autres organisations. Et, surtout, le front des luttes n'est pas que dans les entreprises. Je reviens d'un rassemblement pour Gaza où la moitié des présents étaient membres du FdG. Idem sur la manifestation contre la tenue de la convention du Bloc Identitaire à Orange qui a eu lieu il y a 15 jours.
Dans ces conditions il y a deux options à avoir. Soit faire le dos rond, accepter une baisse notable de notre influence et de nos effectifs militants, comme le fait LO depuis... 30 ans. Soit essayer de s’adresser au Front de Gauche et à tout ses militants qui constituent, qu’on le veuille ou non, un moteur essentiel dans les luttes d’aujourd’hui (pour le meilleur comme pour le pire bien entendu). Le NPA a donc raison de refuser l’isolement qui provoquera sa mort à petit feu (car, pour la peine, on aura du mal à s’improviser en "LO bis", nous n’en avons tout simplement pas la culture militante ni la cohésion idéologique nécessaire) et de s’adresser au FdG. Il ne faut rien exclure dans cette perspective y compris, éventuellement, de l’intégrer. Je n’ai pas dit que c’était la solution mais que c’était une perspective qui pouvait se discuter. Et ce, sans aucune illusion, sur la politique du PC et du PG.

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Re: Olivier Besancenot

Message  Vals le Mer 21 Nov - 16:06

Dans ces conditions il y a deux options à avoir. Soit faire le dos rond, accepter une baisse notable de notre influence et de nos effectifs militants, comme le fait LO depuis... 30 ans.

Parfaitement faux .
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Re: Olivier Besancenot

Message  Tresso le Mer 21 Nov - 16:45

Oui l'attaque contre LO qui fait un travail militant remarquable était gratuite et sans fondement. Je m'en excuse. Mais tu ne peux pas nier que la politique de LO consiste à faire le dos rond en attendant des jours meilleurs. D'où le parallèle que je faisais avec les choix politiques que le NPA a à faire actuellement.

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Re: Olivier Besancenot

Message  Roseau le Mer 21 Nov - 17:55

Tresso a écrit: Le PC a réussi, grace au PG, son opération de sabotage du NPA et plus globalement la montée d’un courant anticapitaliste et révolutionnaire indépendant du PS et des institutions capitalistes.
C'est faux comme Tresso vient de le reconnaitre pour LO, et tout aussi faux pour le reste des MR, NPA inclus.
Que le FdG emplisse la fonction réformiste délaissée par le PS ne change rien.
La masse des travailleurs a toujours soutenu les réformistes,
jusqu'au moment des affrontements qui révèle la nature de classe et violente de l'Etat.

Mais il y aura toujours des travailleurs pour comprendre que la 'révolution par les urnes",
depuis la naissance même du mouvement ouvrier, n'a jamais eu lieu nulle part,
mais a toujours servi à rapprocher les politiciens des mangeoires du système.
Tout l'expérience historique comme la théorie MR élaborée sur cette expérience
indique qu'il n'y a jamais eu de révo sans parti révo.

Concernant le NPA, les dirigeants droitiers ont enlisé le NPA dans le réformisme.
Mais grâce à la démocratie du NPA justement, cette direction réformiste a été mise en minorité par les militants du NPA.
Il faillait enfin en passer par là , ce que les militants de la LCR n'avaient pas su faire;

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Re: Olivier Besancenot

Message  Rougevert le Jeu 22 Nov - 20:39

Achille a écrit:Tu te trompes chejuanito alors arrête tes insinuations foireuses. J'ai été surpris de l'intervention d'OB, il a même décrit le processus national d'élection de députés pour ensuite former une constituante européenne.

Vous discutez et manifestement vous n'avez pas écouté l'intervention d'OB, mais pour des militants comme vous ce n'est pas gênant. C'est à 23'10"


Hé, hé, hé...
C'est toi, Achille, qui n'a pas écouté cet interview dont moi j'assume chaque mot et chaque virgule, que je viens de reécouter très attentivement.
O.B. parle de SORTIR de l'UE, de dénoncer TOUS les traités qui l'ont construites et de refonder une Union sur des bases de classe.
DONT CELUI DE MAASTRICHT.
Tous les traités, donc même celui de Rome.
Et Mélenchon?

