le marxisme et la social-démocratie

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le marxisme et la social-démocratie

Message  socialisme22 le Mer 22 Aoû - 12:53

Bonjour, je me suis inscrit sur le forum parce que je m'interesse au marxisme, j'ai d'ailleurs globalement compris cette idéologie mais pas dans sa totalité, il y a des détails que je n'ai pas très bien saisis. En particulier le marxisme et la sociale-démocratie, le parti de Lénine se nommait bien parti social-démocrate ouvrier et pourtant la sociale démocratie n'a plus rien de socialiste ! A cette époque ( je ne parle pas uniquement de la russie) les socialiste étaient bien divisé en plusieurs factions, le courant réformiste et le courant révolutionaire; ce dernier prendra le nom de communiste dans les annés 1920 ( congrès de tour) pour se démarquer des sociaux -démocrates. Il y'a donc une question que je me pose, si les bolchéviks étaient considéré comme sociaux-démocrates révolutionnaires, les sociaux-démocrates réformistes étaient t'il considéré comme des marxistes ? Existait t'il un courant réformistes au seins du marxisme ? je sais que c'est débile comme question mais j'ai lu et vu plusieurs reportages qui disaient que blum, pourtant non-communiste, était marxiste ou même salvador allende, socialiste pourtant, qui aurait instauré un régime marxiste mais non communiste. Merci.


Dernière édition par socialisme22 le Mer 22 Aoû - 18:06, édité 1 fois

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Re: le marxisme et la social-démocratie

Message  sylvestre le Mer 22 Aoû - 14:59

Pour résumer brièvement :
- Dans le dernier quart du 19ème siècle se crée de grands partis de masse se donnant comme but l'amélioration immédiate de la condition ouvrière, l'instauration d'une société socialiste d'autre part. Certains de ces partis se réclament du marxisme, en particulier le parti social-démocrate allemand. "Social-Démocrate" est compris à cette époque largement comme synonyme de "socialiste" ou de "marxiste" - le mot "communiste" étant à cette époque presque plus employé.
- A la fin du 19ème siècle s'ouvre un débat théorique qui exprime en fait une tension qui s'était déjà exprimée de façon empirique entre amélioration graduelle de la situation via la voie légale, et stratégie révolutionnaire.
- 1914 et le ralliement de la grande majorité des partis socialistes ou social-démocrates à l'effort de guerre de leur propre gouvernement signale la faillite de l'orientation réformiste.
- c'est donc dans ce contexte que les bolcheviks décident de renommer leur propre partie "parti communiste" en 1918, puis qu'est recommandée l'appellation "parti communiste" pour les membres de l'Internationale Communiste. Lénine répondait à ceux qui voulaient s'accrocher au terme "social-démocrate" :

Il n'y pas d'autre issue que la révolution prolétarienne. Et au moment où cette révolution commence, où elle fait ses premiers pas timides, mal assurés, où elle est encore inconsciente et trop crédule à l'égard de la bourgeoisie, la plupart (c'est la vérité, c'est un fait) des chefs « social-démocrates », des parlementaires « social‑démocrates », des journaux « social‑démocrates » ‑ car ce sont là autant de moyens d'action sur les masses ‑ ont abandonné le socialisme, trahi le socialisme, sont passés du côté de « leur » bourgeoisie nationale.

Les masses sont troublées, désorientées, trompées par ces chefs.

Et nous encouragerions cette duperie, nous la favoriserions en gardant la vieille dénomination périmée, aussi pourrie que la II° Internationale elle‑même !

Les tâches du prolétariat dans notre révolution

Blum quant à lui, ainsi que les autres dirigeants de la social-démocratie d'après 1919-1920 s'est toujours réclamé du marxisme - mais en continuant à en extirper toute substance révolutionnaire, et donc en le dénaturant.
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Re: le marxisme et la social-démocratie

Message  socialisme22 le Mer 22 Aoû - 18:35

ok, merci J'ai compris. Il y' avait donc avant bien avant la révolution bolchévik un courant marxiste/social-démocrate réformiste ? et certains membres tel que blum ont continué à se revendiquer, à tort, du marxisme ? C'était complétement stupide de leurs part vu qu'ils refusaient la révolution alors que pour marx et engels, l' l'état bourgeois devait être renversé par la révolution; karl marx voulait bien instaurer des réformes mes ces dernières devaient être appliqué après le renversement de l'état capitaliste, il ne voulait pas renverser celui-ci avec des réformes.

ps: Le qualificatif marxiste s'applique actuellement uniquement aux communistes, non ? il n'existe plus de sociaux-démocrates se revendiquant du marxisme.

