Olivier Besancenot

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Re: Olivier Besancenot

Message  Copas le Sam 31 Mai - 8:55

Rougevert a écrit:Non, non, je pensais bien à tous les pays où le mouvement des Indignés (citoyen, interclassiste) s'est développé.

Et bien, là où il a été le plus puissant ?

As-tu suivi l'actualité là dessus ?

Il y a de beaux restes en Espagne qui satisferaient bien du monde en France.
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Re: Olivier Besancenot

Message  Invité le Sam 31 Mai - 13:29

Copas a écrit:
Rougevert a écrit:Non, non, je pensais bien à tous les pays où le mouvement des Indignés (citoyen, interclassiste) s'est développé.

Et bien, là où il a été le plus puissant ?

As-tu suivi l'actualité là dessus ?

Il y a de beaux restes en Espagne qui satisferaient bien du monde en France.

A noté aussi que historiquement l' Espagne résisté déjà en 1936, et que le Franquiste et le nationalisme avait creusé des écart considérable entre les riche et les très pauvres.

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Re: Olivier Besancenot

Message  Rougevert le Sam 31 Mai - 15:41

Copas a écrit:
Rougevert a écrit:Non, non, je pensais bien à tous les pays où le mouvement des Indignés (citoyen, interclassiste) s'est développé.

Et bien, là où il a été le plus puissant ?

As-tu suivi l'actualité là dessus ?

Il y a de beaux restes en Espagne qui satisferaient bien du monde en France.
J'ai suivi "l'actualité" comme la plupart d'entre nous.
Après l'élection d'un gouvernement de droite, le mouvement a reflué.
Ses références politiques? Stéphane Hessel. la Résistance et le gouvernement du CNR (avatar d'un Front Populaire), celui qui fit tirer sur les indépendantistes en Algérie à Setif, Guelma et Kheratta le 8 mai 1945. Et qui recommença à Madagascar en 1947.
Un mouvement de citoyens et non pas de salariés grévistes.
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Re: Olivier Besancenot

Message  Dinky le Sam 31 Mai - 16:53

Rougevert a écrit:
Copas a écrit:
Rougevert a écrit:Non, non, je pensais bien à tous les pays où le mouvement des Indignés (citoyen, interclassiste) s'est développé.

Et bien, là où il a été le plus puissant ?

As-tu suivi l'actualité là dessus ?

Il y a de beaux restes en Espagne qui satisferaient bien du monde en France.
J'ai suivi "l'actualité" comme la plupart d'entre nous.
Après l'élection d'un gouvernement de droite, le mouvement a reflué.
Ses références politiques? Stéphane Hessel. la Résistance et le gouvernement du CNR (avatar d'un Front Populaire), celui qui fit tirer sur les indépendantistes en Algérie à Setif, Guelma et Kheratta  le 8 mai 1945. Et qui recommença à Madagascar en 1947.
Un mouvement de citoyens et non pas de salariés grévistes.

et encore moins un mouvement qui prend ses racines ou prépare l'avenir en terme de classe.

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Re: Olivier Besancenot

Message  Copas le Dim 1 Juin - 11:07

Dinky a écrit:
Rougevert a écrit:
Copas a écrit:
Rougevert a écrit:Non, non, je pensais bien à tous les pays où le mouvement des Indignés (citoyen, interclassiste) s'est développé.

Et bien, là où il a été le plus puissant ?

As-tu suivi l'actualité là dessus ?

Il y a de beaux restes en Espagne qui satisferaient bien du monde en France.
J'ai suivi "l'actualité" comme la plupart d'entre nous.
Après l'élection d'un gouvernement de droite, le mouvement a reflué.

Ses références politiques? Stéphane Hessel. la Résistance et le gouvernement du CNR (avatar d'un Front Populaire), celui qui fit tirer sur les indépendantistes en Algérie à Setif, Guelma et Kheratta  le 8 mai 1945. Et qui recommença à Madagascar en 1947.
Un mouvement de citoyens et non pas de salariés grévistes.

et encore moins un mouvement qui prend ses racines ou prépare l'avenir en terme de classe.

Désolé les amis mais visiblement vous êtes complétement ignorant de ce qui se passe en Espagne... Toujours les mêmes travers de ne pas confronter à la réalité et aux faits les propos....

Personne ici n'a dit que les indignés étaient un mouvement révolutionnaire mais que de dans les pays où ces mvts ont été puissants ils ont concernés essentiellement des fragments de masse du jeune prolétariat urbain précaire et révolté;


La référence à Heissel de certains a fait partie d'un certain nombre d'illusions de ce mouvement de masse..
(on pourrait parler aussi des illusions ouvrières de 68, hein... et alors ?)