Pour comparer, voici ce que défend le FdG dans son programme (chapitre 7)

7 S’AFFRANCHIR DU TRAITÉ DE LISBONNE ET CONSTRUIRE UNE AUTRE EUROPE
Le traité de Lisbonne concentre toutes les impasses du capitalisme de notre époque. Il impose la concurrence libre et non faussée au détriment des droits sociaux conquis par les luttes démocratiques et ouvrières des derniers siècles. Il encourage le libre-échange au détriment de l’environnement et de la justice sociale. Il entretient la dérive autoritaire de l’Union européenne en concentrant le pouvoir entre les mains d’institutions non élues. Il est nécessaire de s’affranchir du traité de Lisbonne pour répondre à l’urgence sociale, résoudre la catastrophe écologique, régler la crise démocratique et construire une autre Europe.
Agir tout de suite
– Remise en cause du Pacte pour l’Euro+ et création d’un Fonds de développement social, écologique et solidaire européen
Agir pour un changement durable
– Bataille politique et diplomatique pour un nouveau traité européen
– Refonte des statuts et missions de la BCE
De même que nous voulons une VIe République débarrassée du présidentialisme et refondée sur des fondamentaux humains et sociaux, nous voulons une Europe affranchie du traité de Lisbonne, qui respecte la souveraineté des peuples et qui soutienne des politiques de développement social et écologique. Le traité de Lisbonne, imposé par voie législative après le rejet à près de 55 % des Françaises et des Français du traité constitutionnel européen, est illégitime. Nous refusons tous les pactes et plans d’austérité qui concourent à amplifier la récession économique et la régression sociale au nom de la même logique libérale de soumission aux marchés financiers. Nous voulons mettre un terme à la libéralisation des services publics encouragée par les directives européennes, et nous engagerons la refonte du Code des marchés publics qui soumet l’action publique aux règles de la concurrence libre et non faussée.
Nous avons besoin d’une Europe laïque, indépendante, de paix et de solidarité internationale. Une Europe qui agisse pour mettre fin aux ingérences impérialistes et néocolonialistes. Une Europe qui s’engage pour le respect des droits des peuples, en particulier ceux du peuple palestinien.
En prenant appui sur les luttes et les aspirations au changement en Europe, nous nous engagerons dans la mise en chantier d’un nouveau traité qui serait adopté en France par référendum après un grand débat populaire. Nous agirons pour l’adoption d’une clause de non-régression sociale et environnementale. La France prendra l’initiative d’États généraux de la refondation européenne en faisant appel à toutes les forces politiques et sociales disponibles en Europe. (donc d'une représentation préexistante, sans démocratie directe, note de Rougevert).
Nous combattrons le Pacte pour l’Euro+ et le « semestre européen » qui veulent imposer l’austérité à vie aux peuples et nier la souveraineté de leurs représentants. Nous organiserons un référendum sur ces dispositions nouvelles et nous ferons campagne pour qu’elles soient rejetées.
Sans attendre cette échéance, nous agirons pour développer des politiques européennes nouvelles, libérées de l’emprise des marchés financiers.
Conformément au mandat qui nous aura été donné par le peuple français pour mettre en place une politique de gauche dans notre pays, nous refuserons d’appliquer des directives contradictoires à nos engagements, notamment en ce qui concerne la dérégulation des services publics.