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Re: le marxisme et la social-démocratie

Message  sylvestre le Jeu 23 Aoû - 12:29

socialisme22 a écrit:
ps: Le qualificatif marxiste s'applique actuellement uniquement aux communistes, non ? il n'existe plus de sociaux-démocrates se revendiquant du marxisme.

Comme pour beaucoup de mots, il y a plusieurs manières de l'employer.
- On peut considérer comme "marxiste" toute personne qui se réclame du marxisme.
- On peut considérer comme "marxiste" toute personne dont les raisonnements fondamentaux s'accordent à ce qu'est réellement le marxisme (mais dans ce cas il faut le définir, ce qui est plus ou moins facile).

Comme le mot "communiste" est lui-même ambigu dans son usage français contemporain (membres du PCF ? ou également les trotskystes par exemple ? et les anarchistes qui se réclament en même temps communistes ?), on n'est pas sorti de l'auberge.

Il existe par ailleurs des membres du PS qui se réclament du marxisme, comme par exemple Gérard Filoche.

Quand on y pense il est assez normal que des tas de gens acceptent une partie de ce qu'on appelle le "marxisme" (par exemple qu'il existe une lutte des classes) et en rejettent une autre (par exemple qu'il faille détruire l'Etat). Sont-ils marxistes ou pas ?

En fait comme pour beaucoup de questions, on ne peut pas savoir comment y répondre si on n'a pas d'abord déterminé pourquoi on se pose la question.
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Message  Hippolyte le Sam 25 Aoû - 15:37

sylvestre a écrit:Quand on y pense il est assez normal que des tas de gens acceptent une partie de ce qu'on appelle le "marxisme" (par exemple qu'il existe une lutte des classes) et en rejettent une autre (par exemple qu'il faille détruire l'Etat). Sont-ils marxistes ou pas ?

En fait comme pour beaucoup de questions, on ne peut pas savoir comment y répondre si on n'a pas d'abord déterminé pourquoi on se pose la question.

Bonjour,

Justement, j'aurais une petite remarque à faire à ce sujet: on dirait que dans l'histoire du communisme, les membres d'un courant avaient du mal à accepter les opinions d'autres courants, allant parfois jusqu'à les qualifier de "traîtres au marxisme" ou "contre-révolutionnaires". Par exemple, ayant lu "L'état et la Révolution" et "La maladie infantile du communisme" je trouve Lénine peu tolérant envers les autres composantes du socialisme, notemment celles qui étaient réformistes (Je sais que le soutien du SPD à la guerre de 1914 pouvait agacer, surtout dans de telles périodes de tensions, mais pourquoi le classer ensuite définitivement parmi les "ennemis"?). C'est d'ailleurs quasiment les seules critiques que j'aurais à faire de la pensée de Lénine, que je trouve clairement en avance sur son temps (et même sur le temps présent).


Je souhaiterais donc poser et débattre avec vous de la question suivante: Le socialisme n'aurait-il pas à gagner en acceptant sa propre diversité (y compris la différence entre réformistes et révolutionnaires)?


En effet, me considérant marxiste (et réformiste, quoi que pas du tout hostile aux positions révolutionnaires), je pense que beaucoup de régimes se réclamant du marxisme et devenus des autocraties en sont devenus car ils ont limité la critique et la liberté d'opinion par peur de laisser les réactionnaires répandre leurs idéaux. Cette "prudence face à la contre révolution" ne serait-elle pas devenue contre-productive?

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Re: le marxisme et la social-démocratie

Message  chejuanito le Sam 25 Aoû - 16:12

Hippolyte a écrit:
sylvestre a écrit:Quand on y pense il est assez normal que des tas de gens acceptent une partie de ce qu'on appelle le "marxisme" (par exemple qu'il existe une lutte des classes) et en rejettent une autre (par exemple qu'il faille détruire l'Etat). Sont-ils marxistes ou pas ?

En fait comme pour beaucoup de questions, on ne peut pas savoir comment y répondre si on n'a pas d'abord déterminé pourquoi on se pose la question.