Rappel ce que masses veut dire :


Ce mouvement d'auto-organisation concrète touchant en permanence de plusieurs milliers à plusieurs centaines de milliers de jeunes prolétaires précaires ^pour l'essentiel des forces vives en son sein, n'a cessé de se politiser et d'évoluer.
Ensuite, après l'élection de la droite il ne s'est plus rien passé d'après nos vaillants informés....  
Plus rien vraiment ?
On a retrouvé cette résistance dans a marche des mineurs  et l'organisation de l'accueil de celle-ci dans les villes étape. Interclassiste encore.
Ce mouvement a commencé à remporter des succès en s'enracinant et se politisant rapidement (on peut comparer avec les résultats des réformistes ou des gauchistes en France en matière de classe et de politisation...).

Ce mouvement a  profondément marqué et inspiré la résistance sociale de classe et  les formes d'organisation des travailleurs de la santé de la région de Madrid (des dizaines de milliers de travailleurs) et du tissu de soutien à ces luttes qui s'est constitué en Espagne (comités de quartiers divers, etc)..

Pas interclassiste comme dit Dinky et pas disparu comme dit Rouge et vert, je viens de prouver l'un et l'autre sauf à traiter de petits-bourgeois les dizaines de milliers d'employés de la santé de la région de Madrid.

Reflux signalé par Rougevert :
Mobilisation interclassiste et petite bourgeoise :


Interclassistes en rangs serrés signalés par un vaillant combattant prolétarien intervenant sur le FMR :


Enfin, les suites de ce  mouvement soit-disant inter-classiste et pro-colonialiste d'après nos amis a gagné une dimension exceptionnelle avec la mobilisation de Mars de cette année.
Cette mobilisation a sanctionné la progression de la mobilisation de classe et ses innombrables résistances en Espagne ces dernières années, bien plus inspirées par ces bourges d'indignés interclassistes heisseliens que par les propos de nos vaillants prolétaires LOïstes....
La marche du 22 mars fut une immense mobilisation de prolétaires espagnoles.
Il y a des ignorances amenant à dire des choses contraires à la réalité sur ce qui se passe juste à côté qui sont en soi des injures ...

Donc marches  interclassistes (Version d'un soit-disant proche de LO) ou qui n'existent pas (version Rougevert).

Encore la petite-bourgeoisie hein ???

Bien, il y a des filiations dans tout cela et les reculs partiels infligés à la bourgeoisie en sont les quelques fruits provisoires .
Ils n'ont pas pris le chemin de ceux qui ont refermé la porte en se disant que puisque quelques personnes influentes de ces mouvements avaient utilisé l’opuscule de Heissel c'est que le mouvement était inter-classiste voir colonialiste...

Ces énormes mouvements de masse, dont certains ont infligé des reculs à la bourgeoisie expliquent en grande partie l'insignifiance des scores des fachos (pour l'instant en Espagne), exprime la vérité première que quand les masses poussent les idées réactionnaires reculent et que cela a des conséquences électorales.

De fait, la poussée de la gauche de gauche qui s'accompagne de faibles scores fachos, exprime cette vérité ci-dessus.
Mais pour ça il a fallu contrer des assertions non fondées ...

On peut aussi rentrer dans le détail comme on veut, on peux aller infiniment plus loin dans les détails des faits et des preuves de ce qui c'est passé en Espagne , mais tout cela a déjà été démontré plusieurs fois...

Dommage car ainsi on ne comprend rien à ce qui peut débloquer une situation dans les rapports entre les classes et , bien pire, on croit que c'est impossible en quelque sorte puisqu'on s'exclue de regarder ce qui se passe à côté....
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Message  Copas le Dim 1 Juin - 12:11

Faber a écrit:Le nombre de manifestants présents n'a jamais défini la nature d'une manifestation  sinon, en 2002, pour appuyer le vote Chirac contre le soi-disant danger fasciste, c'était quoi ?

(Les manifs en France au moment du vote de 2002 étaient d'abord contre le FN et Le Pen, occulter cette dimension c'est un grand classique de la falsification et du révisionnisme des faits. Partisan de l'abstention au 2eme tour j'y étais et LO pas toujours).

Bien retour à l'Espagne...
Ah, en Espagne, c’était en soutien à un politicien bourgeois contre un autre ? ?????
Racontes-nous cela qu'on rigole un coup...et la marmotte elle fait quoi ?
Et l'auto-organisation massive des indignés c'était un trait du soutien à Chichi !!! of course, quel délabrement du raisonnement...