La Banque centrale européenne
La BCE est aujourd’hui un obstacle à la sortie de crise, dans la mesure où elle encourage systématiquement les marchés financiers, l’austérité, la lutte contre l’inflation au détriment de l’emploi et des salaires. Son objectif unique fixé par les traités est de « maintenir la stabilité des prix », c’est-à-dire en l’espèce la valeur des capitaux amassés par les rentiers. Sa politique monétaire indifférenciée ne tient pas compte dela situation de chaque pays de la zone Europe et elle est incapable d’un crédit sélectif aux entreprises. On comprend ainsi la frilosité de la BCE quand il s’agit d’investir sur le marché des obligations d’État afin d’alléger la pression sur la Grèce, ou son refus de prêter à taux zéro aux États, ce que d’ailleurs le traité de Lisbonne lui interdit alors que la crise l’imposerait. Indépendante statutairement, la BCE échappe aujourd’hui à tout contrôle démocratique et a même commencé à la faveur de la crise financière à donner des ordres aux gouvernements souverains des États européens.
Notre désobéissance fera tache d’huile dans l’Union et dans la zone euro. Elle sera un appui pour les pays dévastés par les plans de rigueur (Grèce, Portugal, Espagne, etc.). À terme, notre objectif est de briser le bloc libéral au sein de l’UE et de pousser à la négociation d’un nouveau traité. Il faut sortir du pessimisme et de la soumission à la
technocratie européenne. La France, en tant que pays fondateur de l’Union européenne, a les capacités de la transformer si elle conjugue action souveraine et bataille d’opinion européenne. Loin d’être isolés, nous en sortirons renforcés dans une Europe actuellement dominée par l’ultra-libéralisme et le monétarisme promus de longue date par les gouvernements britannique et allemand. Nous agirons pour le réaménagement négocié des dettes publiques, l’échelonnement des remboursements, la baisse des taux d’intérêts les concernant et leur annulation partielle. Nous exigerons des moratoires et des audits sous contrôle citoyen.
La France proposera une refonte des missions et des statuts de la BCE, qui doit être mise sous contrôle démocratique pour lui permettre de pouvoir prêter à taux faibles, voire nuls, directement aux États, et d’acheter des titres de la dette publique sur le marché monétaire pour promouvoir l’emploi, la formation et les services publics, en ayant pour objectif de répondre aux besoins humains et à ceux de la planète.
Nous proposerons la création d’un « Fonds européen de développement social, écologique et solidaire » répondant à cette exigence ; d’un « visa social et écologique » pour les échanges commerciaux ; et l’abandon de toute politique de la « flexicurité ».
Nous travaillerons à une harmonisation fiscale qui exigera une imposition minimale des entreprises, pour empêcher le dumping social entre pays membres de l’UE, et mettra en place un contrôle des mouvements de capitaux et le blocage de ceux à visée spéculative, la taxation du capital et des transactions financières, le contrôle des activités des banques
et la lutte contre les délocalisations. Nous établirons un secteur bancaire public pour favoriser le développement d’un nouveau crédit.
La France mettra son veto au projet de Grand Marché transatlantique qui consacrerait la vassalisation de l’Europe par les États-Unis.


Une nouvelle politique agricole commune sera élaborée, fondée sur la sécurité et la reconnaissance du droit à la souveraineté alimentaire, rapprochant les paysans européens au lieu de les mettre en concurrence tournée vers le développement des coopérations avec les pays qui souffrent le plus de sous-alimentation.
La France s’engagera pour une Europe de l’harmonisation des droits sociaux et politiques. Elle demandera la mise en place d’un SMIC européen (établissement d’un salaire minimum légal dans chaque pays et procédure de convergence vers le haut).
Les services publics, avec de nouvelles créations à l’échelle continentale, deviendront un pilier de la construction européenne.
Les pouvoirs de la Commission européenne devront reculer au profit de ceux du Parlement européen et des Parlements nationaux dont les pouvoirs d’initiative, de co-décision et de contrôle seront renforcés. La France agira pour une Europe de l’égalité des droits qui s’inscrira en faveur de la dignité humaine, contre la pauvreté, l’exclusion, les divisions et discriminations.
Elle agira également pour que les politiques d’Europe « forteresse » et de stigmatisation des étrangers non communautaires soient abandonnées, et les accords de Schengen renégociés au profit d’une action résolue en faveur de politiques nouvelles de migrations internationales et de co-développement, en particulier avec les pays du pourtour méditerranéen.
L’égalité femme-homme sera une valeur fondamentale de l’Union européenne, la « Directive de l’Européenne la plus favorisée » sera mise en place.

La position du FdG n'est pas celle d'une Assemblée constituante élue au suffrage universel....dans un contexte de renversement du capitalisme, constamment rappelé par Olivier.

La position du FdG n'est même pas de créer de nouvelles institutions issues des mobilisations en cours et à venir contre les politiques de licenciements, d'austérité et de rentabilité.

Non, je ne suis pas gêné.


Dernière édition par Rougevert le Jeu 22 Nov - 21:19, édité 1 fois
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