Bonjour,

Justement, j'aurais une petite remarque à faire à ce sujet: on dirait que dans l'histoire du communisme, les membres d'un courant avaient du mal à accepter les opinions d'autres courants, allant parfois jusqu'à les qualifier de "traîtres au marxisme" ou "contre-révolutionnaires". Par exemple, ayant lu "L'état et la Révolution" et "La maladie infantile du communisme" je trouve Lénine peu tolérant envers les autres composantes du socialisme, notemment celles qui étaient réformistes (Je sais que le soutien du SPD à la guerre de 1914 pouvait agacer, surtout dans de telles périodes de tensions, mais pourquoi le classer ensuite définitivement parmi les "ennemis"?). C'est d'ailleurs quasiment les seules critiques que j'aurais à faire de la pensée de Lénine, que je trouve clairement en avance sur son temps (et même sur le temps présent).


Je souhaiterais donc poser et débattre avec vous de la question suivante: Le socialisme n'aurait-il pas à gagner en acceptant sa propre diversité (y compris la différence entre réformistes et révolutionnaires)?


En effet, me considérant marxiste (et réformiste, quoi que pas du tout hostile aux positions révolutionnaires), je pense que beaucoup de régimes se réclamant du marxisme et devenus des autocraties en sont devenus car ils ont limité la critique et la liberté d'opinion par peur de laisser les réactionnaires répandre leurs idéaux. Cette "prudence face à la contre révolution" ne serait-elle pas devenue contre-productive?

Accepter la diversité des mouvements communistes est une chose saine, passer outre certains antagonismes revient à accepter la confusion avec des adversaire du communisme qui en galvaudent le nom que ce soit les thuriféraires des régimes autoritaires qui ne font que confisquer encore plus le pouvoir ou les réformistes légitimant l'horreur du capitalisme. Bien sûr, il faut discuter avec les gens avec lesquels existent des désaccords stratégiques, par exemple qui croient au réformisme, mais face à certains choix, les communistes et les sociaux-démocrates sont clairement des ennemis acharnés. Il est facile de discuter sereinement le cul sur un fauteuil face à un ordinateur, mais on ne peut pas relativiser tous les désaccords. Par exemple quand tu parles des sociaux démocrates en 14 comme pouvant "agacer", je crois que tu es en dehors des enjeux. Il ne s'agit pas d'un petit truc agaçant mais d'envoyer des millions de prolétaires à la boucherie, de les faire se massacrer entre eux pour le profit de leurs patrons au lieux de se débarrasser conjointement de leurs oppresseurs. Encore une fois c'est trop facile de relativiser les choses mais les choix politiques ont des enjeux (surtout pour les orgas soç-dem qui pèsent sacrément), j'ai pris l'exemple de 14, mais c'est la même chose pour les saloperies dans les colonies, les massacres de révolutionnaires... Ce ne sont pas des nuances mais des antagonismes irréductibles. Il en est évidemment différent avec le travailleur de base ayant des sympathies réformistes avec lequel il est toujours agréable de se battre coude à coude contre le même patron.
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Message  marx le Mer 16 Jan - 17:08

Si, j'ais bien compris , les marxistes jusqu'en 1918 n'était pas communiste, y compris l'aile révolutionaire qui s'était dessiné au début du 20 ème siecle ?

marx

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Message  sylvestre le Mer 16 Jan - 18:45

Il y a les choses et il y a les mots. Les marxistes révolutionnaires se sont appelés au fil du temps communistes, social-démocrates, communistes à nouveau, trotskystes.... mais c'est la même tradition théorique et militante qui se poursuivait.
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Message  Roseau le Mer 16 Jan - 20:28

marx a écrit:Si, j'ais bien compris , les marxistes jusqu'en 1918 n'était pas communiste, y compris l'aile révolutionaire qui s'était dessiné au début du 20 ème siecle ?
Bien sûr que si, le mouvement ouvrier, bien avant la révo russe, est pétri de militants tout autant révolutionnaires et communistes que Lénine ou Trotski, au sens où ils se battent pour le socialisme et savent déjà que la voie de la réforme n'a jamais mené à aucune révolution. A commencer par ceux qui ont préparé, exécuté, et toujours défendu la Commune.
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