Les mouvements d'indignés ont été en grosse majorité et dés le départ le fait de jeunes prolétaires souvent précaires en mouvement contre le sort qui leur était asséné , avec plein d'illusions réformistes, peu politisés, mais avec une auto-organisation massive (qui leur permettra d'ailleurs de se politiser, mais ça, nos bolchéviques ne savent pas que des cadres d’auto-organisation c'est aussi cela).

Ils n'ont pas lu trotsky ? Non... D'ailleurs chez les trotskystes français  non plus, sauf comme la bible en latin... Sinon ils comprendraient qu'il faut lever l'oreille, intervenir lorsque existe qu'un énorme mouvement de masse auto-organisé, vaguement progressiste qui exprime des revendications.
ils comprendraient ainsi pourquoi il y a eu politisation , pourquoi tout ça a percolé largement et a conduit à des revendications de plus en plus précises sur tous les terrains.

Maintenant Faber, racontes-nous combien les mobilisations des dizaines de milliers de travailleurs de la santé de la région de Madrid  et les centaines de milliers de la marche du 22M furent comparables à un soutien à Chirac et interclassistes  ....


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Re: Olivier Besancenot

Message  Copas le Dim 1 Juin - 18:48

Faber a écrit:Raconte nous plutôt l'intérêt de l'auto-organisation sur une ligne réformiste.

L'auto-organisation est toujours marquée profondément au départ par le réformisme.

C'est un cadre unitaire des travailleurs qui permet aux travailleurs de se politiser et progresser ... Pourvu que les révolutionnaires soient dans la lutte des classes et dans les formes d'auto-organisations que les travailleurs se donnent...

Maintenant tu peux répondre à ma question, ayant répondu à la tienne :

Maintenant Faber, racontes-nous combien les mobilisations des dizaines de milliers de travailleurs de la santé de la région de Madrid  et les centaines de milliers de la marche du 22M furent comparables à un soutien à Chirac et interclassistes  ....

Si tu ne crains pas de sombrer dans le ridicule....

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Message  gérard menvussa le Dim 1 Juin - 20:08

ton soutien à la réaction bretonne et aux bonnets rouges
Quel soutien ? Peut tu donner des éléments du soutien de Copas aux "bonnets rouges" ?

La discussion intéressante la dedans, c'est quelle attitude face à une mobilisation "interclassiste" ? Il se peut qu'il y ait des mobilisation "pure au niveau de la classe sociale" mais ce n'est pas le cas de la majorité d'entre elles. En particulier, toutes les mobilisations révolutionnaires étaient par nature "interclassistes". Deux exemples "typiques" de mobilisations interclassiste : la commune de paris, et la révolution russe. Or dans ces deux cas, la dynamique "interclassiste" de départ a donné lieu a deux révolutions prolétariennes de la plus belle eau ! La premiére réponse, c'est celle de l'indépendance "politique et organisationnelle" du prolétariat. Mais il ne faut pas que cette "indépendance" soit un prétexte a ne rien faire, comme l'ont montré significativement le front de gauche et les lambertistes ! Effrayés par la mobilisation, ils ont tenté de freiner des quatres fers, sauf qu'ils n'avaient pas les outils de leur ambitions. L'autre réponse, tout aussi fausse, c'est de penser que la dynamique pourvoiera aux erreurs (inévitable en période de mobilisation) Sauf qu' a partir de prémisses justes, on arrive à des conclusions fausses, et on travaille "pour le roi de prusse"... Contrairemnt aux deux exemples précités (qui se sont complétement planté et déconsidéré) le npa a adopté des principes justes. Maintenant, le diable est dans l'implémentation...
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Re: Olivier Besancenot

Message  Duzgun le Dim 1 Juin - 20:26

Faber a écrit:Mouvement intégralement sur des positions réactionnaires, la présence de milliers de travailleurs n'y changeant rien.
Mouvement parti de luttes pour l'emploi, contre les licenciements. Si tu juges ça réactionnaire, tu t'es trompé de forum.

Après, que ce soit plus compliqué et moins "pur" que certains le voudraient, c'est la vie. Je ne crois pas que les travailleurs luttant contre leurs licenciements soient exempts d'illusions interclassistes. Ce serait trop simple sinon.
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Re: Olivier Besancenot

Message  Copas le Dim 1 Juin - 20:41

Heuuuu, les lambertistes ont soutenu les bonnets rouges (ils soutiennent bien des forces brunes contre l'Europe en matière d'interclassisme c'est pas ça qui les étouffe).
Qu'ils aient effacé les traces de leur appel et leur satisfaction de la mobilisation de Quimper n'y change rien (leurs empreintes digitales sont sur le net, j'ai....).

Sur les mobilisations inter-classistes les questions posées par Mensu sont tout à fait valides.
Pour ce qui est des mobilisations sur les bonnets rouges un très grand nombre de documents ont été publiés, de vidéos, et de photos montrant la participation importante de la classe ouvrière avec l'espérance de lutter contre les licenciements, sur une orientation anti-patronale grâce au combat de camarades du NPA .

Rappelons l'appel du Pôle ouvrier qui réunissait les travailleurs de plusieurs entreprises en butte à des licenciements :

Comme le 2 novembre à Quimper,et pour certains à Carhaix , nous appelons la population de la région à soutenir nos revendications légitimes et notre droit à vivre, à décider et de travailler au pays.

Malgré la déclaration de certains employeurs et du MEDEF finistérien, nous n’oublions pas que la situation actuelle a été produite par certains patrons de Bretagne, de France et d’ailleurs. Ces "grands" patrons, pendant des années, qui ont imposé dans les usines agroalimentaires des salaires de misère et des conditions de travail déplorables pendant qu’ils s’enrichissaient grâce à des subventions nationales et européennes.

Aujourd’hui les usines ferment, ce n’est pas aux salariés de payer !

Tout cela a été rendu possible grâce aux décisions des États et de l’Union Européenne, grâce à la complicité de gouvernements successifs, de droite comme de gauche, qui ont détruit les acquis sociaux, les services publics, les garanties collectives des salariés au nom du libéralisme économique.

Nous affirmons qu’ il faut l’unité de tous les syndicats de salariés, petits artisans et commerçants, l’unité ouvrière la plus large contre les plans de licenciements dans le privé et contre les suppressions de postes dans le public.

Nous avons ras-le-bol de cette austérité et de l’injustice fiscale. La dernière en date : les hausses prévues de la TVA. Elles frapperont surtout les plus modestes et les plus démunis au même titre que l’écotaxe dont la mise en application impacterait le prix de vente des denrées transportées.

Les solutions existent pour combattre le libéralisme économique. Elles passent par l’interdiction des licenciements, la réquisition ouvrière des moyens de production et la nationalisation des entreprises bénéficiaires qui licencient.


Le comité pour le maintien de l’emploi en Bretagne. Vu par les ouvrières et ouvriers de Marine Harvest, Tily Sabco et Gad.



Jamais il n'aurait du être possible que des petits artisans, commerçants, dans une grosse mobilisation des travailleurs salariés, deviennent un danger sans la lâcheté et la soumission des directions syndicales au gouvernement (qui ne fait pas lui de l'interclassisme) et quelques gauchistes dans les fourgons roses.
Le désastre fut là et seul le NPA, dans l'affaire, sauva l'honneur du mouvement ouvrier, malgré avoir été profondément divisé sur le sujet à cause de la puissance de feu des gros canons des médias de la bourgeoisie et des larbins à son service.

Le NPA n'a pas réussi à inverser la vapeur là où les travailleurs étaient, comme les militants de la plupart des organisations ouvrières étaient là aussi orphelins des directions enfuies à "Coblence" avant d'aller plus loin à Paris (la contre-manif de Carhaix vit ce jour là 700 manifestants réunissant les bureaucrates de la région, les élus PS et verts, et quelques manifestants locaux , peu par rapport aux dizaines de milliers de travailleurs au même moment à Quimper).








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Re: Olivier Besancenot

Message  Rougevert le Mar 3 Juin - 16:58

Le Mouvement des Indignés, même en Espagne, ne posait que le problème de la représentation politique et de la démocratie et s'opposait (de façon très vague) au pouvoir de "la finance";
Aucune revendication de classe.
Fidèle en cela à Hessel.
http://www.bastamag.net/Trois-ans-plus-tard-ou-en-est-le
http://www.liberation.fr/monde/2013/10/08/naissance-en-espagne-du-parti-x-issu-de-la-mouvance-des-indignes_938074
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Re: Olivier Besancenot

Message  Roseau le Mar 3 Juin - 17:28

Sur l'Espagne, il suffit de consulter le fil correspondant.
C'est la mobilisation de masse, et l'auto-organisation,
plus les anti-K, pourtant faibles au début,
qui ont permis de construire le mouvement très politisé aujourd'hui,
et de mettre les fascistes en échec.

Pour être complet, j'aurai du ajouter aussi la profondeur de la crise
et des attaques de la bourgeoisie.

On y est pas encore en France, mais on y va.
Voilà qui rappelle les tâches du NPA,
immergé dans les luttes des travailleurs et des jeunes,
loin de la lutte des places des politiciens FdG.


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Re: Olivier Besancenot

Message  Copas le Mar 3 Juin - 22:50

Rougevert a écrit:Le Mouvement des Indignés, même en Espagne, ne posait que le problème de la représentation politique et de la démocratie et s'opposait (de façon très vague) au pouvoir de "la finance";
Aucune revendication de classe.
Fidèle en cela à Hessel.
http://www.bastamag.net/Trois-ans-plus-tard-ou-en-est-le
http://www.liberation.fr/monde/2013/10/08/naissance-en-espagne-du-parti-x-issu-de-la-mouvance-des-indignes_938074

Out total, je t'ai montré les conséquences du mouvement des indignés sur le prolétariat espagnol... et les conséquences concrètes (marées blanches, puis plus près 1 million de manifestants le 22M), nier et fantasmer sur une explication qui n'est pas la bonne...

La représentation politique qui a hérité de la puissance des indignés semble en partie Podemos.

Ne pas comprendre comment se constituent des courants de politisation et comment les masses se mettent en mouvement fait partie des fermetures et blocages politiques dans la gauche révolutionnaire.

Des discours trouilleux devant la lutte des classes réelle.
Ne pas saisir qu'une partie de masse des jeunes prolétaires formés et précaires étaient dans le mvt des indignés, avoir une paranoia comme si ces gens allaient nous piquez notre bouffe politique. Ne pas comprendre le torrent de politisation que ces mobilisations de masse énormes ont créé, ne pas en saisir les évolutions et ce que ça produit ensuite en transformations du mvt de masse profondes dans les quartiers, dans les entreprises, etc, et dans l'enfantement de nouveaux mouvements de masse, etc....
Nier les mvts de masse qui en sont enfants légitimes, les marées blanches et le 22M, fait partie des blocages d'une partie de la gauche révolutionnaire française, ce qui l’empêche de comprendre les leçons qui peuvent être tirées de ces mouvements, ce qu'ils nous disent en disponibilités de radicalisation, de potentiels de mobilisation et de possibilités de réorganisation de la résistance sociale.

faute d'en comprendre le sens, on demeure tétanisé et immobilisé... et on a le FN, et les espagnols, non (du moins jusqu'à maintenant).
Quand des centaines de milliers de jeunes se mobilisent avec des formes d'auto-organisation très "extrèmes", pendant 2 à 3 années on peut parler de flou, mais il est clair que c'est un très très très grand événement qui va influer profondément sur la société espagnole. Il est clair que cela a été l’événement débloquant sur les questions organisationnelles en Espagne.

Les centaines de milliers de jeunes, et un peu moins jeunes, qui y participent, on va les retrouver après dans une multitude de batailles, et c'est ce qui se passe, et la politisation continue et produit d'autres mvts de masse...

Dommage... que ça crispe une partie de l'extrème gauche qui fait passer ses trouilles sur les contenus derrière la compréhension de ce qui se passe, des possibilités que ça ouvre, de ce que ça signifie en possibilités.

Quand une société très proche de la société française produit de telles mobilisations, de ce type en matière d'organisation, il me semble correct d'estimer que les conséquences vont être importantes et, de fait, les conséquences sont positives pour le mouvement de masse espagnol et sa réorganisation, bien plus du moins que ce qui se pratique en France, avec les conséquences pratiques comme une force facho conséquente qui peut faire croire bien des choses qu'elle ne peut en Espagne.

L’extrême dégradation de la société espagnole sous les coups des agressions du capital ne permet en soi de dire que c'est ça qui permet les tentatives en cours dans la société espagnole de ripostes large du prolétariat espagnol, la misère n'a jamais produit en soi politisation et mobilisations... Du moins c'est insuffisant. et ça peut être aussi bien du fascisme.

Ce qui a permit en grande partie la riposte large, toujours insuffisante, fut bien dans les énormes mobilisations dites des indignés, les décombres canal historique là dessus n'ont pas grande importance. Ce qui importe fut la mise en mvt de grands mvts de masse auto-organisés, et c'est ça qui survit et est transmis après dans les mvts de masse qui prennent la suite.
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Re: Olivier Besancenot

Message  GGrun le Jeu 5 Juin - 13:30

Rougevert a écrit:Le Mouvement des Indignés, même en Espagne, ne posait que le problème de la représentation politique et de la démocratie et s'opposait (de façon très vague) au pouvoir de "la finance";
Aucune revendication de classe.
Fidèle en cela à Hessel.
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http://www.liberation.fr/monde/2013/10/08/naissance-en-espagne-du-parti-x-issu-de-la-mouvance-des-indignes_938074
Parti X je sais pas sur quelle chaine tu suis
mais tape plutôt podemos sur google. Tu verras 5 élu-e-s au parlement européen dont une camarade de la IV

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Re: Olivier Besancenot

Message  GGrun le Jeu 5 Juin - 13:38

[quote="Copas"]Heuuuu, les lambertistes ont soutenu les bonnets rouges (ils soutiennent bien des forces brunes contre l'Europe en matière d'interclassisme c'est pas ça qui les étouffe).
Qu'ils aient effacé les traces de leur appel et leur satisfaction de la mobilisation de Quimper n'y change  rien (leurs empreintes digitales sont sur le net, j'ai....).
quote]
les lambertos sont surtout absents : leur secrétaire FO cousin du herbert de nantes a largué la militante fo de marinharvest pour rallié cfdt et cgt contre les bonnets rouges. C'est vrai que bureaucrates syndicaux, républicains et franc mac ça fait beaucoup de contradictions avec le peuple breton. Est-ce l'explication de leur absence aux municipales ?

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Re: Olivier Besancenot

Message  Eugene Duhring le Jeu 5 Juin - 17:26

Copas a écrit:Heuuuu, les lambertistes ont soutenu les bonnets rouges (ils soutiennent bien des forces brunes contre l'Europe en matière d'interclassisme c'est pas ça qui les étouffe).
Eh bien pour un soi-disant militant de la démocratie ouvrière adepte de la censure et de l'exclusion, on ne peut pas dire que certaines de tes réflexions fleurent bon ce militantisme ouvrier. Une réflexion de ta part digne d'un salopard de la pire espèce ! Allez hop, censure et exclusion contre Copas pour propos inadmissible certainement pire que ceux de feu Estirio !
J'en parle sans aucun esprit partisan étant donné que je ne suis plus au POI et qu'il ne reçoit plus mon soutien non plus.
Pitoyable militant ...

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Re: Olivier Besancenot

Message  Roseau le Jeu 5 Juin - 17:59

Malheureusement, les compromissions avec la bourgeoise au sein de FO
menent à tout, et même au pire.

Voilà ce que disait déjà Alexandre Hébert, une des huiles du PT et de FO ,
dans une interview accordée à …
« Français d’abord », journal du Front National (6 octobre 1999)
« (...) je ne connais pas d'employeurs qui licencient par plaisir. Les entreprises, compte tenu du contexte international qu'on leur impose, la mondialisation, la destruction des garanties nationales, sont placées presque toujours devant l'alternative suivante : ou licencier ou délocaliser et j'estime scandaleux que les gouvernants qui sont à l'origine des nouvelles institutions européennes et mondialistes, cherchent des boucs émissaires en la personne des chefs d'entreprise qui ne font que s'adapter à la loi de la jungle qui est la règle dans les rapports économiques.»
Le capital est un bouc émissaire…
Les lecteurs du torchon facho ont été ravis de trouver un tel complice;
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Re: Olivier Besancenot

Message  gérard menvussa le Jeu 5 Juin - 20:07

Alexandre Hébert, une des huiles du PT et de FO
Il me semblait que le cher alexandre était mort... Il y en a qui font voter les morts, Roseau les fait parler....
Par ailleurs il était sans doute une "huile", mais il semble qu'il se soit fait vigoureusement remonter les bretelles aprés cette "initiative" effectivement douteuse. Un oubli de Roseau, sans doute !
Mais tout ça n'a de toute façon rien a voir avec le npa ou OB qui, si il lisait ce site, serait trés étonné d'etre relié a ces histoires de corne cul...
Personnellement, ce qui m'intéresse dans ce débat, c'est effectivement la question posée par l'irrupition de "l'interclassisme" dans les mobilisations. Ce qui est en soi une question étrange : je ne connais pas de mobilisation vigoureuse (et ne parlons même pas de situation révolutionnaire) qui ne soit "interclassiste". Si on prend le modéle meme des révolutionnaires intransigeants, les bolcheviks, eux même ont bien du faire avec des "mobilisations interclassistes". Le probléme n'est pas dans ces mobilisations, mais dans "comment on arrive a conquérir l'hégémonie" (pour parler comme Gramsci) Et la personne n'a pour l'instant la réponse...
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Re: Olivier Besancenot

Message  Roseau le Jeu 5 Juin - 20:18

gérard menvussa a écrit:
Alexandre Hébert, une des huiles du PT et de FO
Il me semblait que le cher alexandre était mort... Il y en a qui font voter les morts, Roseau les fait parler....
Plus grave encore que faire cette fleur au FN...
c'est le contenu de la déclaration, car dans la ligne souverainiste.

NB. Je rassure GéGé: il était bien vivant et compagnon de Lambert. Le FN ne l'a pas inventé... Very Happy 
Ca ne lui pas valu non plus l'immortalité...mais c'est une sinécure dynastique:
il a transmis son poste d'aparatchik à son fils Patrick...
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Re: Olivier Besancenot

Message  gérard menvussa le Jeu 5 Juin - 20:37

Encore une fois, plutôt que de soulever des "affaires", peut être vaut il mieux essayer (même si c'est difficile) de faire un peu de politique... Le poi aux derniéres elections européennes a fait ce que tu prônais : ils se sont réfugiés dans l'abstention et la posture révolutionnaire. Avec un coté "ils sont trop vert et bon pour les gougeats" qui fait irrésistiblement penser à la fable de la fontaine...
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Re: Olivier Besancenot

Message  Roseau le Jeu 5 Juin - 21:00

gérard menvussa a écrit:Le poi aux derniéres elections européennes a fait ce que tu prônais : ils se sont réfugiés dans l'abstention et la posture révolutionnaire. 
Erreur monumentale: je n'ai jamais prôné l'abstention,mais appuyé la campagne du NPA.
Quant à la posture révolutionnaire du POI ... Very Happy
Gégé devrait en rester à la question de l''interclassisme".
Je l'avais déjà rappelé: une mobilisation contre les licenciement dans une région entière
DOIT être interclassiste, sinon elle ne mobilise pas le reste du tissu social frappé par la crise.
Les militants syndicaux lutte de classe ont toujours agi comme le NPA à Quimper.
Mais quand ils sont culs et chemise avec les politiciens bourgeois FdG,
ils penchent du côté du PS et de l'ordre,
si la mobilisation dépasse leurs petits calculs.
 
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Re: Olivier Besancenot

Message  gérard menvussa le Jeu 5 Juin - 21:23

je n'ai jamais prôné l'abstention
Non,mais tu as proné le fait que les résultats des élections "ne changeaient rien". Ce qui nous arrange bien tous autant que nous sommes, pour le coup.

Quant à la posture révolutionnaire du POI ... Very Happy
Toutes les postures, en fait ! Eux même peuvent pas mal ricaner sur ta propre "posture révolutionnaire" et la trouver aussi bidon que toi même trouve la leur.

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Re: Olivier Besancenot

Message  Roseau le Jeu 5 Juin - 22:27

gérard menvussa a écrit:Non,mais tu as proné le fait que les résultats des élections "ne changeaient rien".
A la première erreur reconnue, il faut ajouter cette seconde erreur de lecture. Mais ce n'est pas le sujet.
Le POI non plus, avec lequel je ne partage aucune idée de révolution, qu'elle soit posture ou posthume  Smile 
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Re: Olivier Besancenot

Message  Copas le Sam 7 Juin - 13:00

La question  de mobilisations interclassistes mérite effectivement d'être éclaircie.

Quelles classes sont là, quelles fractions de classe sont là, quelle est la composante dominante numériquement de ces mobilisations et existe-t-il ou pas des tentatives de construire un pôle de classe ?

Un grand nombre de grandes batailles contre les licenciements ou autres batailles ouvrières de l'histoire furent des batailles inter-classistes , par le simple fait d'avoir dedans des fractions de la paysannerie, des petits-bourgeois (commerçants, artisans, professions libérales, ...).

Les questions posées sont quand même qui est le plus gros là dedans, quels sont les raisons de la colère, existe-t-il des ferments de radicalisation vers la gauche, des tentatives de créer un pôle de classe, le grand capital est-il dedans de façon significative ?
Quel est l'état des grandes organisations ouvrières de résistance ? Quelles sont leurs positions ?

Les questions posées ont éclaté lors de l'histoire dite des bonnets rouges où une mobilisation de travailleurs plusieurs entreprises bretonnes a reçu le soutien de petits paysans, de commerçants, petits entrepreneurs, artisans, etc, qui sont venus avec leurs revendications.

Jusque là il n'y avait pas de problème, maintes fois dans l'histoire ce genre de situation est apparue sans que cela ne détourne un puissant mouvement social de ces objectifs.
Il y avait puissant mouvement social, la perspective d'une grève générale régionale était envisageable pour la première fois en France depuis des décennies et les opérations région morte (qui avaient aussi leurs ambiguïtés).

La tempête s'est abattue sur ce mouvement prometteur avec le retrait des bureaucraties syndicales et politiques pro-gouvernementales laissant leurs troupes sur le terrain complétement désorganisées. La montée brusque et soudaine des intérêts petits bourgeois dans ce mouvement est surtout le fait de l'implosion des colonnes vertébrales organisées du mvt ouvrier.

L'attitude dans ce mouvement pour structurer organisationnellement les positions de classe et peser sur le mouvement entier des bonnets rouges composée très majoritairement de prolétaires, et même de salariés, s'est déroulée dans une situation extrêmement difficile.

Ont été payées cash là l'absence d'une organisation révolutionnaire implantée à minima dans la classe ouvrière pour peser plus vigoureusement et faire du pôle ouvrier non un endroit de résistance dans le mvt mais une faction qui prend en main l'ensemble du mouvement, qui passe de classe dominante numériquement à classe dirigeante du mouvement.

Le travail exceptionnel du NPA local, très faible numérique, laisse rêveur sur ce qui aurait pu être fait avec une organisation ayant régionalement plusieurs centaines de militants.

A noter que dans le mouvement actuel de la santé en France qui prend des formes de plus en plus grosses (*) et des débuts de résolution des problèmes de coordination de la résistance est aussi confronté à des structures externes comme la coordination nationale des comités de défense des hôpitaux et maternités de proximité, inter-classiste par nature, mouvement à pousser.

La question posée est que le centre de gravité de l'organisation et de la bataille vienne aux travailleurs du secteur par une progression démocratique organisationnelle et à de plus en plus d'hostos.

la construction là d'un "pôle ouvrier" dominant et dirigeant du mouvement dans un secteur pesant presque 2 millions de travailleurs est donc la mère des batailles pour l'instant. Et les comités de défense, etc, doivent être articulés autour de la force organisée des travailleurs, avec toute la pédagogie nécessaire.
La coordination nationale des comités de défense des hôpitaux et maternités de proximité soutient le travail de construction de la mobilisation des assemblées générales des hôpitaux en lutte dont la prochaine aura lieu le 18 Juin à Paris.
Entre temps il y a au niveau de l’Ile de France des appels à constituer une assemblée régionale des travailleurs hospitaliers pour intensifier et étendre la mobilisation et sa structuration (**).

La construction de dispositifs interclassisstes autour d’objectifs et de préoccupations progressistes (défense de la santé, de la sécu, des structures sanitaires et sociales, etc) s'articule dans le bon sens si les travailleurs du secteur sont mobilisés avec les outils qu'ils se sont donnés et qu'ils contrôlent.

Pour ça, la gauche révolutionnaire doit être bien plus puissante dans les entreprises pour peser dans le mouvement de masse, aider à le structurer et le ré-organiser, surtout quand il n'y a pas de concurrence politique réelle pour cela. Du moins depuis une dizaine d'année et pour l'instant.

Mais on voit bien là qu'existe un mélange complexe entre des activités de résistance qui ne sont pas directement de classe ( la coordination nationale des comités de défense des hôpitaux ), ce qui ne pose pas grand problème, et la construction de l'organisation des travailleurs en lutte de la santé.

(*)on est en train de passer de luttes de quelques dizaines de travailleurs à des luttes de plusieurs centaines de travailleurs dans un grand nombre d’hôpitaux.
(**) Appel de l’Assemblée Générale du Groupe Hospitalier Paul Guiraud aux hospitaliers d’Ile de France
soutenus par les syndicats SUD santé sociaux, CGT, CFDT, FO pour une Assemblée Générale Régionale des hospitaliers d’Ile de France à l’IFSI de l'Hôpital Paul Guiraud de Villejuif Mardi 10 Juin à 13h30.
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Re: Olivier Besancenot

Message  Rougevert le Sam 7 Juin - 15:26

Je ne t'ai pas encore répondu sur "Podemos" (ça ne saurait tarder et je le ferai dans le sujet consacré à l'Espagne), mais comment peux-tu penser que:
Copas a écrit:La construction de dispositifs interclassisstes autour d’objectifs et de préoccupations progressistes (défense de la santé, de la sécu, des structures sanitaires et sociales, etc) s'articule dans le bon sens si les travailleurs du secteur sont mobilisés avec les outils qu'ils se sont donnés et qu'ils contrôlent.

Pour ça, la gauche révolutionnaire doit être bien plus puissante dans les entreprises pour peser dans le mouvement de masse, aider à le structurer et le ré-organiser, surtout quand il n'y a pas de concurrence politique réelle pour cela. Du moins depuis une dizaine d'année et pour l'instant.
1) Que devient la question de la nature de classe de la politique suivie par les organisations syndicales bureaucratisées et réformistes?
2) Dans le cas de la Bretagne où sont les structures indépendantes d'auto-organisation des travailleurs?
3) N'y a-t-il pas une concurrence politique avec le Medef, le FN et l'UMP ? (et je ne réévoque pas celle des réformistes)?
4) Comment une organisation révolutionnaire peut-elle se construire si elle ne se démarque pas de la nature interclassiste du mouvement?
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